G-d’s best friends 2
Ωστόσο αυτό που είναι σωστό σε ένα πλαίσιο, δεν είναι υποχρεωτικά σωστό και σε ένα άλλο, όπως με έκανε να διακρίνω χθες η M13 που πραγματικά ήταν ένας ποταμός επιχειρημάτων και είμαι πολύ περήφανος για αυτό το κορίτσι.
Για παράδειγμα είναι μάλλον προφανές ότι 1+1=2, όμως δεν είναι καθόλου το ίδιο προφανές ότι αν δούμε τα σύμβολα καθαρά ως σχήματα (εικόνες), το σχήμα 1+1= συμπληρώνεται με το σχήμα 2. Για κάποιον που είναι εξοικιωμένος με τους αραβικούς αριθμούς και τον αλγεβρικό συμβολισμό, το 1+1=2 είναι αυτονόητο. Για κάποιον που δεν είναι, έχει περίπου το ίδιο νόημα με το 1+1=155 ή -εδώ που τα λέμε- με το “γγγγγ##$$^@”.
Η θρησκευτικότητα (σε εσωτερικό επίπεδο) πηγάζει από το φόβο του θανάτου και από την ανάγκη ο κόσμος να έχει νόημα. Ανθρώπινο νόημα. Και τα δύο είναι θλιβερά από φιλοσοφικής άποψης: όλοι θα πεθάνουμε και ο κόσμος δεν είναι περισσότερο υποχρεωμένος να βγάζει νόημα για έναν άνθρωπο, απ’ όσο είναι υποχρεωμένος να βγάζει νόημα για έναν προγραμματιστή Visual Basic. Η θρησκευτικότητα είναι μια τεράστια ανοησία. Έχει βέβαια θετικά αποτελέσματα για τον πιστό, αλλά παραμένει μια τεράστια ανοησία.
Πάρτε την άποψη “αν ζωγραφίσεις τον Προφήτη, ο Θεός θα τα πάρει στο κρανίο”. Πόσο αστήρικτο είναι αυτό; Γίνεται λιγότερο αστήρικτο αν το πιστεύουν 1 δισεκατομμύριο άτομα εδώ και μιάμιση χιλιετία;
Σε φιλοσοφικό επίπεδο, η απάντηση είναι καθαρά “όχι”. Η αντικειμενική ισχύς μιας πρότασης δεν εξαρτάται από το πόσο (και πόσοι) θέλουν να αληθεύει. Σχεδόν όλοι οι άνθρωποι μέχρι τον Ύστερο Μεσαίωνα πίστευαν ότι ο Ήλιος γυρίζει γύρω από τη Γη και όχι το αντίθετο, γιατί εδώ που τα λέμε εκεί πάει το μυαλό σου αν είσαι ένας άνθρωπος που βλέπει τον ήλιο να κουνιέται στον ουρανό.
Και είχαν -μέχρι τον τελευταίο- άδικο.
Ένα το κρατούμενο.
Πάμε τώρα έξω από το δικό μου σύστημα σκέψης. Στο διπλανό σύστημα σκέψης, αν ζωγραφίσεις τον Προφήτη ο Θεός θυμώνει. -Γιατί;
-Γιατί το λέει το Κοράνι.
-Και άμα το Κοράνι σου έλεγε να πηδήξεις από το γκρεμό, θα το έκανες;
-Εσύ θα προτιμούσες να ρισκάρεις το θυμό Εκείνου που δημιούργησε τα Πάντα;
-Ναι αλλά πού το ξέρεις ότι είναι αλήθεια;
-Τι πάει να πει πού το ξέρω; Είναι αλήθεια. Τελεία.
Όπως καταλαβαίνετε δεν υπάρχουν και πολλά περιθώρια συνενόησης. Τα δύο συστήματα σκέψης είναι θεμελιωδώς ασύμβατα. Δεν είναι δυνατόν να μεταφέρεις επιχειρήματα από το ένα (ελευθερία του λόγου, κριτική σκέψη κλπ) στο άλλο. Η όλη συζήτηση δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Είναι σαν να προσπαθείς απελπισμένα να τρέξεις σε i386 κώδικα μηχανής για HP-UX: δε γίνεται. Και δεν έχει καμία απολύτως σημασία αν το πρόγραμμα στο HP-UX είναι το καλύτερο πρόγραμμα που υπάρχει και αν όντως ο χρήστης i386 θα ήταν απολύτως ικανοποιημένος στην υποθετική περίπτωση που το πρόγραμμα έτρεχε στον υπολογιστή του.
Πάμε τώρα ένα επίπεδο πιο πάνω. Μπορούμε να πάμε ένα επιπεδο πιο πάνω, γιατί υποτίθεται πως είμαστε οι πιο πολιτισμένοι.
Έχουμε 1 δισεκατομμύριο μάσλεμς, που πραγματικά ρε παιδί μου το πιστεύουνε με την καρδιά τους ότι μια ζωγραφιά του Προφήτη ισοδυναμεί με ροχάλα στα μούτρα τους. Δε μπορούμε (ούτε θέλουμε -δηλαδή οι περισσότεροι από εμάς) να τους εξαφανίσουμε. Στην καλύτερη περίπτωση ελπίζουμε ότι δε θα μας ενοχλούν και ότι κάποια στιγμή -όταν οι κοινωνίες τους περάσουν σε κάτι αντίστοιχο της φάσης ανάπτυξης που σε εμάς έδωσε το Διαφωτισμό και όλα αυτά τα ωραία- θα ξεκολλήσουν ελαφρώς.
Παρεμπιπτόντως, δεν κάνουμε και πάρα πολλά ώστε οι κοινωνίες τους να φτάσουν σε αυτή τη φάση. Για την ακρίβεια στηρίζουμε (σαν Δυτικός Κόσμος) μια σειρά από καθεστώτα χέστα (αν δεν ήταν τα πετρέλαια, οι Σαούντ θα είχαν επιρροή το πολύ μέχρι το κοντινότερο στη σκηνή τους παζάρι προβάτων: εμείς τους έχουμε κάνει παγκόσμια υπερδύναμη του σκοταδισμού). Κάπου-κάπου, τους βομβαρδίζουμε άμα λάχει. Κάνουμε αριθμητικές με τα θύματά τους. Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.
Ωραία, μέχρι τότε, κατά τη γνώμη σας είναι καλό να τους προκαλούμε; Δηλαδή… γιατί; Θες να δοκιμάσεις τα όρια της ελευθερίας του λόγου απέναντι στο μοναδικό πράγμα που έχει κορώνα στο κεφάλι του ένα δισεκατομμύριο κόσμος, που στην πλειοψηφία του στο κάτω-κάτω δεν έχει ιδέα από σκέτη ελευθερία του λόγου, ποσω μάλλον από όρια;
Τι νόημα έχει αυτό;
Κατά τη γνώμη μου έχει το ίδιο ακριβώς νόημα με το να μπω εγώ μια μέρα στο Αμφιθέατρο 10 της Φιλοσοφικής, να βάλω στις γαλλικούδες 5-6 θεματάκια Μερικών Διαφορικών Εξισώσεων και να διαπιστώσω ότι δεν μπορούν να γράψουν τίποτα. Φταίνε οι γαλλικούδες, ή φταίω εγώ; Και στο κάτω-κάτω τι απέδειξα;
Κάποιος (νομίζω ο Καλαϊτζής) είπε στο ραδιόφωνο ότι “ναι αλλά δεν έβαλαν τον πάπα”. Κατά τη γνώμη μου προσπαθεί να πει κάτι σωστό (”σέβονται τα δικά τους και περιφρονούν των άλλων”), αλλά το παράδειγμά του είναι λανθασμένο και τελικά εκφράζει προκατάληψη. Και καλά “οι Δυτικοί που έχουν τον Πάπα”. Στο κάτω-κάτω:
- Οι Δανοί δεν είναι και οι πιο καθολικοί του κόσμου.
- Αναζήτηση στο Google για “pope cartoons“: 1.950.000 αποτελέσματα.
