Είναι ωραίο να πέφτουν οι μάσκες
Το blog του Άρδην επαναδημοσίευσε αυτό το ψευδοεπιστημονικό παραλήρημα. Τα λάθη του είναι πολύ χοντρά[*] και στις πηγές του περιλαμβάνει την “Ελληνική Αγωγή” (Ο Χριστός ήταν Έλληνας και πίστευε στο Δία), οπότε έκανα το ακόλουθο σχόλιο:
Αν το άρθρο δεν είναι χιουμοριστικό, το βρίσκω πολύ ΓΤΠΚ.
Αυτό έγινε χθες. Σήμερα το σχόλιό μου δεν υπάρχει. (update: δείτε τα σχόλια)
Συμπέρασμα: μην κάνετε το λάθος να εκφράσετε ελεύθερα μια αντίθετη άποψη στο ιστολόγιο του Άρδην. Ο αναρχισμός μπορεί να δέχεται την ελευθερία έκφρασης, η εθνικοσοσιαλιστική παραλλαγή του όμως όχι.
Το πραγματικά γελοίο πάντως με τα εθνίκια είναι ότι τη λένε στο Μπαμπινιώτη. Ο Μπαμπινιώτης είναι εξαιρετικά συντηρητικός και έχει προωθήσει όσο λίγοι απόψεις του στυλ “η ελληνική γλώσσα τα τελευταία 3000 χρόνια είναι self-contained και καλό είναι να παραμείνει έτσι”, συχνά στα ακραία όρια της επιστήμης και αρκετά συχνά εντελώς εκτός αυτής. Αλλα αυτό δεν είναι αρκετό για τα εθνίκια. Η ελληνική γλώσσα πρέπει να είναι self-contained σκέτο. Δε νοείται να δανείστηκε κάτι από τους Τούρκους. Δε νοείται να προήλθε από άλλη γλώσσα, ακόμα και αν αυτό έγινε πριν 7000 χρόνια. Είστε… άπληστοι κ.κ. εθνόγκαβλοι. Αυτό είστε. Ένα μάτσο άπληστα ημιμαθή μυγάκια που έχουν κάνει κώλο και νομίζουν ότι θα χέσουν τον κόσμο όλο. Και επιπλέον, με όλα τα ελαττώματά του, ο Μπαμπινιώτης ξέρει πολύ καλύτερα την ιστορία των ελληνικών λέξεων από κάποιον που συνδέει τον μεζέ με τα “μέζε’” του Ησιόδου, χωρίς καν να αναρωτηθεί τι υπήρχε στη θέση της αποστρόφου.
—
2o update (25/9/2006): Σκοπός αυτού του άρθρου, όπως -πιστεύω- και του “Αληθολογίες” στο Sraosha-Rakasha είναι να δείξει τις προθέσεις και τα κίνητρα όσων ασπάζονται και προωθούν τις συγκεκριμένες ψευδοεπιστημονικές θέσεις. Για ένα άρθρο που απλά δείχνει πόσο πολύ αυτές οι θέσεις απέχουν από την πραγματικότητα και από την οποιαδήποτε αντικειμενική αναζήτηση της αλήθειας, παραπέμπω στο Περιγλώσσιο.
[*] π.χ. Ιεροσόλυμα: ιερόν του Σολύμου. [Σόλυμος: Γιος του Δία, ιδρυτής και επώνυμος ήρωας του λαού των Σολύμων στην Μικρά Ασία. Ο ναός που έκτισε προς τιμήν του Διός ονομάστηκε το ιερόν του Σολύμου] (όπως σας είπα: ο Χριστός ήταν Έλληνας και πίστευε στο Δία)
Μα καλά… πέρα από την πλάκα, δεν το ξέρεις οτι οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι κάτοικοι αυτού του πλανήτη οι οποίοι μέσω κτηνοβασιών (βλ. μύθοι του Δία που “μεταμορφώνεται” σε ζώο, σάτυροι κτλ) έκαναν τους υπόλοιπους λαούς και δώσαμε σε ΟΛΟΥΣ τη γλώσσα, την ιστορία κτλ;
Αλλά δυστυχώς είμαστε οι μόνοι που ακόμη κρατάμε επαφή με τα ανώτερα όντα που μας έφεραν σε τούτο τον πλανήτη, τα οποία και θα μας πάρουν από εδώ λίαν συντόμως για να πάμε να αποικήσουμε και άλλον πλανήτη. Δεν είμαστε απλά Έλληνες, είμαστε ΈΛΛΗΝΑΡΕΣ!
