Και είπε ο Χριστός…
…δηλαδή αν κατάλαβα καλά πρέπει να κάτσω να με σταυρώσουνε για να σωθεί η ανθρωπότητα.
Αυτό που μου διαφεύγει βέβαια -και θα ήθελα την προσοχή Σου σε αυτό το σημείο- είναι η αιτιακή σύνδεση ανάμεσα στα εξής γεγονότα:
Γεγονός 1: σταυρώνομαι
Γεγονός 2: σώζεται η ανθρωπότητα
Δηλαδή ρε μπαμπά, υπάρχει κανένας Μετασυμπαντικός Νόμος που να λέει “Αν είστε Παντοδύναμος Θεός και η ανθρωπότητά σας υπέπεσε σε Προπατορικό Αμάρτημα, ο ΜΟΝΟΣ τρόπος να ξεμπλέξουν είναι να ενανθρωπιστείτε και να σταυρωθείτε”; Και το “Παντοδύναμος” πού το βάζεις; Τόσο δύσκολο είναι να κάνεις ένα “τσακ” και να τους συγχωρέσεις το Προπατορικό Αμάρτημα; Δε χρειάζεται ΚΑΝ να είσαι παντοδύναμος για κάτι τέτοιο, στο κάτω-κάτω ΕΣΥ είσαι εκείνος που έχει φάει τέτοιο κόλλημα με το εν λόγω εδώ και 4000 χρόνια και μεταξύ μας είναι λίγο ακραία η όλη Σου αντίδραση, μιλάμε για δυο δαγκωματιές σε ένα μήλο ρε φίλε, ΕΛΕΟΣ, αμάν πια με το σαδισμ…
- CUT-CUT-CUT! EVERYBODY, TAKE 5 MINUTES OFF.
- ΥΙΕ ΜΟΥ ΔΕ ΣΟΥ ΕΧΩ ΠΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΖΕΙΣ;
- Ε ναι αλλά σκέφτηκα ότι το σενάριο χάνει λίγο σε αυτό το σημείο. Νομίζω πως ο ρόλος του Ιησού δεν είναι τόσο ρεαλιστικός όσο θα ‘πρεπε. Τι είδους Θεάνθρωπος θα πήγαινε σαν πρόβατο στη σφαγή και μάλιστα για λόγους κουκουρούκου μανταλάκια;
- ΜΑ… ΜΑΖΙ ΤΟ ΓΡΑΨΑΜΕ!
- Ναι αλλά εξακολουθεί να μην είναι ρεαλιστικό.
- ΘΕΣ ΙΣΩΣ ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΟΥΜΕ ΣΤΟ ΠΑΛΑΙΟ ΣΕΝΑΡΙΟ, ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΣΕ ΗΘΕΛΕ ΑΠΛΑ ΕΠΙΓΕΙΟ ΒΑΣΙΛΙΑ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ; ΔΕ ΣΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΛΙΓΟ ΠΙΟ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ;
- Ε… όχι;
- ΩΡΑΙΑ, ΤΟΤΕ ΣΚΑΣΕ ΚΑΙ ΠΕΣ ΤΗΝ ΑΤΑΚΑ ΣΟΥ.
EVERYBODY, THE BREAK IS OVER. AAAAND AC-TION!
Πατερ μου, ει δυνατόν έστιν παρελθέτω απ’ εμού το ποτήριον τούτο…
(ΠΑΡΕ ΔΡΑΜΑΤΙΚΟ ΥΦΟΣ! ΠΙΟ ΔΡΑΜΑΤΙΚΟ! ΠΙΟ ΔΡΑΜΑΤΙΚΟ ΛΕΜΕ!!! ΩΡΑΙΑ. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΤΡΙΒΗ. ΠΡΟΧΩΡΑ:)
Πλην ουχ ως εγώ θέλω αλλ’ ως συ.
[σημ: το παρόν ποστ είναι μάλλον αποτυχημένη σπουδή πάνω στο περίφημο How it Happened, του Isaac Asimov, ένα κείμενο με περισσότερες φιλοσοφικές προεκτάσεις από δέκα Βίβλους IMHO. Δεν εκφράζει τις προσωπικές απόψεις του γράφοντα πάνω στο Θείο Δράμα, οι οποίες εξάλλου είναι πολύ πιο βλάσφημες]
April 24th, 2006 at 2:42 pm
Και θέλουν να πιστέψουμε ότι θα υπάρξει και σίκουελ…
April 24th, 2006 at 4:12 pm
Απιστευτος!! Ακομα γελαω!
April 24th, 2006 at 4:13 pm
Παρ’όλα αυτά είναι ένα από τα πιο ωραία κ αισιόδοξα παραμύθια του κόσμου.
Από εδώ που γράφω, από το γραφείο που έχω στο σπίτι μου δηλαδή, βλέπω πάνω στη βιβλιοθήκη μου ( κ μάλιστα τον έχω βάλει στα ράφια που έχω τα βιβλία για τον Σκεπτικισμό) τη μόνη χριστιανική εικόνα που έχω σε αυτό το σπίτι κ που μου τη χάρισε σε μια πολύ τρυφερή στιγμή, ο έρωτας της ζωής μου, που ήταν θρήσκα: μια πολύ μικρή εικόνα του Παύλου ο οποίος ήταν μαγκας τεραστίων διαστάσεων με κάτι αρχίδια ΝΑ με το συμπάθειο. Μπορεί να μη συμφωνούμε αλλά πρέπει να υποκλινόμαστε στον ” αντίπαλο” όταν επιδεικνύει κλέος τε και κάλλος.
Μου είπε : ” Είσαι κουζουλός κ ριζοσπάστης σαν τον Παύλο. Μου τον θυμίζεις γιαυτό πάρε την εικόνα του πάτερα μου”. Είναι από τα μεγαλύτερα κομπλιμέντα που έχω δεχτεί κ χωρίς να το αξίζω κιόλας.
April 24th, 2006 at 4:15 pm
Αχά. Έτσι εξηγούνται οι δύο διαφορετικές “γενέσεις” στην Π. Διαθήκη. Βρήκαν κι άλλον πάπυρο.
Πάντως όpote σκέφτομαι για βιβλία “με περισσότερες φιλοσοφικές προεκτάσεις από δέκα Βίβλους”, το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι το Hitchhiker’s Guide to the Galaxy (D. Adams).
April 24th, 2006 at 4:17 pm
Και, ναι, πριν ποστάρω το σχόλιό μου, άλλαξα το “όταν” σε “όποτε”.
April 24th, 2006 at 4:45 pm
“Πάντως όpote σκέφτομαι για βιβλία “με περισσότερες φιλοσοφικές προεκτάσεις από δέκα Βίβλους”, το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι το Hitchhiker’s Guide to the Galaxy (D. Adams)”.
Indeed.
April 24th, 2006 at 4:47 pm
τστστστσ!! τα σημερινα παιδια..
δεν εχουν σεβας..
χαχαχχα
April 24th, 2006 at 5:43 pm
Δηλαδή ρε μπαμπά, υπάρχει κανένας Μετασυμπαντικός Νόμος που να λέει “Αν είστε Παντοδύναμος Θεός και η ανθρωπότητά σας υπέπεσε σε Προπατορικό Αμάρτημα, ο ΜΟΝΟΣ τρόπος να ξεμπλέξουν είναι να ενανθρωπιστείτε και να σταυρωθείτε”; Και το “Παντοδύναμος” πού το βάζεις; Τόσο δύσκολο είναι να κάνεις ένα “τσακ” και να τους συγχωρέσεις το Προπατορικό Αμάρτημα; Δε χρειάζεται ΚΑΝ να είσαι παντοδύναμος για κάτι τέτοιο, στο κάτω-κάτω ΕΣΥ είσαι εκείνος που έχει φάει τέτοιο κόλλημα με το εν λόγω εδώ και 4000 χρόνια και μεταξύ μας είναι λίγο ακραία η όλη Σου αντίδραση, μιλάμε για δυο δαγκωματιές σε ένα μήλο ρε φίλε, ΕΛΕΟΣ, αμάν πια με το σαδισμ…
χαχαχα…
νοσταλγικό στην ουσία το ποστ σου.
πράγματι, στο γυμνάσιο σκεφτόμασταν κάπως έτσι.
Α, και βλέπαμε Star Wars. Απίθανη ταινία. Με περισσότερες προεκτάσεις από την φιλοσοφία και αυτή. Έτσι λέγαμε, στο διάλειμα.
April 24th, 2006 at 6:13 pm
AND CUT!
Ωραία! Πότε είπαμε γυρίζουμε τη σκηνή της 2ας παρουσίας;
April 24th, 2006 at 11:36 pm
Μετά σας έκατσαν άλλα 6 χρόνια πλύσης εγκεφάλου και μάθατε να είστε ευτυχισμένοι με το να δέχεστε σαν αιτία αυτού που δεν καταλαβαίνετε κάτι που καταλαβαίνετε ακόμα λιγότερο.
April 25th, 2006 at 12:14 am
Από τα ποστ που …δικαιώνουν τα ιστολόγια!
April 25th, 2006 at 12:21 am
Άφες αυτόν, Ου γαρ οίδε τι ποιεί…
April 25th, 2006 at 11:11 am
Το “σας” πάει στον bigfatopinion.
April 25th, 2006 at 12:27 pm
“το παρόν ποστ είναι μάλλον αποτυχημένη σπουδή πάνω στο περίφημο How it Happened, του Isaac Asimov, ένα κείμενο με περισσότερες φιλοσοφικές προεκτάσεις από δέκα Βίβλους IMHO”
Δηλ. τώρα θέλεις να μας πεις ότι έχεις διαβάσει το Ευαγγέλιο, το έχεις μελετήσει, έχεις προβληματιστεί με όση διάνοια και ψυχή διαθέτεις πάνω στα ηθικά ζητήματα που θέτει και μετά κατέληξες ότι το πραγματικά πολύ καλό βιβλίο του Asimov είναι φιλοσοφικότερο κι επιπλέον θέλεις να σε πιστέψουμε;;;
Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι και …φαιδροί οι εξυπνάκηδες!
April 25th, 2006 at 1:01 pm
Δηλ. τώρα θέλεις να μας πεις ότι έχεις διαβάσει το Ευαγγέλιο, το έχεις μελετήσει, έχεις προβληματιστεί με όση διάνοια και ψυχή διαθέτεις πάνω στα ηθικά ζητήματα που θέτει και μετά κατέληξες ότι το πραγματικά πολύ καλό βιβλίο του Asimov είναι φιλοσοφικότερο κι επιπλέον θέλεις να σε πιστέψουμε;;;
Το έχω διαβάσει και το έχω μελετήσει (και μάλιστα στην ηλικία που ο bigfatopinion γέλαγε με τη θρησκευτικού του), αλλά δεν κάνω το λάθος να κάθομαι να μαλακίζομαι ατελείωτα προσπαθώντας να “προβληματιστώ πάνω στα ηθικά ζητήματα που θέτει” γιατί κατά τη γνώμη μου κάτι τέτοιο θα με απομάκρυνε από την ουσία, i.e. ότι πρόκειται για το μπάσταρδο της υποκουλτούρας στην Ύστερη Αρχαιότητα και του νεογέννητου καισαροπαπισμού και συνεπώς είναι τίγκα στις κοτσάνες και τις αντιφάσεις.
April 25th, 2006 at 1:05 pm
Πάντως εγώ αν πίστευα σε Θεό, θα πίστευα σε Θεό και όχι σε έναν ξιπασμένο κομπλεξικό θεατρίνο που δε μπορείς να βγάλεις άκρη με τα καμώματά του.