Αν ψάχνετε για ένα δυτικό ταμπού, που θα μπορούσε κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί για να δείξει τα όρια της αυτολογοκρισίας, φανταστείτε κάτι σε σκίτσο. Με ένα κοριτσάκι, 6-7 χρονών. Έναν χοντρό μουστακαλή να της τον χώνει από πίσω και έναν από το στόμα. Έναν τρίτο να τη μαστιγώνει. Τον αδερφό της παραδίπλα να κλαίει και να τραβάει τα ίδια και χειρότερα.
Αποκρουστικό, έτσι; Και δεν είναι τίποτε παραπάνω από μερικές λέξεις, ή αν είχε γίνει πραγματικότητα, μερικές ζωγραφισμένες γραμμές.
Ωραία: και τώρα συνειδητοποιήστε -κάτι που δεν έκαναν οι Δανοί σκιτσογράφοι, αλλά έκανε από την πρώτη στιγμή η Μ13- ότι η πράξη της απεικόνισης του Προφήτη προκαλεί σε έναν μουσουλμάνο -ακόμα και σε έναν μετριοπαθή μουσουλμάνο, που δε θα πάρει τη χατζάρα να σε σφάξει μετά- τον ίδιο ακριβώς βαθμό απέχθειας. Και ναι, αυτό συμβαίνει για ηλίθιους λόγους. Δε μου αρέσει το “όλες οι απόψεις έχουν την ίδια αξία”. Ένα παιδάκι που υποφέρει είναι ένα πραγματικό παιδάκι που υποφέρει, ενώ όλα αυτά για τις ζωγραφιές υπάρχουν μόνο στο μυαλό των μουσουλμάνων[*].
Όμως… συμβαίνει. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να ξεκινήσουμε τον πόλεμο των πολιτισμών από αυτή τη μαλακία; Να τους διαφωτίσουμε με το ζόρι; Έχετε πάει κατά Αφγανιστάν μεριά τώρα τελευταία, να δείτε τι συμβαίνει όταν προσπαθείς να επιβάλλεις σε μια κοινωνία πρότυπα που στη δικιά σου χρειάστηκαν 200 χρόνια για να διαμορφωθούν; Δε νομίζετε ότι είναι λίγο φονταμενταλιστικό να επιθυμείς τον πόλεμο των πολιτισμών προκειμένου να περάσει το δικαίωμα κάποιου να χέζει στα μούτρα 1.000.000.000 μουσουλμάνων μόνο και μόνο για να… make a point;
Καλές οι αρχές, αλλά λίγος ρεαλισμός ενίοτε δε βλάπτει. Πιστεύω ειλικρινά ότι η ανθρωπότητα κάποια στιγμή θα πρέπει να απαλλαγεί από τη θρησκοληψία. Είναι ένας τρόπος σκέψης που μας έρχεται από τη λίθινη εποχή και κατά τη γνώμη μου δε μπορούμε να τον κουβαλάμε για πάντα. Έχεις εξάλλου και την επιστήμη να καταρρίπτει μία-μία τις μαλακίες που λένε όλα τα ιερά βιβλία, όσο να ‘ναι κάτι περνάει στον κόσμο[+]. Στο μεταξύ όμως, όποιος δεν έχει πρόβλημα να ανοίξει ένα (ξένο) ρουθούνι για να επιταχύνει τις εξελίξεις, είναι φονταμενταλιστής.
[*] btw τι εύκολα και ωραία που διακρίνουμε τις φαντασιοπληξίες και την ανθρώπινη ερμηνεία μιας ξένης θρησκείας, μακάρι κ.κ. Χριστιανοί να δείχνατε παρόμοιο καθαρό βλέμμα και απέναντι στη δικιά σας θρησκεία. Στο κάτω-κάτω ο δικός τους Προφήτης ήταν σίγουρα ιστορικό πρόσωπο, ενώ για τον δικό σας στην καλύτερη περίπτωση παίζεται.
[+] ας πούμε η mainstream χριστιανική θρησκεία τα τελευταία 500 χρόνια έχει υποχωρήσει από μια κατάσταση “έτσι λέει Το Βιβλίο κι όποιος διαφωνεί να περάσει από την Ιερά Εξέταση με τον κηδεμόνα του και τους συγγενείς του μέχρι τρίτου βαθμού” σε μια κατάσταση “χμμ, ναι, έτσι λέει, αλλά όλα αυτά είναι εσωτερικά και συμβολικά και εν προκειμένω αναφέρονται στην πάλη του καλού εαυτού μας με τον Πειρασμό, περάστε αν θέλετε την Κυριακή από το Κατηχητικό να τα πούμε, έχει και μπιλιάρδο”.
February 7th, 2006 at 5:36 pm
Πόσοι Γαλιλαίοι αντιστοιχούν στο θρησκευόμενο πλήθος;
Πιστεύω ακόμη θα υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν τη γη τετράγωνη…
February 7th, 2006 at 6:00 pm
Γιατί διαβάζω παντού αυτή την ανακρίβεια; Οι Δανοί δεν έχεσαν στα μουτρα 1 δις μουσουλμάνων. Δημοσίευσαν τα σκίτσα μέσα στη χώρα τους όπου είναι απολύτως νόμιμο. Δε τα έτριψαν στα μούτρα κανενός. Δημοσιέυτηκαν πριν 4 μήνες και ξαφνικά κάποιοι τα ανακάλυψαν. Και btw, η δημοσίευση σκίτσων στη Δανία που να απεικονίζουν 7χρονη να τον παίρνει από παντού θα ήταν νόμιμη. Φωτογραφία θα ήταν παράνομη γιατί θα ήταν απόδειξη πως έγινε η πράξη. Οι Δανοί δε είναι τόσο ηλίθιοι να πιστεύουν πως απαγορεύοντας κάτι τέτοιο θα εμποδίσουν κάποιο να το φαντασιώνει. Αντίθετα επιτρέποντάς τον θα ήταν μια καλή ένδειξη να τον παρακολουθήσουν για να δουν αν είναι όντως παιδεραστής.
Τα παραδείγματα επίσης περί i386 και HP είναι ατυχή. Οι άνθρωποι δεν είναι είναι επεξεργαστές. Είμαστε όλοι homo sapiens και υπάρχει και αυτό που λέγεται κοινή λογική. Οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν. Το να αποδέχεσαι παθητικά πως κάποια προβλήματα δε μπορεί να λυθούν είναι θλιβερό. Γιατί μπήκες στον κόπο να ανεβάσεις το post τότε;
Σε όλα επίσης τα blogs που έχουν παρόμοια στάση με τη δική σου παρατηρώ πως παραλείπουν να αναφέρουν τα ακόλουθα:
1. Υπάρχουν μουσουλμάνοι που αντέδρασαν εντελώς διαφορετικά. Εξέφρασαν μεν τη δυσφορία τους αλλά καταδίκασαν κάθε μορφή βίας και αναγνώρισαν το δικαίωμα της εφημερίδας. Γιατί λοιπόν μας τα παρουσιάζεις τόσο ισοπεδωτικά;
2. Κανείς δε σκέφτεαι πως για κάποιους μουσουλμάνους, έστω και ελάχιστους, ο Μωάμεθ να απομυθοποιήθηκε μετά τη δημοσίευση. Θα διαπίστωσαν κάποιοι πως ούτε το τέλος του κόσμου ήρθε και ούτε έπεσε κεραυνός να κάψει κανένα. Πολύ περισσότερο, μπορεί να τους προκάλεσε απέχθεια πως πολλοί από τους ομόπιστούς τους αντέδρασαν όπως αντέδρασαν και να τους έβαλε σε σκέψεις. Αυτό δε είναι σημαντικό;
Περίμενα να διαβάσω κάτιι πιο έξυπνο εδώ.
Με γεια πάντως το νέο blog.