Αλλά τι στα λέω εγώ; Υπάρχει και ο funEL, η αυθεντία!
ΓΤΠΚ, όπως το πες!
Στοίχημα ότι σε ένα χρόνο απο τώρα θα έχουν αναδημοσιεύσει άρθρο από το “Δαυλό”;
Αν ο Καραμπελιάς είναι αναρχικός, τότε ο Χριστόδουλος είναι αθεϊστής…
To σχόλιο σου υπάρχει!
Η τσίπα η δικιά σου δεν υπάρχει που πας να δημιουργήσεις εντυπώσεις
όταν έκανα το ποστ έλεγε “0 σχόλια”.
δεν ξέρω τι κάνατε, αν όντως έκανα λάθος (που πολύ αμφιβάλλω) αναιρώ.
Προς τον Οσονούπη : Εγώ πάντως όταν μπήκα και διάβασα το κείμενο του J95 αμέσως μετά την εμφάνισή του στο μόνιτορ, σχόλιο δεν υπήρχε…Μάλλον ως διά μαγείας εμφανίστηκε μετά…Αυτά περί “εντυπώσεων”…
εγώ τον ειδοποίησα για την ‘ξαφνική εξαφάνιση’ κόμεντ του.
εντάξει, έπεσα έξω…δεν ήταν εξαφάνιση, ήταν απαγωγή!
ωραίο ποστ κοκ, τα παίξανε και σου έδωσαν πίσω την ελευθερία του λόγου και της έκφρασής σου
[αν και εγώ δε θα τους χαρακτήριζα ως ´εθνόγκαβλους’ αλλά ως ‘εθνογκέφαλους’!]
YEEEEEEEEEEEEEEEEEEAAAAAAAAAAAAA!
Τι “δεν ξέρω τι κάνατε” ρε UFO
Πήγα στην σελίδα του ΑΡΔΗΝ που έβαλες link και βλέπω το βαθυστόχαστο σχόλιο σου. Ήθελες να μην το γράψω δημοκράτη μου;
Και όπως λέει το χαζοβιόλικο η Μ13 YEEEEEEEEEEEEEEEEEEAAAAAAAAAAAAA!
Σβήστηκε δεν σβήστηκε το σχόλιό σου, υπάρχουν πολλοί που δεν γουστάρουν αντίθετη άποψη στα Blog τους.
Πάντως η γνώμη μου είναι πως και οι δύο άκρες είναι απαράδεκτες. Και οι φανατικοί, αλλά και οι χωρίς όρια επικριτές…
Τώρα λυπάμαι αλλά οι πρώτοι κάτοικοι του πλανίτη ήταν οι προκαρυώτες…
Αλλά τέτοιοι είμαστε εμείς οι άνθρωποι….
Το πραγματικά γελοίο πάντως με τα εθνίκια είναι ότι τη λένε στο Μπαμπινιώτη. Ο Μπαμπινιώτης είναι εξαιρετικά συντηρητικός και έχει προωθήσει όσο λίγοι απόψεις του στυλ “η ελληνική γλώσσα τα τελευταία 3000 χρόνια είναι self-contained και καλό είναι να παραμείνει έτσι”, συχνά στα ακραία όρια της επιστήμης και αρκετά συχνά εντελώς εκτός αυτής.
Ο Μπαμπινιώτης είχε δεχθεί σφοδρές επιθέσεις από τον Πλεύρη και άλλους ακραίους εθνικιστές, την εποχή που ήταν πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Γινόταν χαμός τότε (μηνύσεις, άρθρα, εκπομπές) για το θέμα του αλφαβήτου και τον είχαν “δαιμονοποιήσει” στα μάτια πολλών συντηρητικών. Υπάρχει και τώρα κάμποσος τέτοιος κόσμος, για τον οποίο ο Μπαμπινιώτης είναι έμμισθος πράκτορας ανθελληνικών κύκλων, αν όχι και άτομο… “υπόπτου καταγωγής”, που έλεγε ο Πλεύρης.
