Ψυχάρης
Ένας δάσκαλος ακούει άλλο δάσκαλο που βγάζει λόγο και ρητορέβει: “Μάσι ράσι κάσι οίεν φλοίεν κουκουροίεν παραμητραγυγακακαούσας περιωρίσται”. Αρπάζει το περιωρίσται ο δάσκαλος (τ’ άλλα ο δύστυχος δεν μπόρεσε να τα καταλάβη). “Μπα”, λέει μέσα του, “αφτός που μιλεί ξέρει το λοιπό που ο παθητικός παρακείμενος είναι περιωρίσται!” Χαίρεται. Έπειτα γυρίζει και σου λέει “Ο τάδε γράφει καλά”.
Γάμησέ τα ρε man, ήσουνα 200 χρόνια μπροστά όπως αποδεικνύεται. Γιατί για να σε φτάσουμε το κόβω να χρειαζόμαστε τουλάχιστον 100 χρόνια, κι αυτό αν και μόνο αν αλλάξουμε κατεύθυνση γύρω στις 180 μοίρες.
Το σημαντικό ηθικό δίδαγμα: η χρήση αρχαϊζουσας γλώσσας προσδίδει στον ομιλητή κοινωνική καταξίωση, διότι ο ελληνικός λαός (και ιδιαίτερα οι γενιές πριν το ‘74) έχει εκπαιδευτεί να θεωρεί τη χρήση των (ακαταλαβίστικων, κατά τα άλλα) αρχαίων σαν παράγοντα πνευματικής ανωτερότητας[*]. Όμως δεν υπάρχει γλωσσική ανωτερότητα. Για την ακρίβεια, στο βαθμό που μοναδικό μέτρο της “ανωτερότητας” μιας γλώσσας είναι η ικανότητά της να μεταδίδει το επιδιωκόμενο μήνυμα, η γεμάτη αρχαϊσμούς γλώσσα είναι “κατώτερη” και απο την πιο ελεεινή αργκώ του σήμερα: το μόνο μήνυμα που μεταδίδει είναι “αυτά που λέω είναι Υψηλά: υποτάξου ηλίθιο πρόβατο”.
ΥΓ: κι εγώ χρησιμοποιώ αρχαίες εκφράσεις καμιά φορά (π.χ. “πολλώ δε μάλλον”). Άλλο αυτό (χρησιμοποιώ στο κάτω-κάτω με την ίδια περίπου συχνότητα αγγλικές εκφράσεις), άλλο η αρχαϊζουσα γλώσσα. Παράδειγμα ατόμων που εσκεμμένα χρησιμοποιούν αρχαϊζουσα γλώσσα για να το παίξουν σοβαροί, είναι οι περισσότεροι αρθρογράφοι της Καθημερινής. Μάλιστα έχω παρατηρήσει ότι όσο πιο ελεεινές απόψεις προσπαθούν να επιβάλλουν (π.χ. “το φοιτητικό κίνημα τον παίρνει“) τόσο πιο αρχαϊζουσα γλώσσα χρησιμοποιούν.
[*] με λίγα λόγια έχει εκπαιδευτεί να πιστεύει ένα σωρό μαλακίες.
Όλοι συμφωνούμε (πιστεύω) ότι η γλώσσα χρησιμεύει για να μεταδίδει μηνύματα. Ε, είναι τόσο κακό να κλέβει λιγάκι απ’ τη δόξα του non-verbal βασιλείου; Θέλω να πω ότι η χρήση του ιδιόλεκτου αποσκοπεί, μεταξύ άλλων, στο φόρτωμα μεταμηνυμάτων επάνω στο βασικό μήνυμα. Αυτό το κάνουμε όλοι μας. Γιατί δεν είσαι τόσο επικριτικός στα κόλπα της δια ζώσης επικοινωνίας;
Έπειτα, η απόδοση “το φοιτητικό κίνημα τον παίρνει” ταιριάζει σε μας και την ηλικία μας. Δεν το βλέπουν όλοι το ίδιο. Είναι ιδιοσυγκρασιακό. Ως εικονοκλάστης φοράς τον επαναστατικό μανδύα και το λες έτσι. Ο παππούς της Καθημερινής φοράει το ακριβό κοστούμι (αρχαϊσμός) και απευθύνεται στο κοινό του.
Πάντως η μαλλιαρή δημοτική δεν περπάτησε…
η γλωσσα ειναι μια, μεγαλε, καταλαβε το!
ειναι πλουσια και μπορω να την μιλησω κι ετσι κι αλλοιως κι αλλοιωτικα και πασαλιμανιωτικα (και με την ορθογραφια που με βολευει καθε φορα) - ακριβως για να μεταδωσω αυτο που θελω να πω σ’ αυτους που θελω να το καταλαβουν!