February 7th, 2006 at 6:21 pm
“Να τους διαφωτίσουμε με το ζόρι; Έχετε πάει κατά Αφγανιστάν μεριά τώρα τελευταία, να δείτε τι συμβαίνει όταν προσπαθείς να επιβάλλεις σε μια κοινωνία πρότυπα που στη δικιά σου χρειάστηκαν 200 χρόνια για να διαμορφωθούν;”
Χαίρομαι πολύ γι΄αυτά που διαβάζω. Αυτό ακριβώς σου έλεγα κάποτε σε μια συζήτησή μας και διαφωνούσες. Το ξαναγράφω λοιπόν : Θεωρώ ότι όλοι οι πολιτισμοί είναι άξιοι σεβασμού. Καλό λοιπόν είναι κατά την γνώμη μου, εκτός από να τονίσουμε τα βασανιστήρια, να μην εμπλεκόμαστε αλλάζοντας φασιστικά τα ήθη τους γιατί ντε και καλά την έχουμε δει ανώτεροι.
Και ένα φοβερό σχόλιο τότε, από τον φίλο μας τον Προμηθέα που δεν θα ξεχάσω ποτέ:
«Όταν ο Δυτικός μέσα στο μυαλό του ταυτίζει την ελεύθερη και προοδευτική κοινωνία με την Δυτική κοινωνία κάνει ένα σφάλμα: καλύπτει με την χρυσόσκονη του προοδευτισμού οτιδήποτε είναι η κοινωνία του και τείνει να βλέπει ως εχθρό αυτού του προοδευτισμού τις λοιπές κοινωνιες (και τους μετανάστες που στέλνουν προς τη Δύση).
Όταν επιθυμείς να βγάλεις την μαντίλα από την κοπέλα που θέλει να τη φορά τότε δεν είσαι προοδευτικός. Είσαι ένας φασίστας που θες να επιβάλλεις την ομοιομορφία του πολιτισμού σου στους άλλους.
Πρέπει να παραδεχτώ ότι όταν πρωτοείδα μουσουλμάνες να λένε ότι είναι περήφανες που φοράνε μαντίλες έπαθα ένα σοκ και - αναπόφευκτα - άλλαξα γνώμη. Η μαντήλα μας μάρανε. Όταν ένας σύζυγος βαράει τη γυναίκα του και είναι μουσουλμάνος τότε φταίει ο πολιτισμός του και η θρησκεία του, όταν όμως είναι π.χ. Γερμανός τότε φταίει ο ίδιος. Μήπως είμαστε ρατσιστές σαν κι αυτούς που βρίζουμε;»
Συγνώμη για τον χώρο που καταχράστηκα.
February 7th, 2006 at 6:24 pm
Γιατί μου ζητάτε όλοι συγνώμη για το χώρο που καταχράσθε; Αφού έχω 10GB.
February 7th, 2006 at 6:27 pm
Ωραία, τώρα τη γάμησες.
February 7th, 2006 at 6:35 pm
Costantina said: Θεωρώ ότι όλοι οι πολιτισμοί είναι άξιοι σεβασμού.
Είναι άξιοι σεβασμού και όσοι απειλούν πως θα σου πάρουν το κεφάλι επειδή είσαι μια άπιστη; Είναι άξιοι σεβασμού όσοι δε δείχνουν ανεκτικότητα (χωρίς να τους έχεις προκαλέσει μάλιστα στο δικό τους χώρο);
February 7th, 2006 at 6:42 pm
Μπερδεύτηκα, λίγο.
Θα σε ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο: είσαι Δανός σκιτσογράφος και σου έρχεται η επιθυμία να σκιτσάρεις το Μωάμεθ. Σχεδόν ταυτόχρονα, ο εργοδότης σου, στο περιοδικό όπου δουλεύεις, ζητά ένα τέτοιο σκίτσο. Το κάνεις ή όχι;
ΥΓ. Πόσο ασφαλή είναι τα email μας, όταν τα καταχωρούμε για να κάνουμε “submit comment”; (δεν εννοώ από εσένα, εννοώ από ρομποτάκια που ψάχνουν τυχαίες διευθύνσεις)
February 7th, 2006 at 6:43 pm
Κοίτα Κωνσταντίνα, είναι άξιοι σεβασμού με την έννοια “δεν τους πειράζουμε”, όχι με την έννοια “αυτά που πιστεύουν είναι από μόνα τους αξιοσέβαστα”.
Δηλαδή αυτό με την απεικόνιση, από μόνο του είναι τρομερά ηλίθιο. Πάρα πολύ ηλίθιο. Δεν πάει πιο ηλίθιο. Δεν στηρίζεται πουθενά. Αν αύριο όλοι οι μάσλεμς πάψουν να το πιστεύουν, θα είναι σαν να μην έχει υπάρξει ποτέ (ενώ ας πούμε αν αύριο αρχίσω να πιστεύω ότι θα ζήσω 1000 χρόνια, αυτό δε σημαίνει ότι δεν θα πεθάνω). Δεν το σέβομαι σαν άποψη.
Σέβομαι όμως αυτόν που την έχει (όχι επειδή έχει αυτήν την άποψη, αλλά επειδή δε φταίει για αυτό). Ή μάλλον αναγνωρίζω πως αν δεν τον σεβαστώ, ανοίγει ο δρόμος για ένα σωρό προβλήματα.
Υπάρχει μια λεπτή διαφορά ανάμεσα στο “δε φταίει ο χαζός για τη χαζομάρα του” και στο “η χαζομάρα είναι καλό πράγμα”. Η Mirandolina ας πούμε δέχεται και τα δύο, μερικοί νεοφιλελεύθεροι δε δέχονται κανένα και εγώ δέχομαι μόνο το πρώτο.
Σπασίκλα, ας είμαστε και λίγο ρεαλιστές. Νομίζω πιο σημαντικό είναι που κινδυνεύουμε να διολισθήσουμε σε πόλεμο των πολιτισμών επειδή πέντε ανεγκέφαλοι ήθελαν να make a point. Θέλω να πω… ούτε καν το έκαναν για να ξεκολλήσουν τους Μουσουλμάνους.
February 7th, 2006 at 6:47 pm
@thrass: δεν ξέρω, αλλά προφανώς αυτό είναι ένα ερώτημα που πολύ λίγοι θα χρειαστεί να απαντήσουν στο άμεσο μέλλον…
Όσο για τα e-mail σας, δε φαίνονται πουθενά στις δημόσιες σελίδες του blog. Τα βλέπω μόνο εγώ κι αυτό μόνο αν κάνω edit το αντίστοιχο comment.
February 7th, 2006 at 6:56 pm
J95 said: Νομίζω πιο σημαντικό είναι που κινδυνεύουμε να διολισθήσουμε σε πόλεμο των πολιτισμών επειδή πέντε ανεγκέφαλοι ήθελαν να make a point. Θέλω να πω… ούτε καν το έκαναν για να ξεκολλήσουν τους Μουσουλμάνους.
Κατ’ αρχήν κανείς δε μπορούσε να ξέρει τι ακριβώς έκταση θα πάρει το θέμα. Η διολίσθηση σε πόλεμο πολιτισμών είναι ένα παραμύθι. Ο πόλεμος των πολιτισμών υπάρχει εδώ και καιρό και λέγεται μεσανατολικό. Δε μπορείς να παραβλέπεις τη καθοδηγούμενη επίθεση στις δυτικές αξίες και να λες απλά θέλω να αποφύγω τον πόλεμο των πολιτισμών. Που θα σταματήσει αυτό; Πόσες ελευθερίες είσαι διατεθειμένος να παραχωρήσεις; Δεν ικανοποιείς έτσι ουσιαστικά τα αιτήματα των εξτρεμιστών;
February 7th, 2006 at 7:00 pm
Και κάτι ακόμα. Δε φταίει ο χαζός για τη χαζομάρα του αλλά όταν ο χαζός μου επιτίθεται δε θα κάτσω να αναλύσω ποιος φταίει για τη χαζομάρα του αλλά θα αμυνθώ.