April 25th, 2006 at 1:15 pm
Και φιλοσοφία είναι να ψάχνεις την αλήθεια, όχι να βαφτίζεις “αλήθεια” το a priori παράλογο και να γράφεις πέντε κιλά κοτσάνες με αφορμή το ότι δε μπορει να εκλογικευθεί.
Ακούω λοιπόν:
ΠΩΣ μας έσωσε η ενανθρώπιση και η σταύρωση; Με λιγότερες από 5000 λέξεις.
April 25th, 2006 at 1:23 pm
Με πολύ λιγότερες από 5000 λέξεις:
Η ενανθρώπιση του Θείου Λόγου, η ενσάρκωση Του, δηλ. ο Ιησούς Χριστός μας έσωσε με την Ανάσταση που ακολούθησε τη Σταύρωση.
Καλά, αφού το έχεις διαβάσει το Ευαγγέλιο, το αγνοείς; ή περιμένεις άλλον ένα ματαιόδοξο, αλλαζόνα σαν κι εσένα δηλ. εμένα, να στο πει;
April 25th, 2006 at 2:59 pm
kai kati allo… esi pos tha egrafes to evaggelio? sinoptika. kai vevea se ti theo tha itheles na pistevis, pos tha itheles na einai o theos aftos? iparxi thriskia pou na pistevis oti den einai gemati antifasis i eisai atheos…..
April 25th, 2006 at 3:42 pm
“omos me to na to eklogikevis, xanis tin ousia….. kai entelei giati ola prepei na diepontai apo tous kanones tis logikis?”
Διότι αν είναι να κάνουν κουμμάντο στην ζωή μου, στην βάφτισή μου, στον γάμο μου, στην ηθική μου, στην κοινωνική μου ζωή, στο κρεβάτι μου και σε ένα εκατομμύριο άλλα πράγματα, ε, πρέπει να παραδεχτείς ότι θέλεις και λίγη λογική.
“i ousia einai en oligis oti prepei na agapme kai tous filous kai tou exthrous mas kai na eimaste toso dinati oste na borume na tous sigxoroume kai vevea na min fobomaste tis dokimasies”
Η ουσία είναι ότι όλα αυτά δεν έχουν καμμία σχέση με θρησκείες και θεούς. Αν είχαν άντε πες στους παππάδες να αγαπήσουν τους αλλόθρησκους και να ανοίξουν ΤΩΡΑ ένα τζαμί στην μέση της Αθήνας.
(το άθεος δεν σημαίνει απαραίτητα ανήθικος)
p.s. Μ’αρέσει που προσπαθώ να απέχω και έχω ένα εκατομμύριο δουλειές γμτ.
April 25th, 2006 at 4:41 pm
Constantina, ase to blog edo einai ethistiko….
pros theou den eipa oti to atheos simainei anithikos. Mia erotisi ekana ston J95, apo apli periergia…..omos na min ipotimame kai tin antropini noimosini….pistevis oti eimaste toso xaibania pou oti mas lene oi papades, emeis sa skilakia to kanoume…..oi papades den kanoun koumanto sto krevati mas, giati kaneis den perimeni to gamo gia na kanei sex, mporeis na kanis politiko gamo anti gia thriskeftiko kai vevea stin koinoniki sou zoi giati? ean thes na min pas to Megalo Savvato stin ekklisia…einai epilogi sou…..min dinoume stous papades dinami pou ousiastika den exoun…..oi papades tha anagkastoun na allaskoun stasi kapoia stigmi kai tha anoiksoun kai tzami stin Athina, giati tha anagastoun prosarmostoun stous kairous…..giati an den to kanoun tha xasoun kai ton telefteo follower tous. telos pistevo oti i thriskia kai oles oit thriskies leitourgoun pano kato me ton idio tropo, enas tropos diafigis apo tin kathimerinotita, enas tropos gia na psaxti kaneis, tora den ftaei o theos an exoun perasei kapoia minimata me ena sigkekrimeno tropo….ftaine oi idioi oi papades; aftoi stin ousia einai oi kretinoi. kai na sou po ena oraio: kseris poso agorasa tin lambada apo tin ekklisia parakalo sto Londino to M. Savvato? nai ipirxe tarifa….4 euros.
April 25th, 2006 at 5:08 pm
wetex, απ’ ό,τι έχω καταλάβει αν κάποιος πάει να κάνει 2 comments σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα, το Wordpress τον θεωρεί “ύποπτο”. Δεν ξέρω (ακόμα) πώς να το ρυθμίσω αυτό και επίσης δεν ξέρω γιατί το comment σου εμφανίστηκε στο RSS αλλά όχι στο site.
April 25th, 2006 at 5:36 pm
elpizo na to paris afto….estila to comment tin proti fora kai mou vgike to spam filter kai meta den katalava ti egine kai to ksanaestila…(leo bas kai kai to estila kai 2h fora) kai ksana to spam. ti na sou po J95, den eimai kali se tetoia….:)
April 25th, 2006 at 7:59 pm
Ναι, το πρόβλημα είναι ότι όπως το βλέπω εγώ, ο μόνος που σώθηκε με την Ανάσταση ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός.
Εμείς οι υπόλοιποι γιατί σωθήκαμε και πώς ακριβώς νικήσαμε το θάνατο;
April 25th, 2006 at 8:32 pm
Ειλικρινα, j95, δε νομιζω πως θα σου απαντησει κανεις με αλλα λογια περαν των συνηθισμενων “συμβολικων-αλληγορικων-μη σκεφτεσαι βρε παιδι μου με το κεφαλι σου, αλλα με την πιστη” προτασεων. Γιατι πολυ απλα οι “μεγαλοι πιστοι” ξερουν οτι ειναι αηδιες αλλα εμμενουν επειδη τους συμφερει και οι “μικροι πιστοι” δεν θελουν να μαθουν. Αλλα αυτο το ξερεις ηδη
υγ. στα Quickies σου, στο δευτερο θεμα βλεπω 8 σχολια αλλα οταν παω να τα διαβασω δεν βλεπω τιποτα. Υπαρχει καποιο λαθος?
April 25th, 2006 at 8:37 pm
Πρέπει να είναι spam σε αναμονή έγκρισης που απλά εμφανίζεται ο αριθμός τους.
Γενικά τα quickies είναι πολύ δύστροπα ρε γαμώτο. Δε μπορώ να βάλω ελληνικούς τίτλους, πρέπει να είναι στην κατηγορία “Uncategorized” για να μη βγάλει error, δε μπορώ να κάνω quickies χωρίς δυνατότητα σχολιασμού…
Αλλά είναι γλυκούλια
YΓ wetex όπως βλέπεις ξέθαψα τα σχόλιά σου και μη νομίζεις ότι ήταν εύκολο (ειχαν θαφτεί ανάμεσα σε 235 spam). Πρέπει να μπαίνεις με πολύ κουφό τρόπο στο Internet, γιατί το spam karma σε κόβει επειδή o browser σου στέλνει λάθος IP. Ας αδράξουμε και αυτήν την ευκαιρία για να ευχηθούμε όλοι μαζί στους φίλους μας τους spammers πραγματικά τα χειρότερα.
April 25th, 2006 at 10:07 pm
thanks J95, an ke to deftero as to afines thameno…….isos i anastasi tou Iisou na mas sosei apo tous spammers afti ti fora? πώς ακριβώς νικήσαμε το θάνατο; pistevo me ton eksis tropo…..den anarotiesai pos oloi aftoi pou ksekiliazontai sto fagito tin Kiriaki tou Pasxa, katafernoune kai zoune? ego pantos nai….
δε νομιζω πως θα σου απαντησει κανεις με αλλα λογια περαν των συνηθισμενων “συμβολικων-αλληγορικων-μη σκεφτεσαι βρε παιδι μου με το κεφαλι σου, αλλα με την πιστη” προτασεων. kai vevea den mporei kaneis na apantisi me alla logia pera ton simbolikon/alligorikon giati poli apla i Anastasi den einai ena gegonos pou sinebike kamposa xronia prin stis 12 ta mesanixta, alla ena paramithi, mia allhgoria. den eimai omos fan tou pisteve kai mi erevna, aplos tin anastasi den tin vlepo os nikisame to thanato 3-0, i i antrhopotita sothike. prosopika kai mono gia mena to erminevo os eksis: oti o thanatos os idea den prepei na mas tromazei kai toso telika….kai oti mi egoistikes praksis mas kanoun kaliterous anthropous.
April 26th, 2006 at 1:27 am
j95… ήρθε η ώρα να σου εκμυστηρευτώ κάτι…
Σε ζηλεύω! ΣΕ ΖΗΛΕΥΩ, γαμώ το κερατό μου…
Γιατί;
Γιατί τα καταφέρνεις και μαζεύεις κάτι λουλούδια στα σχόλια… μα τι λουλούδια…
Σ’ εμένα ρε γαμώτο γιατί δεν έρχονται, να γίνει τζερτζελές;;
:-(
Όσο για το θέμα του ποστ, “τούτες τις άγιες μέρες” (ώ, τι κλισέ) πηρά υπερβολική δόση εβραϊκής μυθολογίας [y' know, τις θεοσοφικές κονσέρβες που βάζουν κάθε Απρίλη στην TV για να εμπεδώνουμε την παλαιά. διαθήκη (με μικρό ρε καθίκια!) εννοώ], και κατέληξα στο εξής συμπέρασμα:
Ο γιαχβέ ήταν ο θεός με τα πιο ξενέρωτα spells (κλασσικό παράδειγμα οι “πληγές του Φαραώ” μωυσής, θα έκανα διαμαρτυρίες σαν τον Χριστό του ποστ. ;-p ).
Έλεος, δηλαδή. Οι τυπάς χρειάζεται επειγόντως μαθήματα στο D&D. Άντε μπας και μάθει και κανένα spell της προκοπής.
Εναλλακτικά, ας μελετήσει Pratchett.
Tero
April 26th, 2006 at 1:31 am
(…προσπάθησα να γράψω. Arrrrrgh!)
Tero
April 26th, 2006 at 12:35 pm
έπρεπε να τον βάλεις να κάνει διάλειμμα και για ένα fredoccino το παιδί, πάνω στο σταυρό θα ξεροστάλιασε τόσες ώρες γύρισμα!
ιαμβικέ δεκαπεντασύλλαβε: όταν σε ρωτούν πώς έσωσε ο Χριστός τον κόσμο απαντάς ‘με τη Σταύρωσή του’;
(γιατί εγώ χειρότερα τον βλέπω…)
ΓΚΑ ΓΚΑΝ ΓΚΑ ΓΚΑΝ! Πώς έσωσε τον κόσμο η σταύρωσή του εννοούμε…
April 26th, 2006 at 1:02 pm
gia osoys den thn exoyn,h pisth apotelei mysthrio kai dwstoy doylema.den einai h monh periptwsh an8rwpinhs symperiforas opoy h logikh paei peripato.
April 26th, 2006 at 5:13 pm
@gerasimos: Όντως, υπάρχει σωρεία νόσων με παρόμοια συμπτώματα.
Αν ο Χριστός έσωσε την ανθρωπότητα με την σταυρανάσταση του έχουμε δύο παράδοξα. Πρώτον ότι εξακολουθούν να ισχύουν οι κανόνες υποταγής (είσαι καλό παιδάκι πας στον Άγιο Πέτρο, είσαι κακό παιδάκι καίγεσαι στο πυρ το εξώτερον), άρα μέχρι την δευτέρα παρουσία δεν σώθηκε κανένας που δε θα σωζόταν από τις πράξεις του ένιγουεϊ. Στη δε αποκάλυψη σώζονται μερικές χιλιάδες κόσμου και τα υπόλοιπα δις πάνε μονίμως στην κόλαση ζωρίς να περάσουν από την αρχή και χωρίς να πάρουν τα $200. Άρα το ερώτημα δεν είναι ΠΩΣ σώθηκε κάποιος λόγω της σταύρωση αλλά ΠΟΙΟΣ σώθηκε λόγω αυτής.