τα υπολοιπα που λες ειναι ολιγον τι μπουρμπουληθρες
Σκατά στους ψαγμένους που πάνε να ψαρώσουν τον αναγνώστη με τη γλώσσα…
@mcfly: Μα τώρα, τώρα δα, τώρα δα, κι εσύ πας να ψαρώσεις (σοκάρεις) παπούδες που ενδεχομένως να διάβαζαν το μήνυμά σου. Δεν κυριολεκτείς, πας να ψαρώσεις τον άλλον. Πέφτεις στο σφάλμα που αποδίδεις στους άλλους…
Γιατί αν είχα ένα ευρώ για κάθε ατελείωτη χοντρομαλακία άξια σάπιας ντομάτας που έχω δει να λαμβάνεται στα σοβαρά υπόψη μόνο και μόνο επειδή ειπώθηκε σε αρχαϊζουσα γλώσσα, θα είχα περίπου 259.828.327 ευρώ. Κι αυτά αν αγνοήσουμε ΟΛΟΥΣ τους άλλους εκτός από τον Πολύδωρα.
Επίσης πάνω σε αυτό που λες στον McFly, άλλο το “επιδιώκω να σοκάρω”, άλλο το “ασκώ εξουσία”. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Είναι σα να έχεις ένα σπρέι που επιβάλλει στον άλλον την ιδέα πως είσαι ανώτερος άνθρωπος και πως αυτά που λες είναι ανώτερα πράγματα. Και δεν είναι ιδιόλεκτο, είναι προσέγγιση είτε της (νεκρής) αττικής, είτε της (βρικολακιασμένης) καθαρεύουσας.
Να προσθέσω ότι υπάρχει και το αντίστροφο, η χρήση υπερβολικά “λαϊκής” (έως και ανάρμοστης) γλώσσας με σκοπό να περάσει το μήνυμα “είμαι ένας από σας”. Βλ. π.χ. το “νταβατζήδες” του Καραμανλή. Αλλά αυτό είναι πολύ λιγότερο επικίνδυνο, γιατί οι πολιτικοί έχουν ένα σωρό τρόπους να φανούν συμπαθητικοί αν θέλουν.
Τέλος η μαλλιαρή δημοτική μπορεί να μην περπάτησε (δηλαδή να μην έγινε αποδεκτή από τη διανόηση), αλλά και η ξυρισμένη δεν τα πάει και τόσο καλά, ζήτημα να είναι 1 στους 50 οι ελληνόφωνοι που μπορούν να κλίνουν το “η οδός” ή το “ο ασεβής” ή το “ο πατήρ” (που βασικά παίζει σαν “ο πάτερ”) και βέβαια κάτι “βουλήσεως” και κάτι “μετώκησαν” τα γράφουν μόνο 5-10 τύποι της συνωμοταξίας που περιέγραψα και χαίρονται αναμεταξύ τους ότι “”"μιλάμε“”" την ίδια γλώσσα με τον Όμηρο.
Δεν ξέρω αν απευθύνεσαι σε εμένα ή στο από πάνω σχόλιο, αλλά αυτό θα πρέπει να είναι το πιο ανυπόστατο πράγμα που διάβασα σήμερα (και σήμερα έχω διαβάσει μεταξύ άλλων ότι το “άλφα” ετυμολογείται από το κριθάρι). Δεν υπάρχουν ούτε δύο άτομα που να μιλάνε την ίδια γλώσσα και δεν υπάρχουν ούτε δύο περιστάσεις για τις οποίες να είναι κατάλληλη η ίδια γλώσσα, δεν υπάρχει ούτε καν μια εβδομάδα στην οποία η οποιαδήποτε γλώσσα να παραμένει η ίδια.
“Δεν υπάρχουν ούτε δύο άτομα που να μιλάνε την ίδια γλώσσα και δεν υπάρχουν ούτε δύο περιστάσεις για τις οποίες να είναι κατάλληλη η ίδια γλώσσα, δεν υπάρχει ούτε καν μια εβδομάδα στην οποία η οποιαδήποτε γλώσσα να παραμένει η ίδια”.
True, how true…
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
Αυτό συμβαίνει και με εμάς και τα Αρχαία (ή αρχαϊζοντα) Ελληνικά. Αν ακούγεται αρχαίο, θα είναι και σωστό.
Χμμμ… Βασιζόμενος περίπου μόνο στις μάλλον πενιχρές μου γνώσεις από το μάθημα των Αρχαίων στο Λύκειο πιστεύω ότι οι παλιότερες βερσιόν της γλώσσας μας αν μη τι άλλο ήταν πιο πολύπλοκες από την τρέχουσα. Αυτό με οδηγεί σε δύο (πρόχειρα) συμπεράσματα υπέρ των αρχαιοπρεπέστερων γλωσσών. Ότι είναι πιο δύσκολο να χρησιμοποιηθεί σωστά (δλδ απλά χωρίς γραμματικά λάθη) και ότι έχει τη δυνατότητα να μεταφέρει περισσότερη πληροφορία (αν χρησιμοποιηθεί με αυτό το σκοπό) ανά μονάδα μήκους πρότασης (ας πούμε) - λέγε με πολυσημία δηλαδή. Κατά συνέπεια κάποιος που διαβάζει κάποιον άλλο στην καθαρεύουσα π.χ. μπορεί να πειστεί ότι ο γραφών είναι κάτι σαν σπουδαίος επειδή μπορεί να κάνει κάτι που ο αναγνώστης δεν μπορεί (ή όχι τόσο καλά) παρόλο που κάποτε το διδάχτηκε. Οπότε κάπως έτσι συγχέεται η ανωτερότητα της γλώσσας (η οποία έχει ήδη μπερδευτεί με την πολυπλοκότητα της και που δεν είναι το ίδιο πράγμα) με την ανωτερότητα του ατόμου και του πως λέει όσα λέει.