February 7th, 2006 at 7:00 pm
Σπασίκλα, κανείς δεν με έχει απειλήσει ως τώρα. Και μάλιστα συμβιώνω ιδιαίτερα αρμονικά με αρκετούς (φανατικούς , θα έλεγα) μουσουλμάνους. Βέβαια, αν είχα πάει σπίτι τους, βίαζα την γυναίκα τους, έκαιγα το σπίτι τους και σκότωνα τα παιδιά τους, ε δεν θα ΄φταιγε η θρησκεία για την εξαγρίωσή τους. Και θεωρώ δικαιολογημένους τους απανταχού ομόθρησκούς τους που έχουν ξεσηκωθεί και φανατιστεί, ουσιαστικά αντιδρώντας στην φασιστική μας (πολιτισμένη) πολιτική.
Δημήτρη, διαφωνώ. Σέβομαι σημαίνει και αποδέχομαι. Σέβομαι σημαίνει ότι τους θεωρώ ίσους ανθρώπους με μένα, ίσους με όλους αυτούς τους ανθρώπους στον κόσμο που επέλεξαν μια θρησκεία. Ως προς τα «περίεργα» πιστεύω τους, για την δική μας λογική (ίσως σε σχέση ας πούμε με τους χριστιανούς), αυτά έχουν να κάνουν με τον τρόπο που τους δόθηκε να ζουν και με τον δικό τους πολιτισμό. Που χρονικά κατά την γνώμη μου δεν συμβαδίζει με τον δικό μας.
Είναι ας πούμε, περίπου ίδια με τις αξίες μιας Ελλάδας του ’20. Αν σε έναν τότε Έλληνα του έδειχνες ένα καρτούν με την Παναγία να χορεύει τσιφτετέλι, ε, θα ξεσηκωνόταν. Σε καμμία περίπτωση όμως δεν τους θεωρώ χαζούς. Βομβαρδισμένους από μια ακατανόητη εποχή τους θεωρώ και άτυχους.
February 7th, 2006 at 7:19 pm
πω πω Σπασίκλα… το ένα γκόλ μετά το άλλο
1) “κανείς δε μπορούσε να ξέρει τι ακριβώς έκταση θα πάρει το θέμα”
??????? ΤΙ ΕΝΝΟΕΙΣ ? Μα σοβαρολογείς τώρα?
2)”Ο πόλεμος των πολιτισμών υπάρχει εδώ και καιρό και λέγεται μεσανατολικό”
οι πολιτισμοι πολεμάνε….. ωραία….. καλή φάση…..το μεσανατολικό δηλαδη είναι δυο πολιτισμικές παραδόσεις που δε γουστάρονται μεταξύ τους και πάιζουν ξύλο. Ο πολιτισμός τους φταίει που σκοτώνονται εκει πέρα….
ο πολιτισμος είναι θετική έννοια . Δε γίνεται να οδηγεί σε πόλεμο και σίγουρα δεν διεξάγει τον πόλεμο. Και αφετέρου τα οικονομικά συμφέροντα δεν έχουν καμμια σχέση ε?
3) “Πόσες ελευθερίες είσαι διατεθειμένος να παραχωρήσεις”
πάω πάσο μαν. θα ήθελα να μιλήσω για τον φιλοσοφικό υποκειμενισμό αλλα δε νομίζω οτι έχει νόημα
February 7th, 2006 at 7:42 pm
@Costantina: Μου είναι ακατανόητα όσα λες. Μιλάμε για το παρόν, όχι για τις Σταυροφορίες. Πότε οι Ευρωπαίοι βίασαν και έκαψαν τα σπίτια μουσουλμάνων. Τελευταία φορά αν δεν κάνω λάθος οι Οθωμανοί ήταν που μας την έπεσαν και έφτασαν μέχρι τη Βιέννη…
BTW, αφού αποδέχεσαι ασυζητιτί αξίες των άλλων, στο μέρος απ’ όπου κατάγομαι μπορούμε να βιάζουμε ελέυθερα τις γυναίκες των άλλων και αυτές οφείλουν να το αποδέχονται. Αύριο βράδυ θα είσαι στο σπίτι σου να περάσω;
Μην εκλάβεις το παραπάνω σαν προσβολή αλλά σαν επιχείρημα.
February 7th, 2006 at 7:48 pm
@elefantas, αν εχεις να πεις τίποτα ουσιαστικό πες το, αλλιώς μη μου πρήζεις τ΄ αρχίδια.
February 7th, 2006 at 7:51 pm
Σπασίκλα, λέγοντας για βιαιοπραγίες εναντίων των Μουσουλμάνων, εννοώ από όλο τον “Δυτικό” πολιτισμό. Το οτι εγώ και εσύ δεν πήραμε τα όπλα, δεν σημαίνει ότι δεν συναινέσαμε παθητικά για αυτά π.χ. που έγιναν (και γίνονται) στο Ιράκ.
Λες : “αφού αποδέχεσαι ασυζητιτί αξίες των άλλων”
Είπα : “Καλό λοιπόν είναι κατά την γνώμη μου, εκτός από το να τονίσουμε τα βασανιστήρια, να μην εμπλεκόμαστε αλλάζοντας φασιστικά τα ήθη τους γιατί ντε και καλά την έχουμε δει ανώτεροι.”
Αυτά.
February 7th, 2006 at 8:06 pm
Αυτό είναι πολύ σωστό, αλλά τελικά νομίζω ότι η επίθεση στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έγινε από τους μουσουλμάνους.
Στ’ αλήθεια ελπίζω να κάνει post η Μ13, σας λέω τα έλεγε τρομερά ωραία, μου άλλαξε γνώμη 100%.
ΥΓ: τρομερό feature που μπορείς να κάνεις edit ένα comment. Φυσικά δεν πρόκειται να κάνω από μόνος μου edit κάτι δικό σας (εκτός αν π.χ. βγάζετε τα προσωπικά κάποιου στη φόρα), αλλά αν σας ξεφύγει κανένα λαθάκι (τυπογραφικό και τέτοια) ζητήστε το.
February 7th, 2006 at 8:13 pm
costantina έφη: Καλό λοιπόν είναι κατά την γνώμη μου, εκτός από το να τονίσουμε τα βασανιστήρια, να μην εμπλεκόμαστε αλλάζοντας φασιστικά τα ήθη τους γιατί ντε και καλά την έχουμε δει ανώτεροι.
Ποιος μίλησε για φασιστική επιβολή ηθών; Το ότι υποστηρίζω τους Δανούς σημαίνει πως προσπαθώ να επιβάλω φασιστικά τίποτα; Απλά υπερασπίζομαι τις απόψεις μου τις οποίες θεωρώ σωστές και όχι ανώτερες.
Η στάση αυτή στην προκειμένη περίπτωση είναι εντελώς αμυντική. Αυτοί προσπαθούν να μας επιβάλλουν ένα τρόπο ζωής. Γιατί το γενικεύεις κατά των δυτικών γενικότερα; Έκαψα εγώ κανένα σπίτι μουσουλμανου; Γιατί με καθιστάς υπόλογο για εγκλήματα που δεν έχω κάνει;
February 7th, 2006 at 8:18 pm
@J95 Το πιο εύκολο στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι να δείξεις πως οι φανατικοί είναι αυτοί που επιτίθενται. Ανυπομονώ να ακουσω τα επιχειρήματα της Μ13. Για αρχή μπορεί να απαντήσει στο ερώτημα που έθεσα παραπάνω στην Costantina.
February 7th, 2006 at 8:21 pm
@J95 Για αρχή μπορεί να απαντήσει στο ερώτημα που έθεσα παραπάνω στην Costantina. Το βιασμό εννοώ. Το τι κάνουν οι φανατικοί τα έχω στο blog μου, να μη τα ξαναγράφω.
February 7th, 2006 at 9:05 pm
@j95 MπΡάΒο κοκ, τέλεια τα είπες!
@Σπασίκλας-Διαβάζοντας τις πρώτες γραμμές, του πρώτου σου σχολίου, εύκολα διαπιστώνει κανείς ότι δεν κατάλαβες το κείμενο, ή μάλλον καλύτερα, ότι έπεσες σε πλάνη κατά τη διάρκεια του συλλογισμού σου πάνω στο όλο θέμα.