April 26th, 2006 at 9:24 pm
ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ
της Λιλής Ζωγράφου
Δεν ξέρω αν το έχεις διαβάσει αλλά θα μπορούσες με όσα γράφεις εδώ,είναι ότι πιο κοντινό έχω υπόψη μου.
April 27th, 2006 at 1:22 pm
[...] Υ.Γ. Ευτυχώς μου έφτιαξε το κέφι το “βλάσφημο”, “αιρετικό” κείμενο από το Don’t Kiss The Frog [...]
April 28th, 2006 at 2:39 pm
Μπράβο φίλε μου για το ποστ, αλλά και για την όλη παρουσία του ιστολόγιού σου.
April 28th, 2006 at 2:42 pm
βέβηλε! αμαρτωλέ! σατανιστή!
δεν θάρθει η 2α Παρουσία; στην έχουμε εμείς οι άγιοι στημένοι.
April 28th, 2006 at 8:06 pm
Έχεις καταπληκτικό χιούμορ, πράγμα που φαίνεται και από άλλα κείμενά σου. Εκτυπώνω κείμενά σου και τα διαβάζω σε “μη δικτυωμένους” φίλους.
April 29th, 2006 at 2:13 am
“ιαμβικέ δεκαπεντασύλλαβε: όταν σε ρωτούν πώς έσωσε ο Χριστός τον κόσμο απαντάς ‘με τη Σταύρωσή του’;
ΓΚΑ ΓΚΑΝ ΓΚΑ ΓΚΑΝ! Πώς έσωσε τον κόσμο η σταύρωσή του εννοούμε… (γιατί εγώ χειρότερα τον βλέπω…)”
m13, καταρχάς, η κλιτική στο θηλυκό, παρακαλώ. Είμαι “η” κι όχι “ο”.
Δεύτερον απάντησα με την Ανάστασή Του κι όχι με τη Σταύρωση (διάβασε καλύτερα, τουλάχιστον το αδελφάκι σου, αυτό, το κατάλαβε). Ο Χριστός σταυρώθηκε και κατέβηκε στον Άδη ως ανάμαρτητος και εξιλαστήριο θύμα, ανάμεσα στους νεκρούς για να συγχωρεθούν από το προπατορικό αμάρτημα και όσοι έζησαν πριν τα χρόνια της ενσάρκωσης του Θείου Λόγου. Με την Ανάσταση Του έφερε το ευχάριστο άγγελμα της σωτηρίας και της αθανασίας της ψυχής του καθενός μας, απέναντι στη φθορά του σώματος.
Κήρυξε και δίδαξε πως το αν είμαστε σωστοί ή σκάρτοι ως άνθρωποι δεν εξαρτάται ούτε από τις γνώσεις μας, ούτε από τη διανοητική μας ικανότητα ούτε από την εξωτερική μας εμφάνιση ούτε από το φύλο μας ή τη καταγωγή μας, ούτε από το πόσους σταυρούς κάνουμε στην εκκλησία, αλλά αποκλειστικά και μόνο από τη συμπεριφορά μας προς τον συνάνθρωπο. Γι αυτό και μας ελέγχει “έργω, λόγω και διανοία”. Δεν μπορούμε να Τον κοροϊδέψουμε με “καλές” πράξεις, όταν τα κίνητρά μας είναι συμφεροντολογικά. Γι αυτό και κανείς μας δεν μπορεί να θεωρεί σίγουρη τη Βασιλεία των Ουρανών, όσο και να κοκορεύεται ότι είναι πιστός. Το Ευαγγέλιο δεν είναι “savoir vivre”, δεν δίνει συνταγές καλής συμπεριφοράς.
Συμφωνώ, εννοείται, πως οι αρχές του Ευαγγελίου συναντώνται στις απανταχού θρησκείες των ανθώπων και αποσπασματικά σε πολλά φιλοσοφικά συστήματα. Σπέρματα των αρχών αυτών συναντάει κανείς ήδη στη διδασκαλία του Σωκράτη και των κυνικών φιλοσόφων. Ο Θεός μέχρι την έλευση του Χριστού δεν άφησε ποτέ εντελώς μόνους τους τους ανθρώπους. Έδωσε τη δυνατότητα στο ανθρώπινο γένος να έρχεται σ’ επαφή με τις πανανθρώπινες αξίες του Χριστιανισμού, “χρησιμοποιώντας” ως μέσα για το σκοπό αυτό κάποια ανθρώπινα πνεύματα και τις θεωρίες τους.
Για μένα, που πιστεύω, η διαφορά βρίσκεται ακριβώς στη μεταφυσική -για τα ανθρώπινα δεδομένα- που χαρακτηρίζει το Λόγο (τον Υιό) του Θεού. Η Χριστιανική θρησκεία είναι η μόνη “αποκαλυμένη”, η μόνη δηλαδή θεωρία η οποιά δε λέγεται από άνθρωπο σε ανθρώπους αλλά ενσαρκώνεται ο ίδιος ο Θεός,προκειμένου όχι μόνο να διαδάξει, όχι μόνο να μας απαλλάξει από το προπατορικό αμάρτημα της αλλαζονείας και της αγνωμοσύνης που οδήγησε στην πτώση από τον παράδεισο, αλλά να δώσει στους ανθρώπους τη βεβαιότητα ότι δεν είναι μόνοι τους στις δυσκολίες και στα διλήμματα της ζωής και ότι όποτε ζητήσουν με ειλικρίνεια τη βοήθειά Του, θα είναι δίπλα τους (και ιδού εγώ μεθ’ υμών ειμί πάσας τας ημέρας έως της συντελείας του αιώνος, Κατά Ματθαίον,κεφ κη’,20)
Τρίτον και καταλικτικό, όχι επειδή δεν έχω όρεξη για διάλογο , αλλά επειδή δεν έχω όρεξη ν’ ακούω επαναλαμβανόμενες κοτσάνες (χρησιμοποιώ το λεξιλόγιο του j95) από ανθρώπους που ακούγονται με το λόγο τους στεγνοί και επιδεικτικοί:
Η ΠΙΣΤΗ ΔΕΝ ΜΑΘΑΙΝΕΤΑΙ, ΠΑΘΑΙΝΕΤΑΙ…
Όταν κάποιος το νιώσει αυτό,δεν υπάρχει ούτε αμφισβήτηση ούτε αμφιβολία ούτε αναρώτηση.
April 29th, 2006 at 8:24 am
ούτε αναρόφηση
April 29th, 2006 at 12:16 pm
για άκου εδώ κουκλίτσα μου να μαθαίνεις..τί Σταύρωση, τί Ανάσταση, its all the same fuckin’ crap.
Εξακολουθείς να μήν παραδέχεσαι ότι η απάντηση που έδωσες στην αρχή -σταύρωση, ανάσταση κλπ κλπ- είναι ΑΣΧΕΤΗ με την ερώτηση που σου έθεσαν.
Απλά πράγματα: πώς έσωσε τον κόσμο η Σταυρανάσταση;
Τί; Είμαστε πιο ενημερωμένοι περί της σωτηρίας της ψυχής (!) μας απ’ τη φθορά του σώματός μας, ξέρουμε περισσότερα για το -ανύπαρκτο- προ-αρχιδικό αμάρτημα;
SO WHAT????????
ΕΛΕΟς.
Αν αυτό λέγεται σωτηρία του κόσμου, ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπους που με αντίστοιχες παπαρολογίες θα μπορούσαν να τον σώσουν…θα έλεγα ότι εσύ έχεις τα φώντα και το κουράγιο. (να μην ανταποδώσω τις κακίες;)
Και μεταξύ μας, νομίζω ότι όλα αυτά που δίδαξε ο Χριστός ή τέλοσπάντων αυτός ο τύπος τότε, δε θέλαν τίποτε παραπάνω από λογική και σωστή ανατροφή. Άιντε, το λογικό το κάναμε Θείο και το παράλογο λογικό σε αυτόν τον κόσμο και το παίζουμε και μούρες! ΟΥ ΡΕ!
April 29th, 2006 at 9:18 pm
1. Ευχαριστώ για το κουκλίτσα.
2. Η ζωή θα σου μάθει αυτά που η αλλαζονεία σου τώρα κοροιδεύει.
April 30th, 2006 at 11:50 am
2. μήν είσαι τόσο σίγουρη κουκλίστα, θα εκπλαγείς.
April 30th, 2006 at 5:59 pm
Εν συντομία χοντροειδώς και χωρίς εγγύηση αλαθήτου…
Ο Τριαδικός Θεός χωρίς να υπάρχει ανάγκη, φερνει στην ύπαρξη ορατό και αόρατο κόσμο, μόνο και μόνο απο απειρη και χωρίς όρους αγάπη. Δημιουργεί λογικά και ελεύθερα όντα, και τους δίνει τη δυνατότητα να γίνουν κοινωνοί της θεότητας αν το θελήσουν.
Ενα απο τα πλάσματα του ελεύθερα επιλέγει να αντιστρατευτεί τον δημιουργό του. Εντελως αντιφατικό και παράλογο να τα βάλεις με τον δημιουργό σου, με εκείνον δηλαδή που σε κρατά στην ύπαρξη, αλλά ως ελεύθερη επιλογή ο Θεός το επιτρέπει.
Το πλάσμα αυτό εβρισκόμενο σε απολυτη δυστυχία και κακία, παρασέρνει με δόλο ενα άλλο πλάσμα, των ανθρωπο, σε αποστασία από τον Θεό.
Δυο πλάσματα λοιπόν επεσαν, απομακρύνθηκαν δηλαδή απο τον Δημιουργό τους και απο τον υψηλό προορισμό τους. Ομως το μεν πρώτο, ο Διάβολος επεσε απο μόνος του και η πτώση του αποτελει επιλογή του. Ο Ανθρωπος όμως ενω φερει ως ελεύθερο όν την ευθύνη της πτώσης του, εχει και την δικαιολογία ότι εξαπατήθηκε. Ο Θεός λοιπόν θα του δώσει την δυνατότητα επανόδου στην αρχική και σε καλύτερη ακόμη κατάσταση αν το θελήσει.
Ομως συμβαίνει το εξής: Με την πτώση, η φύση του ανθρώπου αλλιώνεται, χαλάει. Η επιτέλεση του κακού γίνεται ευκολότερη από αυτή του καλου. Και να θέλει δεν μπορεί να απαλαγεί από πάθη και αδυναμίες. Οι απογονοι αυτού του πεσμένου ανρθώπου, κι αν ακόμη δεν φέρουν ευθύνη για την πτώση του, κληρονομούν τη φθαρτή φύση του, και εχουν τους ίδιους με αυτόν περιορισμούς.
Αν λοιπόν κάποιος ανθρωπος απο μόνος του ελευθέρως ζούσε ελεύθερος από πάθη αδυναμίες και καθε κακία, θα μπορούσε να επιστρέψει στην προ πτώσεως κατάσταση αυτός και οι απογονοί του. Ομως αυτό ήταν πλεον εκ των πραγμάτων αδύνατο να συμβεί.
Ο Θεός πάλι δεν “μπορούσε” απο μόνος του να επανεφέρει τον Άνθρωπο. Θα καταστρατηγούσε την ελευθερία που ο ίδιος του είχε δώσει.
Ετσι υπήρχε το εξής αδιέξοδο: ο ανθρωπος είχε μεσα στην πτώση του το ελαφριντικό που του επετρεπε να επιστρέψει στην προηγούμενη κατάσταση, δεν μπορούε όμως να το κάνει ούτε ο ιδιος, ουτε ο Θεός (καταχρηστική η εκφραση).