Όμως αυτά δεν έχουν και πολλά να κάνουν με το περιεχόμενο της πληροφορίας που ενδεχομένως να χάνεται στη μετάφραση της καθαρεύουσας από τον αναγνώστη. Κοινώς μπορεί να μένει στο μέταμύνημα - που λέει κι ο/η χ - και να μη δίνει βάρος στο μύνημα.
Οι 2 οβολοί μου:P
Διαφωνώ, είναι μαθηματικά ισοδύναμες (όπως είναι μαθηματικά ισοδύναμες με οποιαδήποτε φυσική γλώσσα στον πλανήτη).
Η αρχαία έχει πιο πολύπλοκη γραμματική, η νέα πιο πολύπλοκους κανόνες συμφραζομένων. Έχουμε λιγότερες επιλογές στο πώς θα συνθέσουμε μια λέξη και περισσότερες στο πώς θα συνθέσουμε μια πρόταση.
Διαφωνώ, είναι μαθηματικά ισοδύναμες (όπως είναι μαθηματικά ισοδύναμες με οποιαδήποτε φυσική γλώσσα στον πλανήτη).
Αυτό όμως δεν έχει καμία σημασία. Παράδειγμα σε πιο εύκολο domain: Υπάρχουν versions της SQL που γίνονται turing machines, όπως Turing machine μπορεί να γίνει και η C. Αυτό όμως δε σημαίνει πως θα υλοποιήσω και την ακολουθία Fibonacci σε SQL. Η πολυπλοκότητα που αναφέρει ο diafanos εξαρτάται και από την ευχέρεια του χρήστη να χειριστεί το μέσο.
Στις αρχαίες versions της γλώσσας μας υπήρχε το πλεονέκτημα της συμπίεσης (μιλάς λιγότερο, μεταφέρεις περισσότερα). Μια λέξη μπορούσε πολύ άνετα να σημαίνει κάτι που σήμερα θέλει περισσότερες, πχ. Αθήναθεν (== από την Αθήνα).
Ας ξεκαθαρίσω τη δική μου άποψη για τη σημερινή ελληνική (γιατί τα προηγούμενα ήταν σχόλια για το ποστ και για άλλα σχόλια).
Μια γλώσσα για μένα είναι σαν ένα χωράφι. Όσο πιο πολύ το καλλιεργείς τόσο πιο πολύ καρπίζει. Σε χρυσή περιοχή να είναι, άμα δεν το καλλιεργείς μένει στέρφο.
Η αρχαία ελληνική ήταν μια πολύ πλούσια γλώσσα. Γιατί; Γιατί καλλιεργήθηκε από σπουδαίους φιλοσόφους και τεχνίτες της γλώσσας.
Η σημερινή ελληνική είναι μια *φτωχή* γλώσσα. Όταν το λέω αυτό, οι μισοί σοκάρονται γιατί προσκρούουν στους γνωστούς μύθους. Οι άλλοι μισοί παρεξηγούν και νομίζουν ότι εννοώ τη γλωσσική φτώχεια των νέων που χρησιμοποιούν 3000 λέξεις όλες κι όλες κλπ κλπ το γνωστό παραμύθι - άλλοθι. Κι όταν καλούνται να αποδώσουν νοήματα λεπτά, αρχαίζουν. Η δε φτώχεια της φαίνεται από τις πάρα πολλές σύνθετες λέξεις. Οικοδομεί με παλαιά υλικά, δεν φτιάχνει καινούργια. Αν διαβάσει κανείς Όμηρο ανάθεμα κι αν βρει μια σύνθετη λέξη ανά σελίδα. Μαζί βάλε και τις ατέλειωτες περιφράσεις.
Ωστόσο δεν καταλαβαίνουν πως η σημερινή ελληνική δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες του καιρού μας. Ενώ εξακολουθεί να είναι πλούσια στη φιλοσοφία, υπολείπεται όμως σε όλους σχεδόν τους άλλους τομείς.
Τα παραδείγματα αφθονούν. Άλλο να πεις χρήματα, λεφτά, κι άλλο παράδες. Άλλο να πεις διαχειριστής (που θυμίζει τον συνταξιούχο διαχειριστή της πολυκατοικίας) κι άλλο μάνατζερ. Άλλο το έρευνα αγοράς κι άλλο το μάρκετιγκ. Άλλο κουλτούρα κι άλλο πολιτισμός. Άλλο γιορτή κι άλλο φιέστα. Άλλο εργαστήριο, άλλο λαμπορατόριο. Και πάει λέγοντας.