Δεν έχει σημασία το ότι είναι νόμιμο στη Δανία ή οπουδήποτε.
ΣΕ ΡΩΤΑΩ γιατί να θορυβηθεί η διεθνής κοινότητα και να ταραχτούν οι ήδη ΓΑΜΑ ΤΑ ισορροπίες, μόνο και μόνο επειδή η καύλα του κάθε individual να ζωγραφίζει ΕΙΚΟΝΕΣ που δε σέβονται ΔΙΟΛΟΥ τα πιστεύω απείρων γουαχαμπίμπηδων είναι νόμιμη- ας πούμε;
Και δεν υποκύπτουμε στους εξτρεμιστές, αλλά ώς πολιτισμένοι άνθρωποι με σεβασμό στους άλλους και κυρίως απέναντι σε εμάς τους ίδιους, δεν παίζουμε με τα νεύρα τους γιατί ΔΕ ΜΑς ΣΥΜΦΕΡΕΙ.
February 7th, 2006 at 9:14 pm
Ξεκινάμε μια συζήτηση και ΑΜΕΣΩΣ ταμπουρονόμαστε πίσω απο τις απόψεις μας και υψώνουμε σημαίες. Ασπρο vs Μαυρο. Αντί να έχουμε τις κεραίες μας ψηλά και να νιώθουμε τι μπορεί να θέλει να πει ή πως νιώθει ο άλλος, τρέχουμε να καταταγούμε στο στρατόπαιδο της μίας ή της άλλης παντιέρας.
Θυμήθηκα Δημήτρη το post για τον παππού σου και τη σύνδεση που έκανες με τον ρατσισμό. Χάος.
Αν το μουνί που με πέταγε ήταν άλλο, ίσως σήμερα να μην είχα την ίδια γνώμη.
@Σπασίκλα.
“Είναι άξιοι σεβασμού και όσοι απειλούν πως θα σου πάρουν το κεφάλι επειδή είσαι μια άπιστη; Είναι άξιοι σεβασμού όσοι δε δείχνουν ανεκτικότητα (χωρίς να τους έχεις προκαλέσει μάλιστα στο δικό τους χώρο);”
Αυτό το επιχείρημα λειτουργεί ΑΡΙΣΤΑ και προς μουσουλμάνο φονταμενταλιστή και προς ακροδεξιό αντιεβραίο αμερικανό και προς Εβραίο ξεριζωμένο έποικο. Το θέμα είναι ποιόν εννοείς άπιστο/η
February 7th, 2006 at 9:21 pm
@m13: τι ακριβώς δεν κατάλαβα; Διευκρίνισε.
Ποιος παίζει ;
Εγώ δηλ. τώρα που δημοσίευσα αυτό το post σε ανύποπτο χρόνο θα πρέπει τώρα να το κατεβάσω από το φόβο μη προκαλέσω κανένα μαλάκα εξτρεμιστή; Τα μισά τουλάχιστον από τα άρθρα στο blog σου θα μπορούσαν επίσης να αποτελέσουν αφορμή για ένα φανατικό. Δεν προάγεις ακριβώς ένα πρότυπο γυναίκας το οποίο οποίο θα τους ήταν αρεστό.
February 7th, 2006 at 9:26 pm
@j95 έχεις βάλει προφανώς περιορισμό στα links. Μου έκοψε το προηγούμενο σχόλιο. Το επαναδημοσιεύω (σβήσε το παλιό)
@m13: τι ακριβώς δεν κατάλαβα; Διευκρίνισε.
Ποιος παίζει με τα νεύρα ποιου; Πιστεύεις πως δε θα έβρισκαν άλλη αφορμή αν ήθελαν;
Εγώ δηλ. τώρα που δημοσίευσα αυτό το post σε ανύποπτο χρόνο θα πρέπει τώρα να το κατεβάσω από το φόβο μη προκαλέσω κανένα μαλάκα εξτρεμιστή; Τα μισά τουλάχιστον από τα άρθρα στο blog σου θα μπορούσαν επίσης να αποτελέσουν αφορμή για ένα φανατικό. Δεν προάγεις ακριβώς ένα πρότυπο γυναίκας το οποίο οποίο θα τους ήταν αρεστό.
February 7th, 2006 at 9:34 pm
@kaltsovrako: μη καταλήγεις σε συμπεράσματα τα οποία δεν υπονοώ. Τους νεοναζί δε τους σέβομαι επίσης αλλά αυτό δε σημαίνει πως πάω να τους πλακώσω στο ξύλο. Ούτε εγκρίνω αν κάποιος τους το κάνει. Απαιτώ όμως να συλληφθούν όταν παρανοούν και θα υποστηρίξω όποιον πέσει θύμα τους. Θα προτιμούσα όμως να μην επεκτείνουμε τη συζήτηση σε πιο γενικά ζητήματα αλλά να επικεντρωθούμε στο συγκεκριμένο περιστατικό.
February 7th, 2006 at 9:36 pm
@j95 Η απάντησή μου στη m13 is awaiting moderation. Σβήσε αυτό το σχόλιο μετά την επαναφορά της απάντησης.
February 7th, 2006 at 9:40 pm
Καμμία αντίρρηση.
Απλά διακρίνω σε όλους μας μια φανατικά αμυντική στάση σε αυτό που έχουμε στο κεφάλι μας, χωρίς να δίνουμε σημασία σε αυτό που λέει Το μόνο που σκεφτόμαστε πολλές φορές διαβάζοντας μια άλλη αποψη είναι το πως θα τον “ταπώσουμε”. Και αυτό είναι μεγάλο κρίμα. Αδικούμε τους εαυτούς μας.
Σε αυτό που έγραψες δεν διαφωνώ ώς προς αυτό που λές αλλά σε ποιόν και πότε το λες.
February 7th, 2006 at 9:43 pm
Ξέρω (προσωπικά) μουσουλμάνους, που αδιαφόρησαν για τα σκίτσα, άλλους που ένιωσαν άσχημα και μερικούς που θύμωσαν. Ένας μουσουλμάνος φίλος μου γελούσε με το «Μας τελείωσαν οι παρθένες». Κανένας δεν μίλησε για «απέχθεια», τουλάχιστον όχι την ίδια απέχθεια που νοιώθει κανείς με την σκηνή που περιγράφεις. Και σε κάθε περίπτωση, proof by analogy is a fraud, που γράφει και ο Bjarne (αν και είμαι σίγουρος ότι από κάπου το πήρε).
Σύμφωνα με όσα υποστηρίζεις κανένας δεν θα έπρεπε να έχει προκαλέσει στο παρελθόν τους χριστιανούς με «βλάσφημα» βιβλία, κόμικ, ταινίες. Πιστεύω, όμως ότι αν δεν είχαν προκληθεί, και αν δεν είχαν βάλει το μυαλό τους να σκεφτεί δύο πραγματάκια, δεν θα είχαμε φτάσει σήμερα στο σημείο να είναι σχεδόν αδιάφοροι (τουλάχιστον η συντριπτική τους πλειοψηφία) σε παρόμοιες προκλήσεις.
Γι’αυτόν τον λόγο, όχι μόνο δεν καταδικάζω την πράξη των Δανών αλλά είμαι αισιόδοξος ότι μακροπρόθεσμα, κάτω από τις κατάλληλες συνθήκες, μπορεί να οδηγήσει σε κάτι καλό*.