Λυση στην κατασταση αυτή είναι το εξής σχέδιο. Αφού ο ανθρωπος όσο και να θέλει δεν μπορεί απο μόνος του, να γίνει ο ιδιος ο Θεός ανθρωπος και αυτός ο ανθρωπος-θεος ελευθερα να αποφύγει καθε παθος αδυναμία και κακία και να γίνει γενάρχης μιας νέας ανθρωπότητας.
Ο θεανθρωπος αυτός είναι ο Ιησους Χριστός που γεννήθηκε πριν από 2000 χρόνια περίπου στην παλαιστήνη.
Εδώ υπάρχουν δύο πιθανές ενστάσεις. Αφού εγινε ανθρωπος δεν πήρε την καταδικασμένη στη φθορα μεταπτωτική φύση; Δεν ήταν και αυτός δέσμιος παθων λοιπόν; Και δεύτερον, μήπως το παιχνίδι ήταν στημένο; Που μπαίει ο ανρθώπινος παράγων στην ιστορία; Αφού ο Θεός παίζει και στα δύο ταμπλό.
Πρωτον, ο Χριστός εγινε ανθρωπος και πήρε την ανθρώπινη φύση, όχι όμως όπως γίνεται σε όλους μας αλλά χωρίς να έχει ανθρωπο πατέρα, ετσι είναι απαλαγμένος ως ανθρωπος από την αναγκαστική κληρονομια της ρωπής στην αμαρτία.
Δεύτερον, το παιχνίδι φαίνεται όντως στημενο όμως υπάρχει συμβολή και προσπάθεια ανθρώπινη. Είναι η προσπάθεια για αγιότητα γενεών και γενεών που κατέληξε στην γενηση του αγιοτερου ανθρώπου που υπήρξε ποτε και που ηταν ικανός να χρησιμεφσει ως το μεσο δια του οποίου θα ενσαρκονώταν ο Θεός, της Παναγίας. Χωρίς αυτήν και την ελεύθερη καταφατική απάντηση της στην ερώτηση του Αγγέλου αν θέλει να γίενι μητέρα του Ιησού, δεν θα γινόταν τίποτε..
Ο Χριστός όμως δεν απεκτησε απογόνους, αρα υπάρχει θέμα σχετικά με το ποια είναι η νέα αυτή ανθρωπότητα της οποίας θα ήταν ο “νέος Αδάμ”. Η απάντηση είναι ότι γινόμαστε συγενείς του και απόγονοί του όταν ενονόμαστε με το σωμα και το αίμα του με την Θεία Κοινωνία σε κάθε Λειτουργία. Με αυτόν τον τρόπο σωζόμαστε.
Και γιατί σταυρώθηκε; Σταυρώθηκε, θυσιάστικε για εμάς γιατί δέχτηκε να κουβαλήσει τις δικές μας αμαρτίες. Ενώ ήταν αναμάρτητος και ως εκ τούτου δεν είχε ο θανατος και η φθορά εξουσία πάνω του (όπως δεν είχε στον προ πτωτικό ανθρωπο) δεχτηκε να υπομείναι εξεφτεισμό και θανατο για να απαλάξει εμάς.
Απο τη σταύρωση και μετα, τα λάθη και τα παραπτώματα κάθε ανθρώπου είναι συγχωρημένα, ξωφλημένα, διαγραμένα. Μενει ο ανθρωπος να αποδεχτει αυτή την διαγραφή και δωρεά..
Με την ανάσταση του Χριστού δε, ο Χριστός μας δείχνει τη δική μας ανάσταση. Γιατί αφού είναι τέλειος ανθρωπος και εχει προσλάβει εξ ολοκλήρου την δική μας φύση, συμπεραίνουμε ότι και η δική μας φύση θα ακολουθήσει την δική του πορεία.
Αυτά, συγνώμη αν κούρασα αλλά είμαι εντός των ορίων των 5000 λέξεων. (742 για την ακρίβεια)
April 30th, 2006 at 9:28 pm
Τελικά διαπιστώνω πόσο δυστυχισμένοι θα ήταν κάποιοι άνθρωποι χωρίς την ύπαρξη ενός Θεού.
Και τότε είναι που μετανοιώνω για τέτοια κείμενα (οκ, ήταν γαμάτο αλλά στεναχωρεί δυστυχώς). Η ανάγκη της πίστης όταν είναι τόσο μα τόσο μεγάλη (που σχεδόν βασανίζει κάποιους να την εξηγήσουν με την λογική και να σε πείσουν), σε βάζει σε σκέψεις και σχεδόν σου απαγορεύει - αν δεν την διαθέτεις - να την αγγίζεις. Κάποια πράγματα δεν αλλάζουν και νοιώθω λιγάκι σαν την Πάνια που κοροιδεύει ανάπηρους.
Δυστυχώς φίλε μου.
May 1st, 2006 at 3:59 am
n, άψογος! Να σαι καλά
May 1st, 2006 at 11:35 am
Ωραία και κατηχητικότατα όλα αυτά, N, αλλά…
N: Ετσι υπήρχε το εξής αδιέξοδο: ο ανθρωπος είχε μεσα στην πτώση του το ελαφριντικό που του επετρεπε να επιστρέψει στην προηγούμενη κατάσταση, δεν μπορούε όμως να το κάνει ούτε ο ιδιος, ουτε ο Θεός (καταχρηστική η εκφραση).
Είναι παντοδύναμος ή δεν είναι; Κι αν είναι, γιατί “δε μπορούσε”; Αν πάλι δε μπορούσε, γιατί είναι παντοδύναμος; Η παντοδυναμία είναι αυτοαναιρούμενη. ΖΟΝΚ
N: Λυση στην κατασταση αυτή είναι το εξής σχέδιο. Αφού ο ανθρωπος όσο και να θέλει δεν μπορεί απο μόνος του, να γίνει ο ιδιος ο Θεός ανθρωπος και αυτός ο ανθρωπος-θεος ελευθερα να αποφύγει καθε παθος αδυναμία και κακία και να γίνει γενάρχης μιας νέας ανθρωπότητας.
Αν είναι σχέδιο, τότε αυτά που κάνει ο “θεάνθρωπος” είναι όλα καθορισμένα από πριν. Τότε όμως, δε μπορεί “ελεύθερα να αποφύγει”. Είναι αναγκασμένος να αποφύγει. Ο εξαναγκασμός να συμβάλλει στο προκαθορισμένο σχέδιο όμως ακυρώνει τόσο την ελευθερία του όσο και την “αποδοτικότητα” του σχεδίου. ΖΟΝΚ
N: Πρωτον, ο Χριστός εγινε ανθρωπος και πήρε την ανθρώπινη φύση, όχι όμως όπως γίνεται σε όλους μας αλλά χωρίς να έχει ανθρωπο πατέρα, ετσι είναι απαλαγμένος ως ανθρωπος από την αναγκαστική κληρονομια της ρωπής στην αμαρτία.
Τότε δεν είναι ακριβώς άνθρωπος, δηλαδή, αφού δεν πήρε την ανθρώπινη φύση “όπως γίνεται σε όλους μας”. Αν δεν είναι ένας απλός άνθρωπος όμως, αλλά κανονίζει ο παντοδύναμος Θεός να κάνει τα στραβά μάτια και σε αυτή την ειδική περίπτωση να κάνει ότι δε βλέπει, γιατί δε μπορεί να κάνει ότι δε βλέπει μια και καλή από την αρχή και να μη μας σκοτίζει με συνομωσιολογικά κόλπα τα οποία στοχεύουν στο να εξαπατήσει τον ίδιο του τον εαυτό μπας και κάποτε μας “συγχωρήσει” τελικά;
Αν μπορεί μέσω ενός “όχι ακριβώς απλού ανθρώπου” να κάνει όλα αυτά, γιατί δε μπορεί να τα κάνει και μέσω ενός “ακριβώς απλού ανθρώπου”; ΖΟΝΚ πάλι.
N: Δεύτερον, το παιχνίδι φαίνεται όντως στημενο όμως υπάρχει συμβολή και προσπάθεια ανθρώπινη. Είναι η προσπάθεια για αγιότητα γενεών και γενεών που κατέληξε στην γενηση του αγιοτερου ανθρώπου που υπήρξε ποτε και που ηταν ικανός να χρησιμεφσει ως το μεσο δια του οποίου θα ενσαρκονώταν ο Θεός, της Παναγίας.
“Χρησιμεύσει” εννοείς. Αυτή όλη η προσπάθεια για αγιότητα ήταν κι αυτή “ελεύθερη επιλογή” ή σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (βλ. “στείρες” γυναίκες που ξαφνικά γεννούν) έβαλε το χέρι του, αυτομάτως καταργώντας την ελευθερία, κι ο υποτιθέμενος θεός;
Νομίζω πως οι επεμβάσεις του, οι οποίες φαίνονται ξεκάθαρα στα ίδια τα “ιερά” βιβλία που ο ίδιος “ελεύθερα” “ενέπνευσε” σε άτομα της δικής του επιλογής, δεν είναι και πολύ σύμφωνες με την ιδέα μιας “ελεύθερα επιλεχθείσας αγιοσύνης”.
N: Με την ανάσταση του Χριστού δε, ο Χριστός μας δείχνει τη δική μας ανάσταση. Γιατί αφού είναι τέλειος ανθρωπος και εχει προσλάβει εξ ολοκλήρου την δική μας φύση, συμπεραίνουμε ότι και η δική μας φύση θα ακολουθήσει την δική του πορεία.
Καταλαβαίνεις ότι το να λέμε σε λιγότερο από 5000 λέξεις, ούτε καν μισή σελίδα κείμενο καλά καλά, πως ο Χριστός “δεν είναι ακριβώς άνθρωπος, επειδή του λείπει αυτό που χρωστάμε όλοι λόγω ανθρώπινης φύσης στο θεό” και λίγο παρακάτω να λέμε ότι “ο Χριστός … εχει προσλάβει εξ ολοκλήρου την δική μας φύση” δεν στέκει ιδιαίτερα, έτσι; Φυσικα και *δεν* έχει προσλάβει εξ ολοκλήρου την δική μας φύση, γιατί αν είχε, τότε θα είχε και το εξ ολοκλήρου ανθρώπινο ‘αμάρτημα’ που έχει ένας εξ ολοκλήρου άνθρωπος”. ΖΟΝΚ ξανά.
Αγαπητέ N, συγνώμη αλλά κάτι δεν πάει πολύ καλά με το κείμενο. Μάλλον το μόνο σωστό που έγραψες ήταν ότι είναι όντως μικρότερο από 5000 λέξεις.
May 1st, 2006 at 12:53 pm
a) Περι παντοδυναμίας: Ο Θεός είναι παντοδύναμος, δεν θέλει όμως να παραβιάσει το ελευθερο της θέλησής μας.
b) Περι ελευθερίας θελήσεως: Το ότι ο Χριστός ηρθε στη γη για έναν συγκεκριμένο σκοπό, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήταν ελεύθερος. Ο Χριστός ως ανθρωπος εχει δική του ελεύθερη θέληση. Αυτή του τη θέληση ελευθέρως την ταυτίζει με την θεία θέληση. Δυο θελήσεις μπορει να ταυτίζονται είτε λόγω εξωτερικής ανάγκης είτε εθελουσίως. Στην δεύτερη περίπτωση δεν παραβιάζεται καμία ελευθερία.
c) Περι της ανθρώπινης φύσης: Οπως εγραψα η ανθρώπινη φύση με την πτώση αλλοιώθηκε και κληρονομείται αναγκαστικά αλλοιωμένη και υποκείμενη σε περιορισμούς που δεν υπήρχαν στις αρχικές της προδιαγραφές. Ο Χριστος προσλαμβάνει την ανθρώπινη φύση χωρίς να περιορίζεται από τις αλλοιώσεις της πτώσης. Μπορεί να είναι αναμάρτητος. Αυτή είναι η μονη διαφορά του ως ανθρωπος, απο εμάς. Αρα είναι όντως πλήρης ανθρωπος, όπως ενα καινούριο αυτοκίνητο είναι κανονικό αυτοκίνητο παρόλο που δεν έχει τα ελαττώματα των μεταχειρισμένων.