Και κάτι για τα γράμματα. Όλοι οι αρχαίοι παραδέχονταν πως τα γράμματα ήταν ξένες λέξεις, σημιτικής προέλευσης. Εκτός από τα φωνήεντα πλην του άλφα. Τι σημαίνει άλφα; Στα ελληνικά τίποτε. Γι’ αυτό και παραμένει άκλιτο. Στα εβραϊκά σχετίζεται με το κεφάλι βοδιού. Αν το γυρίσεις ανάποδα το κεφαλαίο Α, θα δεις δύο κερατάκια πάνω σε ένα κεφάλι. Παρόμοιες ερμηνείες υπάρχουν για όλα τα γράμματα εκτός των φωνηέντων. Το ότι η γραφή μας έχει σημιτική προέλευση αποδεικνύεται απ’ το αγγείο που υπάρχει στο μουσείο Αθηνών του 800 π.Χ. κι έχει πάνω του βουστροφηδόν γραφή. Επειδή οι σημίτες έγραφαν με πινελάκι (δεν είχαν μάρμαρα) συνέχιζαν να γράφουν δεξιά -> αριστερά. Οι αρχαίοι όμως επειδή έγραφαν σε σκληρά υλικά με καλέμι, τους βόλεψε να αλλάξουν τη φορά.
Ναι αλλά στην πραγματικότητα η μόνη διαφορά είναι ότι η αρχαία είναι πιο “συγκολλητική”: κάθε λέξη είναι μια μίνι-πρόταση. Τελικά δεν αποφεύγεις να προσθέσεις κάτι στο “Αθήνα” για να πάρεις το “από την Αθήνα”. Απλά τα αρχαία το κολλάνε στην ίδια τη λέξη, ενώ τα νέα το βάζουν κάπου δίπλα.
Και δεν πρέπει να μας ξεγελά η σύγχρονη προφορά των λέξεων όταν βγάζουμε συμπεράσματα για τη συμπίεση, το “υμών” π.χ. ήταν εντελώς διαφορετικό από το “ημών”, και δε θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά από τη στιγμή που γραμματικά και συντακτικά δεν υπάρχει κανένας τρόπος να ξεχωρίσεις το ένα από το άλλο χρησιμοποιώντας το context.
Ό,τι κερδίζεις σε μέγεθος πρότασης (σε λέξεις) το χάνεις σε ευελιξία κατά το σχηματισμό των προτάσεων.
Έχω πει και παλιότερα ότι ΙΜΗΟ πρόκειται για γενικότερη συστημική τάση στις ΙΕ γλώσσες, να κάνουν κατά κάποιον τρόπο “unroll” της γραμματικής τους σε περιφράσεις (και άρα να γίνεται πιο σύνθετο το συντακτικό τους), καθώς οι πολιτισμοί προχωρούν σε όλο και υψηλότερα επίπεδα αφαίρεσης. Αλλά αυτό είναι απλά MHO.
Το προηγούμενο σχόλιο ήταν για τον adamo, αυτό για τον Χ.
Νομίζω πως εδώ πέφτεις σε αντίφαση: ακριβώς επειδή οι νοηματικές αποχρώσεις των λέξεων διαφέρουν, τεκμηριώνεται πως η νέα ελληνική είναι πιο πλούσια[*]. Κι αυτό είναι πολύ λογικό, γιατί πρόκειται για γλώσσα που τη μιλούν και τη γράφουν 18.000.000 άτομα σε κάθε είδους συνθήκες, ενώ η αρχαία (δηλαδή ότι σώθηκε από αυτήν) είναι απλά μια λόγια γλώσσα.
[*] Στο βαθμό βέβαια που είναι θεμιτό να συγκρίνεται μια ζωντανή γλώσσα με μια γλώσσα που έχει πεθάνει εδώ και χιλιάδες χρόνια και έχουν σωθεί πολύ περιορισμένα γραπτά κείμενά της.
Δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι ταυτόχρονα με αυτή τη λόγια γλώσσα υπήρχαν χιλιάδες άλλες γλωσσικές μορφές της καθημερινότητας, με τα λάθη τους και την πολυτυπία τους που σίγουρα θα προκαλούσε εμετό σε κάθε αττικιστή που σέβεται τον εαυτό του. Ο ίδιος ο Όμηρος (όπως και οι άλλοι ποιητές) παραβιάζει εκατοντάδες φορές διάφορους κανόνες για να του βγει το μέτρο ή η ποιητική αμφισημία.
Αλλά ταυτόχρονα δε νομίζω πως η καθημερινότητα του 500π.Χ. ήταν περισσότερο πολύπλοκη από την καθημερινότητα του 2006.
“ακριβώς επειδή οι νοηματικές αποχρώσεις των λέξεων διαφέρουν…”
For example?
Δεν είναι πολύ μεγάλο κείμενο γι’ αυτό το βάζω αυτούσιο.
Ιδεολογήματα και δανεισμός
Είναι γεγονός ότι υπάρχει διάσταση απόψεων όσον αφορά το φαινόμενο του δανεισμού ανάμεσα στα κείμενα που προορίζονται για το ευρύ κοινό και στα κείμενα των ειδικών.
Δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι τα πρώτα θυμίζουν ανταποκρίσεις από το μέτωπο του πολέμου: γλωσσική εισβολή, φθορά, παραφθορά και διαφθορά της γλώσσας μας, γλωσσική υποδούλωση, η γλώσσα μας κατακτιέται από τους εισβολείς, αφελληνισμός της γλώσσας μας αποτελούν τις πιο συνήθεις εκφράσεις των κειμένων αυτών.