Και κάτι τελευταίο. Αν το να δημοσιεύεις ένα (ενδεχομένως) προσβλητικό σκίτσο είναι σαν να φτύνεις στα μούτρα τους, τότε το κλίμα φόβου που έχουν επιβάλλει οι φανατικοί μουσουλμάνοι στην Ευρώπη (Ρουσντί, Βαν Γκογκ, κ.α), τί είναι;
* Εκτός θέματος: Ποιός θα μπορούσε να φανταστεί το 1939 ότι ο Β’ΠΠ θα οδηγούσε μετά το τέλος του σε 60 (τουλάχιστον) χρόνια συνεχόμενης ειρήνης στην Ευρώπη; Η ιστορία λειτουργεί εντελώς μη γραμμικά, γι’αυτό τόσο η δική μου αισιοδοξία όσο και η δική σου πεποίθηση ότι με αυτά τα κόμικ δεν αλλάζει τίποτα είναι εξίσου αφελείς.
February 7th, 2006 at 10:31 pm
sorry για τα comments, πρέπει να το έφτιαξα τώρα.
February 7th, 2006 at 10:59 pm
Επί της ουσίας:
Βασικά πιστεύω πως και οι δύο θέσεις είναι κάπως ακραίες. Σίγουρα δεν θα το βουλώσω για να μην τσαντίσω κάποιους γραφικούς. Από την άλλη όμως δεν υπάρχει λόγος να ΠΡΟΣΠΑΘΩ να τους τσαντίσω και μόνο! Εξηγούμαι…
Σωστά ειπωθηκε πως είναι χάρι σε «βλάσφημα» έργα που τέλεσαν στην εποχή τους υπό διωγμό που ο δυτικός πολιτισμός κατάφερε να δεί πέρα από την μύτη του. Η ριζοσπαστικότητα των έργων αυτών όμως δεν ωφείλεται στον «βλάσφημο» χαρακτήρα per se αλλά στα μυνήματα που περνάγαν. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Τελευταίο Πειρασμό. Θα προκαλούσε σίγουρα τις ίδιες ακραίες αντιδράσεις τόσο σαν βιβλίο όσο και στην κινηματογραφική μεταφορά του αν ήταν απλά ένα ρομάντζο ή ακόμα και σοφτ τσόντα. Θα είχε όμως τις ίδιες επιρροές στην σκέψη των δεκτών του; Πολύ αμφιβάλλω…
Έχω την εντύπωση πως μάλλον τα εν λόγω σκίτσα δημιουργήθηκαν με ΣΚΟΠΟ τον σάλο που προκάλεσαν παρά σαν ΠΑΡΕΝΕΡΓΙΑ. Πως βασική σκέψη του εκδότη και/ή του σκιτσογράφου ήταν «θα γίνει σοβαρό νταβαντούρι, θα δίνουμε συνεντεύξεις και ο κόσμος θα αγοράζει το βιβλίο από περιέργια και μόνο!» Μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος…
In any case, γενικότερα μπορούμε να πούμε πως η πρόκληση αξίζει τον κόπο όταν είναι απαραίτητο κακό για να μεταφέρει μια ουσία. Όταν είναι από μόνη της και γίνεται χάριν του εαυτού της είναι απλώς άσκοπη μαλακία.
Επί τεχνικών θεμάτων:
1. τα email θα μπορούσαν να αποκαλυφθούν σε τρίτους μόνο με «σπάσιμο» του site. Με δεδομένο το μπάχαλο των τελευταίων καιρών στο blogspot, μπορώ να πω πως το εμπιστεύομαι περισσότερο στα χέρια του Jim παρά του οποιουδήποτε τρέχα-γύρευε-δεν-κάνω-την-δουλειά-μου admin.
2. Το wordpress by default «κόβει» τα σχόλια με πάνω από 2 λινκ για να εμποδίσει spam. Προσωπικά το θεωρώ λιγάκι στενάχωρο και το σήκωσα στα 5 στην δικιά μου σελίδα-πείραμα-για-μετακόμιση.
February 7th, 2006 at 11:06 pm
Α, ξέχασα…
Jim, βάλε ένα λινκ ΗΟΜΕ είτε στην εικόνα της επικεφαλίδας είτε κάπου ευδιάκριτα γιατί είναι μαλακία να κάνω edit το address στον browser όταν θέλω να γυρίσω στην κεντρική σου σελίδα.
February 7th, 2006 at 11:32 pm
Κυρίες και κύριοι, εγώ πρέπει να την κάνω προς το παρόν. Θα επανέλθω εκτός απροόπτου αύριο. Μέχρι τότε δείτε και το νέο μου post.
Good night.
February 7th, 2006 at 11:40 pm
Ναι, αυτό με το HOME είναι πολύ σπαστικό και το έπαθα από τότε που του είπα να μην τυπώνει “Don’t Kiss the Frog” πάνω από το banner. Έχω χαθεί λιγάκι στο template αλλά σίγουρα θα τη βρω την άκρη.
February 8th, 2006 at 6:50 am
[...] Το κακό είναι πως παρομοίως δε φαίνεται να μπορώ να συνεννοηθώ με πολλούς από ‘τους δικούς μας,’ τους ‘Δυτικούς.’ Δηλαδή τους μιλάς, μα δεν καταλαβαίνουν. Σου λένε τα ίδια και τα ίδια. Όπως λέει και ο j95, εμείς υποτίθεται πως είμαστε οι πολιτισμένοι ρε παιδιά. Τόσο δύσκολο είναι να κάνουμε μια συζήτηση; Τόσο δύσκολο είναι να δούμε και λίγο γκρι; [...]
February 8th, 2006 at 10:12 am
Ξεκνησα να γραψω σχολιο εδω χθες βραδυ - σταματησα γιατι παραβγηκε μεγαλο. Αποφασισα να το κανω post στο δικο μου μπλογκ σημερα το πρωι, και με προλαβαν τα γεγονοτα. Οποιος ενδιαφερεται ας παει στο blog μου για λεπτομερειες.
Τελικα συζηταμε χωρις αντικειμενο. Οτι και να πουμε εχει πλεον πολυ μικρη σημασια.
Οι φανατικοι απο την μια μερια και οι στρατοκαυλοι απο την αλλη μερια θελουν τον πολεμο τους - και μαλλον θα τον εχουν συντομα
February 8th, 2006 at 2:13 pm
Λοιπόν να ‘μαι πάλι. Ο Κωστής δημοσίευσε νέο άρθρο το οποίο παραπέμπει σε ένα ανδιαφέρον άρθρο του Guardian. Το συγκεκριμένο άρθρο ταυτίζεται με απόψεις J95 και Μ13 και με έβαλε σε σκέψεις. Φράση κλειδί από το άρθρο που συνοψίζει και όσα είπε και η M13 προηγουμένως:
This affair does not symbolise the confrontation between the principles of Enlightenment and those of religion. Absolutely not. What is at stake at the heart of this sad story is whether or not the duelling sides have the capacity to be free, rational (whether believers or atheists) and, at the same time, reasonable.
Η διαφορά μεταξύ rational και reasonable είναι λεπτή. Rational είναι ορθολογιστής (μιλά με επιχειρήματα) και reasonable λογικός.
Συμφωνώ με την πρώτη πρόταση. Δεν το βλέπω σαν σύγκρουση Διαφωτισμού και Θρησκείας (τα δύο άλλωστε μπορούν να συμβιώσουν). Η δεύτερη πρόταση λέει αυτό ακριβώς που λέει η M13, stay free but reasonable, μην υποκύπτεις άλλα μην παίζει με τα νεύρα τους.
Το σοβαρό πρόβλημα με την παραπάνω θέση είναι πως στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι αδύνατον να παραμείνεις ελεύθερος χωρίς να παίξεις με τα νεύρα τους. Κι αυτό γιατί επιτίθενται ακριβώς στην ελευθερία μας. Το ξαναλέω, επιτίθενται. Και μη μου αρχίσετε να μου μιλάτε για Ιράκ τους κακούς Αμερικανούς και άλλες παπαριές.
Προσοχή
α) Δε λέω, εμπρός να αρχίσουμε όλοι σε blog, εφημερίδες, βιβλία να δημοσιεύουμε σκίτσα του προφήτη τους
β) Δε λέω, εμπρός να τους βομβαρδίσουμε
Λέω
α) αλληλεγγύη στους Δανούς μια που προασπιζονται αρχές που είναι και δικές μας (έστω, κάποιων από εμάς).