Στη συνέχεια του ερωτήματος ρωτας γιατί ο Θεός δεν κάνει τα στραβα μάτια και να μας συγχωρήσει απευθείας χωρίς όλα αυτά τα κόλπα. Μα όπως εγραψα δεν είναι αυτό το πρόβλημα, το θέμα ήταν εμείς ελευθέρως να απολάβουμε από την πεσμένη φύση που μας κρατά δέσμιους. Αλλά αυτό δεν μπορούσε να συμβεί για τους λόγους που ήδη έχουν αναφερθεί.
d) Περι ελευθερίας των αγίων ανθρώπων: Οντως οι ανθρωποι αυτοί ελεύθερα επέλεξαν να είναι αγιοι στη ζωή τους. Οπως τόσοι άλλοι επέλεξαν να είναι αμετανόητοι αμαρτωλοί. Η θαυμαστες επεμβάσεις του Θεού σε τίποτε δεν περιορίζουν την ελευθερία. Μια στείρα γυναίκα θέλει να αποκτήσει παιδί αλλά δεν μπορεί. Το θέλει όμως. Ο Θεός δίνει την δυνατότητα η ελεύθερη θέλησή της να πραγματοποιηθεί. Που καταστρατηγείτε η ελευθερία; Την εξανάγκασε σε κάτι που δεν ήθελε;
e) “Καταλαβαίνεις ότι το να λέμε σε λιγότερο από 5000 λέξεις, ούτε καν μισή σελίδα κείμενο καλά καλά, πως ο Χριστός “δεν είναι ακριβώς άνθρωπος, επειδή του λείπει αυτό που χρωστάμε όλοι λόγω ανθρώπινης φύσης στο θεό” και λίγο παρακάτω να λέμε ότι “ο Χριστός … εχει προσλάβει εξ ολοκλήρου την δική μας φύση” δεν στέκει ιδιαίτερα, έτσι; Φυσικα και *δεν* έχει προσλάβει εξ ολοκλήρου την δική μας φύση, γιατί αν είχε, τότε θα είχε και το εξ ολοκλήρου ανθρώπινο ‘αμάρτημα’ που έχει ένας εξ ολοκλήρου άνθρωπος”.”
Αγαπητή Κεραμίδα πρέπει να μάθεις να μην βάζεις στο στομα των συνομιλητών σου λόγια και μαλιστα να τα παραθέτεις μετα εντός εισαγωγικών. Πουθενα δεν είπα “δεν είναι ακριβώς άνθρωπος, επειδή του λείπει αυτό που χρωστάμε όλοι λόγω ανθρώπινης φύσης στο θεό”.
Αυτό που είπα είναι σαφές και αν δεν το καταλάβεις ούτε τώρα παραιτούμε κάθε προσπάθειας να το καταλάβεις. Ο Χριστός προσέλαβε την ανθρώπινη φυση. Αυτήν ακριβώς την φύση που και ο ανθρωπος είχε αλλά στην πορεία την αλλοίωσε. Την ανθρώπινη φύση λοιπόν προσέλαβε ο Χριστός εκτός απο την ροπή για την αμαρτία ή οποία δεν ήταν όμως συστατικό της ανθρώπινης φύσης αλλά συνέπεια της πτώσης της.
Σχετικά με το προπατορικό αμάρτημα, εμείς δεν έχουμε κάποιο αμάρτημα, εχουμε και φέρουμε τις συνέπειες αυτού του αμαρτήματος.
May 2nd, 2006 at 12:02 pm
Αφού δε “θέλει” να παραβιάσει το ελεύθερο της θέλησής μας, είναι αυτο-περιοριζόμενος σε ότι αφορά επιλογές που μπορούμε ή έστω θα ‘πρεπε να έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε εμείς λοιπόν. Άρα είναι αδύνατον γι αυτόν να παραβιάσει τη δική του θέληση να μας δώσει επιλογή. Εφόσον υπάρχουν πράγματα που δε μπορεί να κάνει χωρίς να παραβιάσει το δικαίωμά μας να επιλέγουμε ελεύθερα, *δεν* είναι ακριβώς παντοδύναμος.
Δεν είναι τόσο απλό το θέμα της “ελεύθερης” θέλησης. Κι από αυτό πηγάζουν πολλά λογικά προβλήματα με τον χριστιανικό θεό.
Ακόμη και η βάση στην οποία στηρίζεται όλος ο μύθος του προπατορικού αμαρτήματος είναι προβληματική. Σύμφωνα με όσα λες ο θεός δεν ήταν αυτός που κατασκεύασε τον Αδάμ; Ακόμη κι αν προσποιηθεί ο θεός ότι άφησε ελεύθερο τον Αδάμ και ο Αδάμ είναι αυτός που φταίει για το προπατορικό αμάρτημα, ροπή προς το αμάρτημα ποιός την έδωσε στον Αδάμ; Ο ίδιος ο θεός. Αν εσύ μπορούσες να φτιάξεις μια τίγρη, και ήξερες από πριν ότι η τίγρη δε θα αντέξει στον πειρασμό, και τελικά θα φάει το παιδάκι που θα της βάλεις μπροστά για, γιατί ΤΕΤΟΙΑ ΦΥΣΗ ΤΗΣ ΕΔΩΣΕΣ ΕΣΥ, φταίει η τίγρη όταν μετά από λίγο θα καταβροχθίσει ότι της βάλεις μπροστά της με την ίδια αγριότητα που ΕΣΥ ΤΗΣ ΕΒΑΛΕΣ ΜΕΣΑ ΤΗΣ; Δε νομίζω. Μπορείς τότε να πεις ότι η τίγρη ήταν “ελεύθερη”, παρόλο που στην ίδια την κατασκευή της είναι προδιαγεγραμμένο ότι θα είναι πάντα έρμαιο των ενστίκτων της; Δε νομίζω πάλι.
Αρα για ποια “ελευθερία επιλογής” μιλάμε;
May 2nd, 2006 at 4:13 pm
Άλλο παράδειγμα: ο Θεός επιτρέπει σε κάποιον να βιάσει και να τεμαχίσει ένα εντελώς ανυπεράσπιστο κοριτσάκι, γιατί σέβεται την ελεύθερη βούλησή του: επέλεξε ο κ. Βιαστής να πάει στην Κόλαση.
Το κοριτσάκι όμως; “Μα θα πάει στον Παράδεισο”. Ε και; Αυτό γιατί δεν έχει το δικαίωμα να επιλέξει ελεύθερα που θα πάει; Μπορεί όταν μεγαλώσει να γούσταρε κι αυτό να βιάσει και να τεμαχίσει κάποιον για να πάει στην Κόλαση.
Απ’ όποια πλευρά και να το δεις, καταλήγεις σε άτοπο. Οι ιδιότητες “Πανάγαθος” και “Παντοδύναμος” δε συμβιβάζονται και το μεταγενέστερο θεολογικό τέχνασμα της ελεύθερης βούλησης (για το οποίο πολύ λίγα έχει να πει η Βίβλος ή, for that matter, η Ιερά Παράδοση) απλά μεταφέρει το άτοπο ένα επίπεδο πιο κει.
Μόνο αν πεις “πιστεύω ότι είναι και Πανάγαθος και Παντοδύναμος, period” ξεφεύγεις από το άτοπο, όμως στην πραγματικότητα απλά στρουθοκαμηλίζεις.
May 3rd, 2006 at 1:20 pm
@keramida
Οταν κάποιος κάνει κάτι επειδή θέλει να το κάνει ή όταν δεν κάνει κάτι επειδή δεν θέλει να το κάνει, και όταν η θέληση του αυτή δεν υποκειται σε εξαναγκασμούς, τότε είναι φυσικά ελεύθερος, ότι και αν λες εσύ.
Σε ότι αφορά στην πτώση των πρωτοπλάστων, αυτή δεν ήταν αναγκαστικη, μπορούσαν να μην πέσουν. Το παράδειγμα της αλογης τίγρης που ειναι δεσμια του ενστίκτου της είναι άστοχο. Η μετεπειτα εμφανιζόμενη ροπή στην αμαρτία είναι συνέπεια της πτώσης, όχι αιτία της.
@j95
“Το θεμα του κακού στον κόσμο δεν είναι φυσικό καινούριο. Εχει εδώ και αιώνες συζητηθεί, και αν κανείς θέλει μπορεί να βρεί τον τρόπο που το προσεγγίζει η θεολογική σκέψη. Θα παρακάμψω την τετάστια αυτή συζήτηση λέγοντας μόνο πως αν όλοι είμασταν αγιοι ούτε κακό θα υπήρχε στον κόσμο ούτε στον Θεό θα το φορτώναμε. Για την υπαρξη του εμείς είμαστε που φέρουμε προσωπική ευθύνη.
Το τί θα συμβεί στα ατυχα θύματα της ανθρώπινης κακίας είναι δουλεια του Θεού της πανσοφίας της παναγαθότητας και της παντοδυναμίας του.
Σε ότι αφορά το κλείσιμο του σχολίου σου, οι ιδιότητες “Πανάγαθος” και “Παντοδύναμος” δεν συμβιβάζονται μόνο αν ξακινάμε από τη θεώρηση ότι ο Θεός είναι κατανοητός και καταληπτός από τη λογική μας, γεγονός που προφανώς αυθαίρετα και σιωπηλά αποδέχεσαι.
Αν όμως θεωρήσουμε ότι η σοφία του είναι ακατανόητη και ακατάληπτη για την ανθρώπινη λογική τότε παντοδυναμία και αγαθότητα συμβιβάζονται.
ΥΓ. Γενικότερα μιλώντας οι έννοιες “παντοδύναμος”, “παναγαθος” και κατανοητός στον ανθρωπο”, είναι και οι τρείς μεταξύ τους ασυμβίβαστες. Ανα δύο όμως είναι συμβιβαστες μεταξύ τους με την τρίτη να είναι ασυμβίβαστη.
May 4th, 2006 at 4:06 pm
yo , sorry , δεν έχω διαβάσει κανένα απο το παραπάνω κόμμεντς γιατι δεν έχω και πολύ χρόνο , απλά θέλω να πώ σαν μπλόγγερ οτι το κείμενο είναι όντως αστείο και ως θεολόγος θέλω να πώ το εξής.
J95 Σου φαίνεται παράλογο το κόνσεπτ της σταύρωσης για τον απλό λόγο. Οφείλεται σε σύγχυση της έννοιας του παράλογου με την έννοια του υπερλογου. Θα εξηγήσω τι εννοώ παρότι είμαι σίγουρος οτι δεν χρειάζεται γιατι είσαι αρκετά έξυπνος .
Το παράλογο (προσοχή μιλάω σα θεολόγος μη το ξεχνάμε αυτό) είναι εκείνο που δεν ακολουθεί τη λογική συνέχεια των πραγμάτων. Αυτό πχ που στέκεται ως ξένο σώμα στην κοινή λογική , το λέμε παράλογο. Περα απο την κοινή λογική βέβαια υπάρχει και η ανώτερη λογική , πράγμα που είναι αναντίρρητο , η φυσική , τα μαθηματικά περιέχουν σαν επιστήμες πολύ ενδεικτικά παραδείγματα που μας δέιχνουν οτι δεν εξηγούνται όλα και δεν κατανοούνται όλα με τις συμβατικές έννοιες της κοινής λογικής. Αυτά τα πράγματα ανήκουν στο Υπέρλογο , βρίσκονται πάνω απο την κοινή λογική , ο τρόπος με τον οποίο τα προσεγγίζουμε δεν γίνεται να είναι ο ίδιος.