Τα αποτελέσματα της προβαλλόμενης αυτής εισβολής εμφανίζονται τραγικά: μιγαδοποίηση της γλώσσας μας, γλωσσική υποδούλωση που οδηγεί, κατά τους υποστηρικτές των απόψεων αυτών, σε γενική άλωση της πατρίδας και του εθνισμού μας, σε εθνική παρακμή. Επιπρόσθετα προβάλλεται το επιχείρημα ότι η αλλοτριωμένη γλώσσα προσβάλλει τη νόηση και κατ’ επέκταση τη συνείδησή μας αλλοτριώνοντάς την, και συνεπώς η γλώσσα που δεν αντιστέκεται στις δάνειες λέξεις, ιδίως τις αγγλικές, μαρτυρεί αλλοτριωμένη συνείδηση, διαβρωμένη και εκφυλισμένη ψυχή. Είναι όμως έτσι; Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.
Για να μιλούμε για εισβολή πρέπει να υπάρχει μέγα πλήθος ξένων λέξεων στη γλώσσα μας. Όμως, κάθε τέτοια κρίση ενέχει υποκειμενισμό, αφού δε γνωρίζουμε επακριβώς το ποσοστό, κατά μέσο όρο, των ξένων λέξεων στα νεοελληνικά κείμενα. Βέβαια, υπάρχει και η λεξικογραφική στατιστική: σε σύνολο 60.000 περίπου λημμάτων γενικού λεξιλογίου της νεοελληνικής ποσοστό 5% είναι οι δάνειες λέξεις από την αγγλική. Αν αναλογιστεί κανείς ότι, σύμφωνα με έρευνες ξένων μελετητών, το ποσοστό των λέξεων που η αγγλική δανείστηκε από τη γαλλική σε παλαιότερες εποχές ανέρχεται σε 65% με 75% του σημερινού λεξιλογίου της, αναρωτιέται αν είναι δυνατόν ο δανεισμός λέξεων και μόνο να αλλοιώσει μια γλώσσα, να οδηγήσει δηλαδή σε αλλαγή της γενετικής δομής της. Τυπολογικά η αγγλική, παρά το μαζικό δανεισμό, εξακολουθεί να μην ανήκει στις ρομανικές γλώσσες, στις οποίες συγκαταλέγεται η γαλλική.
Όσον αφορά τη «μιγαδοποίηση» μιας γλώσσας, αυτή δεν κρίνεται από τη μεταβολή στο λεξιλόγιό της αλλά από τη μεταβολή στο γραμματικό της σύστημα. Τέτοιου τύπου, όμως, μεταβολή δε διαπιστώνεται για τη νέα ελληνική, η οποία διατηρεί σταθερό εδώ και πάρα πολλά χρόνια το φωνολογικό, μορφολογικό, συντακτικό και σημασιολογικό της σύστημα. Όσον αφορά το επιχείρημα ότι η γλωσσική υποδούλωση προκαλεί την εθνική υποδούλωση, η Ιστορία μάς διδάσκει ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η εθνική υποδούλωση έχει ως συνέπεια τη γλωσσική υποδούλωση. Όμως, οφείλουμε να μη λησμονούμε ότι οι Έλληνες, ακόμη και υποδουλωμένοι για τετρακόσια χρόνια και χωρίς επίσημη εκπαίδευση, διατήρησαν παρ’ όλα αυτά τη γλώσσα τους. Ακόμη, γλώσσα, νόηση, συνείδηση και ψυχή δεν είναι συγκοινωνούντα δοχεία ούτε και είναι δυνατόν φιλόλογοι να γνωμοδοτούν για θέματα που άπτονται άλλων ειδικοτήτων. Όπως κι αν έχει το πράγμα, όμως, αφού δε διαπιστώνεται επιστημονικά αλλοίωση της γλώσσας μας, δεν υφίσταται λόγος για περαιτέρω συζήτηση της σχέσης αυτής.
Υπάρχει όμως και κάτι πιο σημαντικό. Γίνεται έντονη συζήτηση για την αποβολή των δανείων από τη γλώσσα, χωρίς να έχει οριστεί η έννοια του δανείου. Βέβαια, από τα παραδείγματα που αναφέρονται στα κείμενα που προορίζονται για το ευρύ κοινό, π.χ. σάντουιτς, ζάπιγκ, πλαζ, οτοστόπ, έμμεσα συνάγεται ότι πρόκειται για το φαινόμενο που από τους ειδικούς αποκαλείται άμεσος δανεισμός, δηλαδή για το τμήμα εκείνο του δανεισμού που περιλαμβάνει τα στοιχεία που η μορφή τους προδίδει την ξενική καταγωγή τους. Όμως, αν δάνειο είναι, όπως άλλωστε το λέει η λέξη, κάθε στοιχείο που μια γλώσσα δανείζεται από μια άλλη, τότε δάνεια είναι και λέξεις όπως τηλέφωνο, μικρόβιο, οικολογία και πλήθος άλλες, που η ελληνική τις βρήκε έτοιμες σε άλλες γλώσσες και τις υιοθέτησε. Το γεγονός ότι οι γλώσσες αυτές έπλασαν τις λέξεις του τύπου αυτού με αρχαιοελληνικά στοιχεία δεν ακυρώνει το ότι αναμφίβολα για τη νέα ελληνική πρόκειται για δάνειες λέξεις! Ίσως να σταματούσε η κινδυνολογία γύρω από το δανεισμό, αν κυκλοφορούσε ευρύτερα η άποψη των ειδικών ότι λέξεις όπως αντιβιοτικό, αστροναύτης, ελικόπτερο, ένζυμο, ηλεκτρισμός, θερμόμετρο, θρόμβωση, κυβερνητική, μαγνητόφωνο, μετεωρολογία, σπηλαιολόγος, τεχνολογία, τηλέγραφος, φωτογραφία και χιλιάδες άλλες είναι δάνειες λέξεις.