β) υποστήριξη των μετριοπαθών μουσουλμάνων που δήλωσαν μεν τη δυσφορία τους αλλά αναγνωρίζουν το δικαίωμα της εφημερίδας
γ) Επισήμανση της υποκρισίας. Στα μουσουλμουνικά κράτη παραβιάζονται κατάφορα τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι συγκεκριμένοι φανατικοί δε λένε τίποτα για αυτό. Για αυτές τις πράξεις δε θυμώνει ο Αλλάχ;
Πόσο πιο απλά να το πως. Είμαι τόσο παράλογος;
February 8th, 2006 at 2:51 pm
“και άλλες παπαριές” ouch!!!!
Το resume αυτών που είπα, είναι ότι πρέπει να σεβόμαστε τα πιστεύω των άλλων και τους διαφορετικούς πολιτισμούς. Δεν είπα ΠΟΤΕ να κάνουμε τα στραβά μάτια στα βασανιστήρια και την επικίνδυνη μαλακία του καθένα.
Όχι, Σπασίκλα, δεν είσαι καθόλου παράλογος. Αφελής είσαι. Απλά η γραμμή σε αυτά που λες να κάνουμε και σε αυτά που λες να μην κάνουμε δεν είναι πραγματοποιήσιμη. Δηλώνοντας π.χ. την αλληλεγγύη μας στους Δανούς δεν μπορούμε να αποτρέψουμε κάτι τέτοιο να ξανασυμβεί.
Επίσης το να επισημάνουμε την υποκρισία τους για την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, μας καθιστά δυό φορές υποκριτές όντας υπόλογοι για ένα σωρό παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων(και δεν πάω στους κακούς Αμερικάνους, μιλάω για εμάς, την Ελλάδα).
Πριν λίγο καιρό σε αυτό το μπλογκ (βαριέμαι να ψάχνω) υπήρχε ένα κείμενο για βασανιστήρια σε μετανάστες και τσιγγάνους, όπου σε προέτρεπε μια ξένη ιστοσελίδα να στείλεις mail στην Ελληνική Κυβέρνηση για να σταματήσουν ένα σωρό τέτοια εγκλήματα.
February 8th, 2006 at 2:52 pm
Εγώ ήμουν από πάνω γμτ!
February 8th, 2006 at 2:56 pm
Άσχετο : Αν θέλει κάποιος να σβήσει το σχόλιό του, πώς γίνεται;
February 8th, 2006 at 3:11 pm
kaltsovrako: Μάλλον άλλος είναι ο αφελής. Ποια στάση δηλ. προτείνεις. Να τους αφήσουμε να αποθρασυνθούν εντελώς; Δε λέω πως αν δείξουμε αλληλεγγύη στους Δανούς οι φανατικοί θα γίνουν ξαφνικά αρνάκια. Απλά
α) κρατάμε τις αρχές που ξέρουμε πως είναι καλές για εμάς
β) μπορεί να τους αποθαρρύνουμε να κάνουν χειρότερα. Κρατώντας παθητική στάση είναι σαν να τους προσκαλούμε να μας κάνουν τα χειρότερα.
Είναι απαράδεκτο επίσης να συγκρίνεις τις παραβιάσεις ατομικών δικαιωμάτων στις ευρωπαικές χώρες και στις μουσουλμανικές (εδώ κι αν μιλάμε για αφέλεια). Οι παραβιάσεις που γίνονται στις μουσουλμανικές χώρες είναι απείρως πιο σοβαρές. Και μη μου πείτε ότι φταίμε εμείς και για αυτό.
February 8th, 2006 at 3:18 pm
@costantina
Άσχετο : Αν θέλει κάποιος να σβήσει το σχόλιό του, πώς γίνεται;
Δε γίνεται. Πρέπει να το ζητήσεις από το J95.
February 8th, 2006 at 3:51 pm
Σπασίκλα, με μένα μιλάς. Κατά λάθος πόσταρα ως Καλτσόβρακος.
Δεν έχω βρει λύση και εγώ μπερδεμένη είμαι.
“Δε γίνεται” : Με τρώει το χέρι μου, αλλά θα σκάσω…ΜΠΟΥ ΧΑ ΧΑ!!!
February 8th, 2006 at 5:16 pm
Όπα, τώρα πρόσεξα το “εγώ ήμουν πάνω γμτ” (δε διευκρίνισες που είναι το πάνω). Τς, τς, τς.. πλαστοπρωσοπία η σχιζοφρένεια;
Σε αφήνω στην ανελέητη κρίση του J95 :p
February 8th, 2006 at 6:25 pm
Θέλω με το μικρό σχόλιο μου να αναφερθώ μόνο στη γενική πεποίθηση ότι στο Ισλάμ δεν επιτρέπετε η απεικόνιση του Μωάμεθ. Διαβάστε αυτό το άρθρο http://muttawa.blogspot.com/
February 8th, 2006 at 6:32 pm
Αλληλεγύη σε τι; Άμα αποφασίσει ένα περιοδικό να βάλει το Χριστό να γαμιέται με την Παναγία στο εξώφυλλο και προσβάλλει ολους τους Χριστιανούς (ασχέτως του ότι ο Αρχιεπίσκοπος θα αντιδράσει σαν μαλάκας και θα προσπαθεί να ρίξει το περιοδικό και την κυβέρνηση, ενώ ο περισσότερος κόσμος απλά θα νιώσει από άσχημα μέχρι αμήχανα) θα δείξω αλληλεγύη για την ελευθερία του να προσβάλλει όποιο θέλει φτάνει να μην το κάνει ονομαστικά;
Να πάει να γαμηθεί ο μαλάκας που επίτηδες προσβάλλει το θρησκευτικό αίσθημα του άλλου. Δεν το κάνει για να τεστάρει την ελευθερία του λόγου. Δεν το κάνει για να βοηθήσει με οποιοδήποτε τρόπο τους Μουσουλμάνους ή κανένα άλλο. Το κάνει γιατί γουστάρει να προσβάλλει, τη βρίσκει ρε παιδί μου όταν κατουράει στα μούτρα μεγάλων ομάδων του πληθυσμού. Και εγώ δεν γουστάρω έτσι τύπους. Εσύ, Σπασίκλα, που πιστεύεις αλλιώς, να του δείξεις αλληλεγγύη και να πάτε να γαμηθείτε μαζί.
February 8th, 2006 at 8:08 pm
Εγώ πάντως σήμερα διάβασα σε 2-3 διαφορετικά σημεία ότι ένας από τους λόγους που ξεσηκώθηκαν όλοι αυτοί είναι ότι κάτι ιμάμηδες πήγαν στις μουσουλμανικές χώρες και έδειξαν στον κόσμο τα σκίτσα. Με τη διαφορά ότι δεν ήταν μόνο τα 12 που ξέρουμε άλλα και άλλα 3, ΑΠΕΙΡΩΣ πιο προσβλητικά.
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/g/a/2006/02/08/cstillwell.DTL
Το ποιός και γιατί έστειλε “ανωνύμως” αυτά τα σκίτσα είναι άγνωστο αλλά τελικά ποιός ωφελείται από το νταβαντούρι; Οι εξτρεμιστές και των 2 πλευρών.
Όσο για την “ευαισθησία” που μας προτείνουν κάποιοι να δείχνουμε, σύμφωνοι, ΑΛΛΑ ΟΧΙ 2 ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ 2 ΣΤΑΘΜΑ. Ή ευαισθησία στα πάντα (δηλαδή ευαισθησία και στο χριστόδουλο όταν λέει ότι ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ προσβάλλει τον ορισμό του για τη χριστιανικότητα) ή όλα υπόκεινται σε κριτική. Δεν είναι δυνατό απο τη μία οι μουσουλμάνοι να ζητάνε να έχουν το δικαίωμα να κριτικάρουν τα πάντα που έχουν να κάνουν με τη δύση και από την άλλη να μην ανέχονται κριτική στα δικά τους. Υπό αυτή την έννοια, λίγο διαφέρουν από τους άλλους πρωταθλητές των 2 μέτρων και 2 σταθμών. Τους αμερικάνους.