Το θέμα της σταύρωσης έχει σαφώς θεολογική απάντηση η οποία είναι απλή γιατι στην απλότητα συναντάται ολόκληρη η ανθρωπότητα , όχι μονο όσοι έχουν IQ ιδιοφυίας. Τα πνευματικά ζητήματα ξεστομίζονται με απλές λέξεις που παραμένουν ωστόσω συμβατικές. Αν περιμένω εγω μια απάντηση για πνευματικά θέματα που να ικανοποιεί την υψηλή διάνοιά μου , τότε δεν θα πάρω καμμιά απάντηση. Η θρησκευτικότητα δεν διαπραγματεύεται διανοητικά ζητήματα αλλα πνευματικά ,θυμίζοντας σε αυτό το σημείο την τέχνη.
Θέλω να πώ , απο την πλευρά της θεολογίας είναι μάταιο να διαμαρτύρεσαι οτι η σταύρωση είναι ακατανόητη για σένα αρα και άκυρη . Χρησιμοποιείς λάθος εργαλείο για να κατανοήσεις κάτι που δεν είναι αυτό που πιστεύεις.
Θέλω να πω εν ολίγοις οτι μπορέι πχ εσύ και εγώ να μη γουστάρουμε τη φάση αλλα , όπως και να το κάνουμε όλα αυτά μπορέι να είναι λογικά.
τα σέβη μου , είναι παντα χαρα μου τόσο να συμφωνώ όσο και να διαφωνώ μαζί σας
May 4th, 2006 at 8:37 pm
ok
βρήκα λίγο χρόνο και διάβασα τα comments και κατάλαβα οτι το παραπάνω κόμμεντ που έκανα μαλλον έχει υπερκαλυφθεί απο τα υπόλοιπα.Οπότε θα μου επιτρέψετε να συμπληρώσω κάνοντας ένα πραγματικά ΤΕΡΑΣΤΙΟ κόμμεντ γιατί δε θα ήθελα να παραπέμψω το θέμα σε δικό μου ποστ
ο n γενικά εδωσε τις αποδεκτές απο τη θεολογία απαντήσεις με λίγες εξαιρέσεις (όπως οτι ο άνθρωπος έχει δικαιολογία οτι εξαπατήθηκε. Η αλήθεια είναι οτι δεν είχε δικαιολογία με την έννοια που χρησιμοποιούμε εμείς αυτή τη λέξη) και πάνω σε αυτά θα συμπληρώσω όχι τίποτα που θα σας αλλάξει δηλαδή τον τρόπο που σκέφτεστε αλλα έτσι για φάση.
Μία απο τις άμεσες επιπτώσεις που είχε σύμφωνα με την παράδοση το προπατορικό αμάρτημα ήταν η αμαύρωση του “κατ’εικόνα”. Τι σημαίνει τώρα αυτό. Σημαίνει οτι ο νούς και η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου που πριν το αμάρτημα έκλιναν προς το καλό , έκτοτε έκλιναν προς το κακό. Διασαλεύτηκαν το Αρχικό (δηλαδή η κυριαρχία του ανθρώπου πάνω στην κτίση) και το Κοινωνικό (η σχέση προς τον θεό και προς τον συνάνθρωπο).
το οτι ο Αδάμ (και ο άνθρωπος ως εκ τούτου διότι μεχρι την ανάσταση του χριστού ο Αδαμ ήταν το σύμβολο για όλη την ανθρωπότητα) απέκλινε απο την ελεύθερη βούληση φαίνεται απο το γεγονός οτι όταν ο θεός τον επέκρινε εκείνος έριξε το φταίξιμο στην Εύα .
η λέξη “εικόνα” ασφαλώς πρέπει να νοηθεί στο κατ’εικόνα σαν μια πνευματική εικόνα ομοίωσης προς το θεό. Όταν ο άνθρωπος έπεσε απο τον παράδεισο και μετά σηκώθηκε για να διαπιστώσει οτι πλέον τραυματιζότανε και πονούσε , κατάλαβε οτι έχει αποκτήσει και κατι ακόμα που του χάλαγε τη ζαχαρένια . Μπορούσε βέβαια να δημιουργήσει , να κάνει παιδιά (γιατι άλλωστε δέχτηκε το πονηρό δώρο του φαλλικού φιδιού) αλλα επιπλέον για να ισορροπηθεί η φάση , έχασε τη δυνατότητα της αθανασίας (=αμαύρωση του κατ’εικόνα). Δηλαδή πέθαινε και μάλλιστα όχι μόνο σωματικά. Το κυριότερο είχε πεθάνει πνευματικά. Αν είμασταν γνωστικίστες (που τους συζητάνε όλοι τωρα τελευταία) θα λέγαμε οτι ο άνθρωπος έγειρε προς την ύλη.Έτσι λοιπόν αυτό που έπρεπε να γίνει ήταν καθοδηγηθεί εφόσον πιά η ελεύθερη βούληση του είχε αμαυρωθεί. Εδω μπαίνει ο μωσαικός νόμος.
Αργότερα όταν η ανθρωπότητα ήταν έτοιμη και δε χρειαζόταν το μωσαικό νόμο με τον ίδιο τρόπο που δε χρειάζεται ένα παιδί την πιπίλα του , έσκασε μύτη ο μεσσίας. Η εμφανισή του είναι όπως είπα το πέρασμα απο την ηθικολογία στην οντολογία γιατι ο χριστιανισμός δεν είναι σύνολο νομικών διατάξεων αλλα βιωμένη πραγματικότητα της εν χριστώ ζωής. Εντάξει εσάς τωρα μπορεί να σας χαλάει να ακούτε φράσεις όπως “η εν χριστώ ζωή” αλλα δυστυχώς για εσάς που φρικάρετε πρέπει να καταλάβετε οτι η φράση τα λέει όλα. Όταν στη συναγωγή ο χριστός είπε “δεν ήρθα να καταλύσω το μωσαικο νόμο αλλα να τον συμπληρώσω” εννοούσε ακριβώς αυτό το πέρασμα απο την ηθικολογία στην οντολογία , ο ίδιος ήταν η συμπλήρωση του νόμου με τον ίδιο τρόπο που το ΧΡΗΣΙΜΟ εσωτερικό κενο ενος σπιτιού συμπληρώνει τους ΑΝΑΓΚΑΙΟΥΣ τοίχους που το περιβάλλουν . Στην περίπτωση του χριστού ο νόμος των ιουδαίων ήταν το αναγκαίο και ο ίδιος το χρήσιμο. Με ποιό τρόπο όμως θα γινόταν πραγματικότητα αυτό το πέρασμα απο το Γράμμα του νόμου στο Πνεύμα του νόμου? με την ανάσταση . Αν δεν έχετε βαρεθεί , να το πώς : ο Αδάμ με την επιλογή του ΠΕΘΑΝΕ. έχασε τη δυνατότητα αθανασίας που είχε. αυτό έγινε με την ΠΤΩΣΗ του. Έτσι λοιπόν ο χριστός ακολουθεί την αντίστροφη πορεία για να ισιώσει τα πράγματα και να φέρει στο παιχνιδι fair play. Σαν δεύτερος Αδάμ ΕΠΕΣΕ απο τη θέση του με τη βούληση του και απο θεός έγινε θεάνθρωπος. Μετά ΠΕΘΑΝΕ . Κατανοητό μεχρι εδώ ετσι? ε αυτό είναι παιδια΄δεν παέι παραπέρα , μετά αναστήθηκε και μαζί του αναστήθηκε η αμαυρωμένη εικόνα του Πρώτου Αδάμ και έτσι εχουμε επαναφορά του κατ’εικόνα και πλέον έχουμε τη δυνατότητα να επιστρεψουμε εκεί απο όπου πέσαμε. Δεν έχουμε σωθεί. Αυτό κάποιος το είπε στα κόμμεντς παραπάνω και είναι τελείως λάθος. Κανέις δε σώθηκε. Όλοι είμαστε αμαρτωλοί. το προπατορικό δεν ξεχάστηκε. Απλώς οι πνευματικές συνέπειες ελάφρυναν. Δηλαδή ο χριστός νίκησε τον πνευματικό θάνατο , την οριστική αποκοπή του ανθρώπου απο την κοινωνία με το θεό. Και αντίθετα με κάποιον που βιάστηκε να παρατηρήσει οτι δεν θα υπάρχει σήγκουελ , έχουμε ενα και γαμώ τις φάσεις σήκουελ , το ζούμε κάθε μέρα . Νικήθηκε η ανικανότητα που είχαμε προ χριστού για κοινωνία με το θεό αλλα όχι και ο θάνατος του σώματος. Τα παρακάτω τα ξέρετε για ανάσταση σωμάτων κλπ. Εμείς σήμερα βρισκόμαστε σε θέση ανάλογη με εκείνη του Αδάμ. Μπορούμε να επιλέξουμε αν θα το ξαναφάμε το μήλο ή αν θα το αφήσουμε στη θέση του. Ειλικρινά όλα αυτά είναι ενας αληθινός μύθος (όλοι οι μύθοι είναι αληθινοι) για το μοιραίο και την βούληση. Το point είναι οι επιλογές που κάνουμε.
Μπορέιτε να τη δείτε τη φάση αλληγορικά.οτι όλα αυτά κάτι άλλο σημαίνουν. Μπορέι να τη δείτε ρεαλιστικά οτι δηλαδή υπήρξε αδάμ και φίδι και τέτοια.Μπορείτε να φρικάρετε και να μη δεχτείτε τίποτα. μπορείτε να σκεφτείτε λίγο πιο δημιουργικά απο αυτό και να τα δείτε απλά τα πράγματα και όχι με το βάρος 1000 μεγατόνων σκέψης στη πλάτη σας γιατι αυτή η υπόθεση θέλει απλή ματιά.
Κάντε ότι θέλετε. Μετά χριστόν άλλωστε είμαστε όλοι ελεύθεροι και πάλι να γείρουμε προς τα εκεί που θέλουμε. Αυτό που με στεναχωρέι είναι όλη αυτή η αλλαζονεία . Πραγματικά τα περισσότερα απο αυτά που λέχθηκαν σε διάφορα κόμμεντς είναι τουλάχιστον παιδαριώδη σαν διατυπώσεις είτε πιστεύεις είτε όχι στο θεό. Γιατί παιδιά δεν είναι το θέμα οτι είστε αλλαζόνες με ενα θέμα όπως η θρησκεία. το θέμα είναι οτι είστε ΑΛΛΑΖΟΝΕΣ με ένα θέμα που πιστεύετε οτι ,εφόσον κατα την άποψή σας δε χρειάζεται ειδικές γνώσεις παραμόνο ικανότητα στον τομέα της σκέψης , αποφασίζετε να το κριτικάρετε χωρίς ουσιαστική επαφη με το αντικείμενο και πιθανότατα χρησιμοποιώντας επιχειρήματα πραγματικά δημοτικού. όπως το παράδειγμα με το βιαστή:
σας είπε κανείς οτι ο λόγος που ο θεός είναι παντοδύναμος είναι οτι σώζει παιδάκια απο βιαστές? κάποια παρεξήγηση , αυτός ειναι ο Σούπερμαν. Δεν ισχυρίστηκε ποτε ο χριστός οτι δεν υπάρχει αδικία στον κόσμο και οτι ο θεός σώζει απο κάθε κίνδυνο whatever the fucking case. Τουναντίον. υπάρχει αδικία , το αντίτιμό της ξεπληρώνεται υπερκοσμικά.
επισης αυτό πχ το επιχείρημα στο είπε κάποιος και εσύ θεώρησες αυτόν σαν τον ιδανικότερο αντιπρόσωπο για να στο πεί. Μπράβο.