Γιατί όμως η κινδυνολογία περιορίζεται στα άμεσα δάνεια; Και ήταν άραγε πάντα τα δάνεια από την αγγλική που ενοχλούσαν; Η απάντηση στο πρώτο ερώτημα είναι ότι από τα διάφορα είδη δανείων μόνο τα άμεσα δάνεια ενοχλούν, αφού αυτά προδίδουν αμέσως την ξενική τους καταγωγή, ενώ τα άλλα, επειδή είναι καμουφλαρισμένα, περνούν για ελληνικές λέξεις. Έτσι, δεν είναι περίεργο που λίγα χρόνια πριν ενοχλούσαν τα δάνεια από την τουρκική ή άλλες γλώσσες.
Όμως η κινδυνολογία αυτή, που στόχο έχει να προσβάλει την αυτονομία και την αυτάρκεια μιας φυσικής γλώσσας, όπως είναι η νέα ελληνική, δε στηρίζεται σε επιστημονική βάση, αφού παραγνωρίζεται το γεγονός ότι ο δανεισμός της νέας ελληνικής δεν οφείλεται σε δομικά κενά της παρά σε μεταβλητές κοινωνιοπολιτιστικής τάξης. Και για το λόγο αυτό υπάρχουν δάνεια που δεν προσαρμόζονται στο μορφολογικό και φωνολογικό σύστημα της νεοελληνικής.
Ο δανεισμός λέξεων αποτελεί φυσιολογικό φαινόμενο όλων των γλωσσών και συνεπώς δεν πρέπει να εκλαμβάνεται ως οξεία ασθένεια που πρέπει να σπεύσουμε να τη θεραπεύσουμε. Μόνο μια νεκρή γλώσσα έχει πάψει να δανείζεται. Ασφαλώς όλοι ευχόμαστε να μη συμβεί αυτό ποτέ στην ελληνική. Επομένως, η άποψη των ειδικών ότι η νεοελληνική δεν κινδυνεύει από τα δάνεια δεν αποτελεί πράξη εφησυχασμού παρά νηφάλια αντιμετώπιση ενός γεγονότος. Η νεοελληνική δεν υφίσταται επίθεση από την αγγλική, αλλά καταφεύγει σ’ αυτήν από εξωγλωσσικούς λόγους και όχι λόγω δικής της ανεπάρκειας. Αντίθετα, μάλιστα, θα μπορούσε κανείς να δει την παρουσία των δανείων ως κάτι θετικό, αφού τα δάνεια χρησιμεύουν ως δείκτες ένταξης του ομιλητή σε κάποια ομάδα, κοινωνική ή άλλη, αλλά και εμπλουτίζουν τη νεοελληνική δημιουργώντας σημασιολογικές διαφορές, π.χ. έφηβος-τινέιτζερ· διαφορές στο επίπεδο ύφους, π.χ. εξ ημισείας/μισά μισά-φίφτι φίφτι· στην ένταση, π.χ. γεμάτος-φουλ· διαφορές ανάμεσα σε γενικό λεξιλόγιο και σε όρο ειδικού λεξιλογίου, π.χ. πιγκπόγκ-αντισφαίριση κτλ.
Ακόμη, το ότι η ελληνική σήμερα δανείζεται κατεξοχήν από την αγγλική δε συνιστά πρωτοτυπία, αφού όλες οι γλώσσες κάνουν το ίδιο, ούτε όμως και τυχαίο γεγονός, γιατί η αγγλική αποτελεί σήμερα γλώσσα περιωπής. Υπάρχει δίχως άλλο μια διαλεκτική σχέση ανάμεσα στην οικονομική και πολιτική υπεροχή από τη μια μεριά και στη γλωσσική από την άλλη. Η επικράτηση της αγγλικής σε παγκόσμια κλίμακα είναι απόρροια της αδιαμφισβήτητης σήμερα ηγεμονίας των ΗΠΑ. Οι γλωσσικοί λόγοι δεν προπορεύονται αλλά ακολουθούν τους εξωγλωσσικούς. Συνεπώς, αν θέλαμε να δανείζουμε και να μη δανειζόμαστε, θα έπρεπε να βρισκόμασταν ως έθνος στην κορυφή της οικονομικής και πολιτικής κλίμακας.
Συμπερασματικά αποδεικνύεται ότι η παρουσία των άμεσων δανείων στη νεοελληνική ούτε μαζική είναι ούτε είναι πρόξενος δομικών αλλαγών. Ωστόσο, είναι γεγονός ότι η καλλιέργεια της νεοελληνικής καθώς και μια πολιτική πρόληψης είναι δυνατό να περιορίσουν το δανεισμό. Αν και είναι ουτοπία να πιστεύει κανείς ότι είναι ποτέ δυνατό να εξαλειφθεί ο δανεισμός από μια ζωντανή γλώσσα, θεωρώ ότι το έμπρακτο ενδιαφέρον των Νεοελλήνων για τη γλώσσα τους καθώς και η προσφορά αρτιότερης γλωσσικής εκπαίδευσης εκ μέρους της πολιτείας αποτελούν ισχυρούς λόγους περιορισμού των δανείων. Η πρόληψη είναι προτιμότερη από τη θεραπεία.