February 8th, 2006 at 8:22 pm
@Γιώργος
Αφού απ’ όλα όσα είπα κατάλαβες πως προτρέπω να τον καθένα να προσβάλει το θρησκευτικό συναίσθημα του άλλου δε σου λέω κι εγώ να πας να γαμηθείς αφού προφανώς είσαι ήδη γαμημένος στο μυαλό.
@J95, sorry για το ανέβασμα των τόνων άλλα έπρεπε να απαντήσω σε αυτό.
February 9th, 2006 at 12:21 am
Μου το ζητάει.
Έπρεπε, ή η ελευθερία της έκφρασης είναι πιο δυνατή από τις προσωπικές ευαισθησίες του καθενός;
February 9th, 2006 at 12:25 am
Σπασίκλα, έκανα edit το comment σου (8/2 - 2.13pm) που έκανε bold όλη τη σελίδα από εκεί και κάτω (είχε ένα παραπάνω ανοιγμένο “strong”). Φαντάζομαι δεν έχεις πρόβλημα.
February 9th, 2006 at 1:23 am
Τόσο κόλλησε ο Σπασίκλας στην προσβολή (να πάει να γαμηθεί) που ξέχασε να απαντήσει σε τι ακριβώς θα βασίζεται η αλληλεγγύη μας προς τους Δανούς. Κοίτα ρε πως τυφλώνει μια προσβολή τελικά…
February 9th, 2006 at 1:38 am
ασχετο: δημητρη δεν ειναι δυσκολο να βαλεις το λινκ προς την κεντρικη σελιδα πανω στο μπανερ, πρεπει απλα στο CSS να φτιαξεις μια id με ενα μεγαλο παραλληλογραμμο οπως εχουμε κανει στο e-rooster.gr. Μετα πρεπει να φτιαξεις ενα λινκ μεσα στο μπανερ και να δωσεις στο λινκ τη συγκεκριμενη id (ειναι αυτη που ονομαζω zone1)…
February 9th, 2006 at 2:17 am
και σχετικο: οπως εχουμε πει διεξοδικα συμφωνω με τον Σπασικλα.
Ειδικα μου την σπαει η αποψη οτι δεν θα επρεπε να το κανουμε, γιατι ειναι για το καλο μας να αποφευγουμε συγκρουσεις, γιατι θα μας παρουν τα κεφαλια, θα μας καψουν τα σπιτια, θα μας βιασουν τις γυναικες κτλ
Ε οχι ρε φιλε! Στα σπιτια μας θα κανουμε οτι θελουμε και θα τηρουμε τις αρχες της ελευθεριας που τοσο παλεψαμε για να κερδισουμε! Ο εκβιασμος της τσαντιλας και της κακης αντιδρασης δεν μπορει να μας εμποδιζει.
Γιωργο: αλληλεγγυη στο δικαιωμα τους να στηριζουν την ελευθερια της εκφρασης, αλληλεγγυη στο δικαιωμα τους να μην κανουν πισω ακομα κιαν τους την πεσουν 300 εκατομμυρια κακομαθημενοι τραμπουκοι.
Αλλα τελικα οσα βλεπω εδω επιβεβαιωνουν αυτα που εγραφα στο ρουστερ: οι Ελληνες που υποστηριζουν τους φανατικους, τους υποστηριζουν γιατι ακριβως τα ιδια κανουν και εδω με το που βγει μια σατιρα που τους προσβαλλει. Δεν ξερω ποτε και πως θα καταλαβετε την απλη ατακα που εχουμε πει 100 φορες: Η ελευθερια της εκφρασης προστατευει αυτα που δεν σας αρεσουν, οχι αυτα που σας αρεσουν
ΥΓ δημητρη τωρα που το σκεφτομαι βαλε και αυτο το πλαγκιν αν θες. ΚΑνει τα σχολια πιο ευκολα…
February 9th, 2006 at 8:21 am
Ο καθένας μπορεί να λέει και να κάνει ό,τι του καβλώσει. Αύριο εγώ θα πάω στην πλατεία Συντάγματος και δίκην δρωμένου (είμαι καλλιτέχνης) θα κατουρήσω έναν τσολιά, θα βλαστημάω άγρια, μπροστά σας, την οκτάχρονη κόρη μου, θα ντυθώ Παναγία και θ’ αλείβω τους περαστικούς με Λούρπακ — και δε με νοιάζει τι θα μου πείτε. Δεν είμαι μόνο καλλιτέχνης — είμαι Δυτικός, ελεύθερος, στονπουτσομιστής, ξέρω τι είναι η ελευθερία του λόγου και απευθύνομαι στο τέλος της γαμημένης Ιστορίας.
Επιπλέον μ’ έχουνε πληρώσει για να το κάνω. Θέλω τα λεφτά θέλω τα λεφτά θέλω τα λεφτά θέλω τα ΛΕΦΤΑ.
February 9th, 2006 at 11:40 am
@J95 πολύ καλά έκανες για το σχόλιο και συγνώμη για το tag που ξέχασα. Ελπίζω μια από τις πρώτες βελτιώσεις που θα κάνεις θα είναι να προσθέσεις preview για τα comments
@Avellaneda
Έχεις αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ λόγων και πράξεων;
Προς όλους.
Το θέμα έχει συζητηθεί εκτενώς και στο Σπιτάκι.
February 9th, 2006 at 2:17 pm
Λοιπόν, κάποιος μαλάκας φανατισμένος που διάβασε αυτό ποστ και τα κόμεντς με βρίζει στο ποστ ‘Εφιάλτης’ αποδεικνύοντας ότι εν τέλει, εμείς οι Δυτικοί είμαστε πιο ζώα από όλους.
Φανταστείτε τώρα σκεπτικό: του την έσπασε τόσο η άποψή μου εδώ μέσα που θέλησε να με βρίσει στο μπλογκ μου.
Τελικά, οι μεγαλύτερες φανατίλες είναι οι Ηλίθιοι Έλληνες και όχι οι γουαχαμπίμπηδες.
Δεν ξέρω ποιος είσαι ρε φίλε, αλλά είσαι σίγουρα καμένος blogger.
February 10th, 2006 at 1:49 pm
στεναχωριέμαι πολύ
όχι τόσο για την οικτρή μαλακία του Δανού
ούτε για το φανατισμό κάποιων μουσουλμάνων.
στεναχωριέμαι για τη μαλακία που μας δέρνει εμάς που εξακολουθούμε να μην μπορούμε να καταλάβουμε οτι μας ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μας και “το σπιτι μας” και ΕΓΩ ΕΓΩ ΕΓΩ ΕΓΩ.
Στεναχωριέμαι γιατι δεν βλέπουμε πέρα απο τη μύτη μας. Και δεν αφήνουμε και κανένα άνοιγμα μπας και καταλάβουμε και κάτι άλλο.
δε θα ξεχαστεί ευκολά αυτή η ιστορία και η γνώμη η δική μας θα παιξει ρόλο.
για αυτό ξενερώνω και με το σπασίκλα και με τον greekforum και τον thrass και τον SG και όποιον άλλο νομίζει οτι το ζήτημα έχει να κάνει αυστηρά με την υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου.
γάμησέ τα δηλαδη.
February 11th, 2006 at 10:59 pm
Είπα να γράψω σχόλιο, αλλά επειδή προέκυψε σεντόνι, το δημοσιεύω στο δικό μου blog.
Ηρεμία.
Tero
February 13th, 2006 at 2:53 am
elpizw se 7 wres pou tha ksupnisw na exw brei apantisi sta duo erwtimata poy me apasxolisan meta apo auta pou diabasa, apo pote diladi oi ellines anikoun ston ‘dutiko’ kosmo kai an to email mou einai asfales edw apo ta robotakia.
February 13th, 2006 at 5:43 pm
“Από το 1100π.Χ.” και “ναι”, αντίστοιχα.