πρέπει να διαχωρίσετε την εικόνα που σας δίνουν οι άλλοι για τα πράγματα , απο την εικόνα που δυνητικά μπορέι να αποκαλυφθεί μέσα σας αμα κλείσετε λίγο το στόμα σας και σταματήσετε να επαναλαμβάνετε χιλιοειπωμένα επιχειρήματα που είναι καταφανώς για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο απλά μπούρδες.
και επίσης να αποκτήσετε και άλλες πηγες για το θέμα πέρα απο το MONSTRUS COMPENDIUM του AD&D. Έχει άλλωστε μέσα πολλά λάθη .
αγάπη , ειρήνη και σπληνάντερα για όλους εκτός απο τους χορτοφάγους
May 5th, 2006 at 12:49 pm
όχι αλλά παντοδύναμος AND πανάγαθος AND παντογνώστης AND πανταχού παρών AND δε σώζει παιδάκια από βιαστές = άτοπο.
Μιλάμε για ιδιότητες που απλά δε συμβιβάζονται. Και η επίσημη θεολογική απάντηση είναι με τρεις λέξεις “πίστεψε στο αδύνατο”. Ο χριστιανισμός ειδικά δε ζητάει τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο: απαιτεί πλήρη εγκατάλειψη της λογικής. Αλλά παλιά δε ζητούσε καν αυτό: ζητούσε “πίστευε και μη ερεύνα”. Το “ερεύνα” είναι σχετικά πρόσφατο πρόβλημα.
Το λογικό άτοπο που επισημαίνει το “ερεύνα” δημιουργεί βέβαια σελίδες επί σελίδων με ερμηνείες σαν αυτές που παρέθεσες (γενιέται βέβαια το ερώτημα: ο απλός χριστιανός τα καταλαβαίνει όλα αυτά, ή μας αρκεί σε γενικές γραμμές να πιστεύει, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό; Ο απλός χριστιανός ζει την “εν χριστώ ζωή” με τις ακατάληπτες σε αυτόν λέξεις που χρησιμοποίησες, ή απλά πιστεύει “είμαι κολλητός του Θεού και όταν πεθάνω όλα θα πάνε καλά”; ).
Με δεδομένο ότι αυτές οι ερμηνείες αναπτύχθηκαν κυρίως μετά την εποχή της εκκοσμίκευσης (δηλαδή όταν πια άρχισαν να υπάρχουν άνθρωποι που ήταν σε θέση να σκεφτούν ότι 1514+7126 ΔΕΝ κάνει 8125[*] σε αρκετά ικανές ποσότητες ώστε η λύση της μπριζολοποίησης να μην είναι πια βιώσιμη), προσωπικά μου κάνουν τόση εντύπωση όση οι ατελείωτες αγορεύσεις ενός δικηγόρου που βρίσκεται στη δυσσάρεστη θέση να υπερασπίζεται κάποιον ο οποίος συνελήφθη πάνω από το πτώμα του θύματός του με το αλυσοπρίονό του να στάζει αίμα και αρκετό δέρμα του στα νύχια του πτώματος.
Μου φαίνεται ότι θα ήταν πολύ πιο τίμιο για όλους αυτούς να παραδεχθούν ότι φοβούνται τις συνέπειες της ελευθερίας που συνεπάγεται η πλήρης αθεϊα (ή έστω ο πλήρης αγνωστικισμός), ότι φοβούνται να πεθάνουν, ότι επιθυμούν η ύπαρξή τους να αντιστοιχεί σε κάτι σημαντικό και ότι είναι πρόθυμοι να πιστέψουν ότι 1+1=0 προκειμένου να βρουν λίγη επίπλαστη σιγουριά.
Αντίστοιχα βέβαια οι από πάνω έχουν γίνει μανούλες στο δούλεμα και το άρμεγμα και άμα δουλεύεις 1 δις κόσμο εδώ και 2000 χρόνια σίγουρα έχεις μάθει να μην είσαι και πολύ ξεχού και έχεις μάθει τη χρησιμότητα των καλών δικηγόρων και την ελαστικότητα του αμιγώς συμβολικού λόγου[**].
Η συμβολική γλώσσα μου φαίνεται λίγο σαν παραπλανητικό marketing. Δε μπορείς κύριε να μου λες με τεράστιες Νέον επιγραφές “ΣΟΥΠΕΡ ΠΡΟΣΦΟΡΑ: ΝΙΚΗΘΗΚΕ Ο ΘΑΝΑΤΟΣ” και στα μικρά γραμματάκια να μου λες “Νικήθηκε η ανικανότητα που είχαμε προ χριστού για κοινωνία με το θεό αλλα όχι και ο θάνατος του σώματος.” (παρεμπιπτόντως πρέπει να είναι η πέμπτη εκδοχή του τι ακριβώς νικήθηκε που διαβάζω εδώ και τρεις εβδομάδες). Είναι ολοφάνερο ότι είτε μας δουλεύεις είτε μας πουλάς κάτι που δεν το καλοκαταλαβαίνεις εσύ ο ίδιος.
[Παρεμπιπτόντως, το κακό με τη σιγουριά είναι ότι οδηγεί σε φανατισμό στο 99% των περιπτώσεων (αυτό που αποκαλώ εν συντομία "είμαι κολλητός του Θεού") και το κακό με την επίπλαστη σιγουριά είναι ότι οδηγεί σε φανατισμό στο 100% των περιπτώσεων, γιατί η αμφισβήτηση των Ιερών και Οσίων εκλαμβάνεται πλέον ως προσωπική προσβολή.]
[*] εσκεμμένα τα τετραψήφια νούμερα για να δείξω ότι το είδος των λογικών προβλημάτων που δημιουργούνται δεν είναι τρομερά απλό, αλλά και ότι ο ιδανικός πιστός πρέπει να έχει “την απλοϊκότητα ενός Γάλλου χωρικού” όπως είπε νομίζω ο Παστέρ.
[**] ΟΚ το ξέρω ότι ο λόγος είναι πάντα συμβολικός, αλλά εγώ εννοώ συμβολισμό τουλάχιστον 3 επίπεδα από το grounding.
May 5th, 2006 at 12:57 pm
Α ναι: επίσης ελέφαντα, αν θες να δεις πραγματικά ψαγμένες θρησκείες (που έχουν φυσικά δυσανάλογα μικρές θεολογίες γιατί χρείαν δικηγόρων ουκ έχουσιν), τσέκαρε τον Ινδουισμό. Τσέκαρε το Βουδισμό. Τσέκαρε την ανατολική σκέψη εν ολίγοις. Αυτοί ασχολούνται 4000 χρόνια με την πνευματικότητα.
Οι δυτικές (με την ευρεία έννοια) θρησκείες (ισλάμ, χριστιανισμος, ιουδαϊσμός, παγανισμός, θρησκείες του σωλήνα) βρωμάνε κοσμικές επιδιώξεις και ανησυχίες από χίλια μίλια μακριά. Και οι μυστικιστικές παραλλαγές τους (όπως π.χ. η ποίηση του Mevlana), μολονότι συμπαθητικές, ούτε βρήκαν ποτέ ιδιαίτερη απήχηση στις κατά βάθος πραγματιστικές δυτικές μάζες ούτε είναι κάτι παραπάνω από decent amateurism συγκρινόμενες με τα ανατολικά “προϊόντα”.
May 5th, 2006 at 4:35 pm
μαν τα περισσότερα απο αυτά που λες τα βρίσκω επιτρεψέ μου να σου πώ , μονόχνωτα. Συγχέεις πολλά ζητηματα μαζί και έτσι δε θα βγάλεις άκρη. Οι άλλες θρησκείες τι σχέση έχουν με το ζήτημα που σε προβλημάτισε στο ποστ σου? εγω δε μίλησα για τις άλλες θρησκείες οι οποίες παρεπιπτόντως έχουν εξίσου εκτενή και σοβαρή θεολογία με το χριστιανισμό και σε καμμιά περίπτωση δεν τις υποτίμησα . Το θέμα μας ηταν η σταύρωση. Και τώρα δεν μιλάς με κάποιον που ενοχλήθηκε απο το ποστ σου επειδή το βρήκε βλάσφημο. Μιλάς με κάποιον που ενοχλήθηκε γιατι συμπεριφέρεσαι αλλαζονικά , υπερκαλύπτοντας με την προσωπική σου εικόνα για τα πράγματα κάθε άλλη άποψη σαρώνοντας οποιαδήποτε αντικειμενική γνώση και οποιαδήποτε προσωπικότητα θεωρεί ενταγμενο τον εαυτό της σε αυτό που εσύ κατηγορείς ως άτοπο και επ[ιπλέον είναι πασιφανές για έναν ειδικό του θέματος οτι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεσαι τα δεδομένα που κράζεις αλλα και αυτά που φάινεται να εκτιμάς(άλλες θρησκείες) είναι επιφανειακός.Η θρησκεία δεν είναι φιλοσοφία. Δεν αξιολογείται μια θρησκεία απο το κατα πόσο είναι ψαγμένη , πόσο μάλλον απο το κατα πόσο σου φαίνεται εσένα ψαγμένη. Απο τον τρόπο που μιλας ακούγεται σαν να θεωρείς όλους τους χριστιανούς εξ ορισμού παπάρες και αντιφατικούς. Εγω δηλαδή που δεν είμαι χριστιανός και δε μου αρέσει να γενικεύω έτσι επικίνδυνα τα πράγματα είμαι πιο χαζός απο εσένα? Γιατι συγχέεις το θρησκευτικό συναίσθημα με την κατα καιρούς δράση των φορέων μιας θρησκείας?
θα σου αναλύσω δυο τρια πραγματα
Επειδη γουστάρω να διαφωνουμε (το ξέρεις οτι σε αγαπώ καθηκακι , μου δίνεις την ευκαιρία να κάνω κάτι που δεν μπορώ γενικά
α) το πίστευε και μη ερεύνα αναφέρεται στην θεώρηση των πνευματικών ζητημάτων. Το ερεύνα σημαίνει αναζητησε στα κοσμικά , αναφέρεται στη γνώση. Ότι δηλαδή οδηγός για τα πνευματικά ζητήματα είναι η πίστη και όχι η γνώση. Για αυτό και δεν είναι η θρησκευτικότητα προνόμιο των ψαγμένων αλλα των απλών.Απλός δε σημαίνει ηλίθιος. Αυτή είναι η λεπτη γραμμή που χωρίζει τον αλλαζόνα απο τον πιστό και τον πιστό απο το δεισιδάιμονα και το θρησκόληπτο. Επομένως το πιστευε και μη ερεύνα δεν είναι (όπως λάθος χρησιμοποιήθηκε στο μεσαίωνα) παρότρυνση να μην ασχοληθεί με την επιστήμη ο άνθρωπος. Είναι εξήγηση που λέει οτι η επιστήμη της γνώσης δεν θα δώσει απαντήσεις σε πνευματικά ζητήματα. Όποιος θεολόγος πιστεύει το αντίθετο απο αυτό και δεν εκτιμάει την επιστημονικότητα , είναι παπάρας.