Η Άννα Αναστασιάδη-Συμεωνίδη είναι καθηγήτρια Γλωσσολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης
@j95:
Ο ίδιος ο Όμηρος (όπως και οι άλλοι ποιητές) παραβιάζει εκατοντάδες φορές διάφορους κανόνες για να του βγει το μέτρο ή η ποιητική αμφισημία.
You have to know the rules to break the rules. Αυτό ισχύει παντού, ζωγραφική, μουσική, ποίηση, πολεμικές τέχνες ακόμα και προγραμματισμός. Όλοι όσοι τα διδάσκονται συστηματικά, διδάσκονται στα πλαίσια κάποιου συστήματος, από το οποίο ο δάσκαλος δε σε αφήνει να βγεις εκτός, πριν αποκτήσεις την εμπειρία να ξέρεις πότε πρέπει να παραβιαστεί ο κανόνας.
Γι’αυτό και οι παραβιάσεις του Όμηρου καλό είναι να μη χρησιμοποιούνται για να τεκμηριώσουν παραβιάσεις που (θα) γίνονταν σε καθημερινή χρήση της γλώσσας, από ανθρώπους που (και τότε) θα είχαν ελλειπή γνώση του μέσου.
Ξανά σε προσφιλές μας domain για οικονομία και ευκολία παραδείγματος:
int
main()
{
int f, x;
f = 1234567;
x = 1;
f(x);
}
Είναι ανεπίτρεπτο να το γράψει αυτό πρωτοετής φοιτητής, αλλά απόλυτα φυσικό (κάποιο λόγο θα έχει) να το γράψει ο Dennis Ritchie.
adamo>>
Fast Fibonacci Numbers in T-SQL
http://jdixon.dotnetdevelopersjournal.com/fast_fibonacci_numbers_in_tsql.htm
;))
Είπε η κυρά: “Υπάρχει δίχως άλλο μια διαλεκτική σχέση ανάμεσα στην οικονομική και πολιτική υπεροχή από τη μια μεριά και στη γλωσσική από την άλλη.”
Εμ, τι τα θες τι τα γυρεύεις μάτια μου; Το πολύ το μπλα μπλα και το γραφείο αυτά κάνει. Άμα ήταν έτσι, απ’ το 100 π.Χ. και μετά δεν θα δέσποζε η Κοινή Ελληνική αλλά η Λατινική αφού οι Ρωμαίοι υπερείχαν πολιτικά και οικονομικά.
Και κάτι αλλο στην κυρά: Το “μετεωρολογικός” δεν είναι σύγχρονο δάνειο, υπάρχει στον Αριστοτέλη σαν λέξη. Βιβλία ολόκληρα έγραψε ο άνθρωπος με αυτό τον τίτλο. Ναι, ναι, είναι στα Μετεωρολογικά του που λέει ότι “Γραικοί” είναι παλιά ονομασία των Ελλήνων.
Τέτοια ασχετίλα η κυρά. Εμ, Αριστοτέλειο, τι περιμένεις; Σκατά. Να τα λέμε τώρα;
@j95: Είπες “είναι μαθηματικά ισοδύναμες…”
Πες μου λοιπόν την *μαθηματική* απόδειξη ότι η νέα Ελληνική είναι ισοδύναμη με την αρχαία Ελληνική καθώς και με όλες τις άλλες γλώσσες στο κόσμο.
Καλά, τσακωθείτε. Συμφωνώ με τον J95 και με την κυρία του Αριστοτελείου (κ ας έχει συγκαταλέξει στα δάνεια κάποια παραπάνω, ομολογουμένως). Μια γλώσσα που σταματά το δούναι κ λαβείν/πάρε-δώσε/νταλαβέρι, συνήθως έχει πεθάνει ήδη (μπορεί να μη το ξέρει βέβαια, οφείλουμε να της το πούμε πάντως). Όπως κ ο άνθρωπος, η γλώσσα δεν είναι νησί.
Προφανώς μου δημιουργήθηκε κι εμένα η (αμέσως) προηγούμενη απορία του/της χ αλλά υποθέτω ότι χρειάζεται κάτι παραπάνω από λίγες γραμμές σε ένα σχόλιο για να αποδειχτεί αυτό ( - δεν μιλάμε δα και για τη μαθηματική απόδειξη της ύπαρξης του Θεού). Οι (όχι αμετακίνητες γενικά) αντιρρήσεις μου γενικά έγκεινται όχι μόνο στο πως ποσοτικοποιoύντται μαθηματικά οι έννοιες ‘συντακτικό’ και ‘γραμματική’ (σε αυτά τα σημεία καταλαβαίνω τις διαφορές των 2 γλωσσών) αλλά και στο πως συγκρίνεται η δυνατότητα πολυσημίας στις δύο περιπτώσεις.