β)η συλλογιστική που έχω παρατηρήσει γενικά οτι έχεις του τύπου “παντοδύναμος AND πανάγαθος AND παντογνώστης AND πανταχού παρών AND δε σώζει παιδάκια από βιαστές = άτοπο ” δεν εφαρμόζεται σε όλες τις υποθέσεις του κόσμου ακόμα και έτσι όπως τον βλέπεις εσύ. Μπορείς να εφαρμόσεις τη σχέση αιτιόυ αιτιατού σε όλες τις εκδηλώσεις της φύσης? Στον ψυχικό σου κόσμο ? Αυτό σημαίνει άτοπο ? οτι συνισταμένες δυνάμεις α και β και γ δεν είναι δυνατον να βγάζουν αποτέλεσμα αλλο απο το α+Β+Γ ? Διάβασε την εισαγωγή του λεξικου των συμβόλων του Τζ Κούπερ που λέει οτι το σύμβολο δεν κάνει μια απλή εξίσωση και οτι επιπλέον οτι για να κατανοηθεί πρέπει να μελετηθεί μεσα στο πλαίσιο της “θεωρίας ” απο την οποία προέρχεται. Πέρα απο αυτό το σύμβολο δεν είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Αυτό δεν το λέει η θεολογία , το λέει η συμβολική της θρησκειολογίας που είναι περα για περα αντικειμενική επιστήμη. Η απόρριψη κάθε άποψης που κατονομάζετε με το σκεπτικό που έχεις ως άτοπη Είναι λιγο στεγνή και νομίζω αυτού του είδους το σκεπτικό έχουν και οι θρησκόληπτοι. Δηλαδή ντάξει , ο Ιωάννης είπε οτι είδε ενα δράκο με 9 κεφάλια αρα αυτό θα γίνει έτσι ακριβώς. Εν ολίγοις αυτή η λογική που έχεις προυποθέτει οτι εσύ ο ίδιος είσαι σε θέση να κατανοήσεις το ακατανόητο του θεού. Ο τρόπος αυτός επεξεργασίας των δεδομένων είναι άτοπος και όχι ασυμβίβαστες οι ιδιότητες που ανέφερες.
κοίτα είναι πολύ απλό. η σχολαστικιστική σου αριστοτελική θεώρηση της ζωής στο σύμπαν νομίζω σε κάνει να πιστέυεις οτι έχεις όλα τα απαραίτητα εφόδια για να κριτικάρεις ένα δόγμα. Το δόγμα όμως δεν σερβίρεται σαν διανοητική σύλληψη και ετσι εκ των πραγμάτων η κριτική πάνω σε αυτό θα πρέπει να έχει άλλες βάσεις.Το δόγμα Είναι αφηρημένη έκφραση πνευματικής εμπειρίας.Αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες. Αυτό που σε απασχολεί εσένα είναι κοσμικό γιατι σκέφτεσαι αριστοτελικά.Σε ξενερώνει ο μύθος της σταύρωσης γιατι δεν έχει αντίκρισμα σε αυτό που θες εσύ να έχει. Πρέπει να σε συγκινήσει λίγο ο Πλάτωνας αλλιώς δε θα καταλάβεις ποτέ τι προσπαθώ να σου πώ. και δεν εννοώ να διαβάσεις γιατι πολύ πιθανό να το έχεις κάνει , εννοώ να σε συγκινήσει. Και ξέρεις ποιά είναι η πλάκα ? οτι όλα αυτά δεν τα υπερασπίζομαι επειδή τα πρεσβεύω αλλα γιατι μπορώ να διακρίνω τη δυναμική που έχουν αν τα ξεχωρίσεις απο όλες τις μουτζούρες που έχουν πάνω τους. Και αυτό για να το κάνει κάποιος δε χρειάζεται να είναι έξυπνος. Πρέπει να είναι ευέλικτος και η σκέψη του να γίνει σκέψη-διχως-λόγια . Η γιόγκα στην τελική , έχει τον ίδιο σκοπό με τον Ησυχασμό του 14ου αιώνα . Την εξάλειψη του ατομικού εγώ (σκέψη δίχως λόγια). Αυτό σε εμποδίζει και αυτό θα το καταλάβεις μόνος σου κάποια στιγμή.
always a pleasure
ΥΓ πάντως έχουν υπάρξει και άνθρωποι που έχουν καταδικαστεί και εκτελεστεί για εγκλήματα που δεν έχουν κάνει. Αυτό οφείλεται στην λαθεμένη εντύπωση της νομικής οτι τα αποδεικτικά στοιχεία οδηγούν πάντα στην αλήθεια.
May 5th, 2006 at 4:40 pm
και ρε συ αμα στη σπάει που κάνω τόσο μεγάλα κόμμεντσ συγνώμη , πες το μου γιατι παρασύρομαι και δε μπορώ να σταματήσω
May 5th, 2006 at 5:50 pm
Πολύ σωστά. Δεν εφαρμόζεται σε όλες. Μπορείς όμως να μου πεις γιατί δεν εφαρμόζεται στη συγκεκριμένη;
ΥΓ ξέρω πολύ καλά να ξεχωρίζω το υπέρλογο από το παράλογο. Και εξοργίζομαι όταν το παράλογο κλαψουρίζει ότι “είμαι υπέρλογο, άφησέ με ήσυχο”.
May 5th, 2006 at 7:29 pm
δεν εφαρμόζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση γιατι αν δεν υπήρχε το είδος της αδικίας που παρουσιάζεις με το παράδειγμα του βιαστή τότε αναλογικά δεν θα υπήρχε και κανένα άλλο είδος αδικίας με αποτέλεσμα ο άνθρωπος δε θα είχε την Ελευθερία να επιλέξει . Αν δεν είχαμε προβλήματα και μας έσωζε όλους ο θεός τότε λογικά όλοι θα πιστεύαμε ή μαλλον θα γνωρίζαμε οτι υπάρχει θεός και αυτά τα διλλήματα μεταξύ πίστης και γνώσης δεν θα υπήρχαν. Πρέπέι να καταλάβεις οτι όταν μιλάνε οι χριστιανοι πατέρες για ελευθερία αυτό που εννοούν ξεπερνάει σαν έννοια την ελευθερία όπως την ορίζουμε εμείς. Η Ελευθερία προυποθέτει για αυτούς την ταυτόχρονη ύπαρξη καλού και κακού γιατι το ένα προσδιορίζει τι είναι το άλλο.
στο παράδειγμα λοιπόν του βιαστή ισχύει το ίδιο που παρουσιάζεται στους πειρασμούς του χριστού στην έρημο. όταν ο διάβολος ζητάει απο τον Ιησού να κάνει θαύματα στο όνομα του θεού εκείνος αρνείται.Γιατί αυτή θα ήταν μια κατάχρηση εξουσίας που θα εξανάγκαζε τον άνθρωπο να πιστέψει. To ίδιο και στον παράδεισο. Γιατι ο θεός αφού είναι πανάγαθος άφησε το φίδι να εξαπατήσει τον άνθρωπο? Γιατι ο άνθρωπος είναι ελευθερος να επιλέξει για τον απλό λόγο οτι είμαστε φτιαγμένοι απο “καλό” και “κακό” , έχουμε τη δυνατότητα και για τα δύο. Για την πνευματικότητα μιας θρησκείας το αρχετυπικό παράδειγμα του Αδάμ και του μήλου του Δέντρου , δεν απέχει απο το ειδικό παράδειγμα του βιαστή . Και μη βιαστείς να ρωτήσεις “το κοριτσάκι τι λάθος επιλογή έκανε τότε ?” γιατι επαναλαμβάνω οτι ο χριστιανισμός δεν είναι ηθικολογία αλλα οντολογία. Βλέπεις , η θρησκεία αυτή μπορεί να εξοργίζει κάποιον που θα ήθελε απο εναν πανάγαθο θεό απλά να κάνει τη ζωή του καλύτερη , αλλα ουσιαστικά είναι απλά λογική και συμβατή με την πραγματικότητα (και αυτό δε θα θέλαμε άλλωστε απο τη θρησκεία?). Μπορείς να αντιδράσεις σε αυτό το θεό αν το θες. Δε συζητάω εδώ αυτό. Απλά προσπαθώ να σου πώ οτι αν και “ακατανόητα” αυτά που θεωρείς ως άτοπα είναι λογικά. Και οτι το λογικό δεν σημαίνει απαραίτητα κατανοητό ή δηνυτικά γνωστό. Διαφωνώ μαζί σου μόνο στο οτι χαρακτηρίζεις παράλογο αυτό που παρουσιάζεται ως υπέρλογο .Θελω να πώ μπορεί να μην είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ όλα αυτά αλλα έχουν ένα point ρε γαμώτο το οποίο είναι δύσκολο να το δεί κανείς γιατι συνήθως φρικάρουμε που οι χριστιανοι καίγανε μαίες το μεσσαίωνα και που η εκκλησία είναι γεμάτη απο μαλάκες και άλλα τέτοια. Για αυτό σου λέω ξεκόλλα απο την εικόνα .
αν θες να ασχοληθείς με κάτι στο οποίο όντως έχει νοηματικό κενό ο χριστιανισμός τότε κατηγόρησέ τον οτι δεν έχει θεωρία για την προέλευση και την ύπαρξη των ψυχών. Επίσης μπορείς να τον κατηγορήσεις οτι σου απαγορεύει να φάς σκαντζόχοιρο. Δεν κάνω πλάκα
May 8th, 2006 at 5:22 pm
@ Elephantas
Η πίστη από που ξεκινάει; Γιατί πιστεύεις στο Χριστό και όχι στο Μωάμεθ; Ή στο Βούδα ; Απλά έτσι σε έμαθαν. Αυτό είναι πίστη. Να δέχεσαι αδιαμαρτύρητα ό,τι σε δίδαξαν(;) σαν παιδί. Και βάζω ερωτηματικό γιατί η διδαχή έχει νόημα όταν αφορά τη λογική. Τα υπόλοιπα είναι πλύση εγκεφάλου.
May 8th, 2006 at 8:54 pm
stathis δεν κατάλαβα τι εννοείς όταν λες οτι “βάζω ερωτηματικό γιατί η διδαχή έχει νόημα όταν αφορά τη λογική” . εξηγησέ μου και θα σου απαντήσω.
Η δε εικόνα που παρουσιάζεις για το τι είναι πίστη είναι υποκειμενική και απέχει απο ένα πετυχημένο ορισμό της πίστης.Η πίστη είναι ο αντίποδας της γνώσης. σημαίνει να αντιλαμβάνεσαι ως πραγματικό κάτι χωρίς να το βλέπεις. Πιστευεις στη ζωή σου περισσότερο απο όσο νομίζεις. Πιστεύουμε τους γονείς μας όταν μας λένε οτι είμαστε παιδιά τους. Πιστεύουμε οτι υπάρχει η Ιαπωνία και ας μην έχουμε πάει να τη δούμε με τα μάτια μας , πιστέυουμε στο δάσκαλό μας στο σχολείο όταν μας διδάσκει ιστορία , την ίδια την ιστορία δεν την έχουμε δεί με τα μάτια μας , δεν έχουμε γνωρίσει απο πρώτο χέρι την αλήθεια της ιστορίας αλλα πιστέυουμε σε αυτήν. Δεν έχω πάει σε άλλο ηλιακό σύθστημα αλλα το γνωρίζω οτι υπάρχει.Θέλεις να μου πείς οτι όλη υτή η γνώση που έχεις εσύ σήμερα για τον κόσμο που σε περιβάλλει είναι ιδωμένη με τα μάτια σου? Και με αυτά που πίστευες? πίστευες πάντα ότι σου έλεγαν? Πως είναι δυνατόν να συγχέεις τα αποτελέσματα της πρακτικής μιας λανθασμένης παιδαγωγίας με την πίστη σαν έννοια ? Άλλο η δεισιδαιμονία και η αβουλία και άλλο η πίστη. Η πίστη είναι τρόπος προσσέγγισης αυτού που δεν μπορείς να δείς με τα μάτια σου. Είναι πραγματικά απλό. Κλείσε τα μάτια σου και ρώτα τον εαυτό σου αν εξακολουθέι να υπάρχει μπροστά σου ο υπολογιστής. Μετά κάντο με κάτι που δεν είσαι βέβαιος οτι το γνωρίζεις. Γιατι δε γίνεται να γνωρίζεις και να πιστέυεις σε κάτι την ίδια στιγμή