Κατά βάθος όμως είμαι σίγουρος ότι οι μαθηματικοί έχουν τρόπο:)
Disclaimer: Οι σπουδές μου είναι θετικού προσανατολισμού αλλά περιλαμβάνουν μόνο ένα μάθημα Άλγεβρας
@Id: Έβγαλα την κυρά off σε δύο σημεία. Εκ των οποίων το ένα είναι απ’ τα βασικά επιχειρήματα του “λογιδρίου” της (αυτό με την ισχύ και τη γλώσσα). Το άλλο, ότι η γλώσσα δεν είναι νησί και πεθαίνει άμα δεν transact με άλλες, είναι απίστευτα trivial. Πληρώνεται για να μας λέει τέτοια;
@diafanos: “Γραμματική” και “Συντακτικό” ποσοτικοποιούνται μια χαρά αλλά σε γλώσσες απλές. Τέτοια μαθηματική απόδειξη που ισχυρίστηκε ο j95, δεν πρόκειται να υπάρξει. Να γιατί: Υπέθεσε πως υπάρχει. Τότε η απόδειξη θα πρέπει να εμπεριέχει και τις μέλλουσες προθέσεις μας που θα οδηγήσουν σε δημιουργία νέων λέξεων. Η μαθηματική γλωσσολογία αφορά formal γλώσσες νεκρές, ολοκληρωμένες. Οι φυσικές γλώσσες είναι ζωντανές. Ας το πω κι αλλιώς. Η γλώσσα στην οποία θα είναι διαττυπωμένη μια τέτοια απόδειξη θα πρέπει να είναι αντικείμενο της ίδιας της απόδειξης παρ’ εκτός κι αν φορμαλίσεις *πλήρως* τις ίδιες τις φυσικές γλώσσες, πράγμα αδύνατον. Κι αν κάποιος επικαλεστεί self-referential καταστάσεις να του υπενθυμίσω πως είναι εντελώς άλλο πράγμα η μεταγλώσσα και εντελώς άλλο πράγμα αυτοαναφορική *απόδειξη* (κι όχι formula ή proposition).
Χμμ.. ώρες ώρες σκέφτομαι όταν ακούω τον κ. Πολύδωρα να μπορούσε κάποιος να του θυμίσει τι σημαίνει το όνομά του στην αρχαία γλώσσα…
(βύρων=σταύλος)!!!
Ο σταύλος με τα πολλά δώρα;
xaxaxa
Πάντως αν το δούμε από εξελικτική σκοπιά μια γλώσσα δεν πεθαίνει αλλά προσαρμόζεται. Εκτός αν θεωρήσουμε την νέα ελληνική ‘νέο είδος -μεταλλαγμένο’. Ακόμη και έτσι κάποια γονίδια διατηρούνται.
Περί της ανωτερότητας μιας γλώσσας ή όχι. Η ισοδυναμία είναι κάτι σχετικό πιστεύω. Τι θεωρούμε καλύτερο να κάνει μια γλώσσα : to get the message across γρηγορότερα , λεπτομερέστερα ή ευκολότερα; (προσοχή το ευκολότερα δεν είναι σε καμία περίπτωση γρηγορότερα in terms of words). Προφανώς υπάρχει ένα trade off μεταξύ του κατά πόσο μια γλώσσα μπορεί να συγκεράσει τα τρία αυτά κριτήρια. Νομίζω και ο j95 κάτι τέτοιο λέει στη σύγκριση του μεταξύ αρχαίας και νέας ελληνικής. Η αρχαία είναι πιο λακώνική αλλά και πιο δύσκολη ίσως, ενώ η νέα πιο εύκολη και περιφραστική ενώ ας θεωρήσουμε οτι παράγουν το ίδιο πληροφοριακό περιεχόμενο(λεπτομέρεια).
Θέλω να σταθώ λίγο στην πολυπλοκότητα. Το αν ένας πολιτισμός μιλάει μια γλώσσα Α δυσκολίας σε σύνταξη και άλλος πολιτισμός γλώσσα Β μικρότερης δυσκολίας τότε θεωρώ ότι κάτι υποδεικνύει για το πνευματικό επίπεδο των δύο πολιτισμών. Ένα καλό παράδειγμα είναι οι ιθαγενείς που διάβασα σε άλλο ποστ που μετρούν ένα,δύο,πολλά. Πολύπλοκη γλώσσα τείνω να θεωρήσω αυτήν που μεταφέρει μέγιστη πληροφορία με γρήγορο τρόπο κάνοντα χρήση όλων των διαθεσίμων features της (γραμματικής,σύνταξης και λεξιλογίου). Αυτό με δυό λέξεις θα μπορούσαμε να το πούμε full detailed - λακωνικότητα. Μια τέτοια γλώσσα(υποθετική) είναι μάλλον δύσκολη να την τιθασεύσει κάποιος, όπως και ένα ανώτερο σύστημα μαθηματικών ή λογικής είναι δυσκολότερο στην κατανόηση από το 1+1=2 και το ‘ανάβεις το διακόπτη έρχεται το φως’. Η μέση αντιληπτική ικανότητα ενός πολιτισμού που τιθασεύει μια πιο πολύπλοκη γλώσσα (με τον ορισμό που έδωσα) προφανώς είναι μεγαλύτερη από ενός άλλου πολιτισμού με γλώσσα μικρότερης πολυπλοκότητας.