Μιλάμε για τρομερού τύπου αποκάλυψη…
Δεν θα απαντήσω στις παπαριές τύπου “εθνίκια” κλπ… Για την ουσία του άρθρου που ποστάραμε δεν ξέρω, δεν είμαι καλός στα ετυμολογικά, θα ρωτήσω αυτόν που το έγραψε, θα το ψάξω, και θα μάθω.
Θα απαντήσω όμως στα κνιτιλίκια τύπου άρδην-δαυλός χέρι-χέρι. Για την ιστορία, κάτσαμε και κάναμε δύο ολόκληρα αφιερώματα εναντίον της αρχαιολατρείας (Άρδην 52-53), για την σχέση της με την άκρα δεξιά, για τις ιστορικές της λαθροχειρίες κλπ,κλπ. Εκεί υπάρχουν ολόκληρα άρθρα εναντίον του Δαυλού, του Φουράκη και όλων αυτών τελοσπάντων. Όποιος ενδιαφέρεται για το φαινόμενο αυτό καθαυτό ή όποιος επιθυμεί από “μικροπολιτικό ενδιαφέρον” να ερευνήσει περισσότερο την “σύμπλευσή” μας με τον Δαυλό και το ευρύτερο ρεύμα ας ψάξει εκεί.
Όσο για τα σχόλια που τάχα μου δήθεν “κρύφτηκαν”, αυτό που έγινε ήταν ότι άργησαν να μονταριστούν. Σιγά μην πέσουμε τόσο χαμηλά να κρύβουμε τα αγκαγκαουκιλίκια του καθένα.
George, τι να σου πω, πολύ ωραία τα αφιερώματα στο Άρδην, πολύ διαφοροποιηθήκατε. Διακρίνω μόνο μια ανησυχία ότι το πράγμα μπορεί να γίνει γελοίο με τόσους ουφολόγους αρχαιολάτρες.
Φαντάζομαι ότι σε αυτό το κλίμα κριτικής στην αρχαιολατρεία βγάλατε και προμοτάρετε και τη “μελέτη” του Τσέγκου σύμφωνα με την οποία “αποδεκνύεται” ότι τα αρχαία (πέρα από την ποδάγρα) θεραπεύουν και τη δυσλεξία… Ωραία τσαρλατανία, ο Βελόπουλος που φαίνεται να του διέφυγαν τα “δύο ολόκληρα αφιερώματα εναντίον της αρχαιολατρείας” την έχει ψωμοτύρι και ο κ. Παρασκευαΐδης έκανε και εκδήλωση.
Το χειρότερο με του λόγου σας είναι ότι με το αριστερό παρελθόν σας δίνεται άλλοθι σε όλα τα καθαρόαιμα φασισταριά. Το πρώτο επιχείρημά τους είναι “δεν είμαι ακροδεξιός, αυτά τα λεει και η Κανέλη και ο Καραμπελιάς”. Και έτσι είναι, τα λέτε.
Και μην ξαναπείς για κντιτιλία. Οι Κνίτες, George, διαβάζουν Άρδην και Νέμεσις αυτές τις μέρες.
Και μια και το έφερε η κουβέντα: είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι “γιορτάζατε” τα Ίμια χέρι-χέρι με τους Χρυσαυγίτες;
Χου χου χου
Σκληρό πορνό.
george, ώστε είμαι λοιπόν ένας… κνίτης; Διάολε, από τι είδους παράλληλο σύμπαν το έχετε σκάσει;
Ώστε κάνετε moderation, ε; Μπράβο.
:) 
Τα υπόλοιπα που λες μου θυμίζουν εκείνον τον υποψήφιο του Ζαφειρόπουλου (”έξω οι ξένοι από την Αθήνα”) που ωρύεται πως δε μπορεί με κανέναν τρόπο να είναι ακροδεξιός παρά το ότι συμμετέχει σε έναν εθνικοσοσιαλιστικό συνδυασμό, από τη στιγμή ο θείος του πολέμησε στην εθνική αντίσταση και ο ίδιος μέχρι το ‘90 ήταν κνίτης.
Άσε που έχω διαβάσει το αφιέρωμά σας στους αρχαιογκαγκά και η οπτική γωνία από την οποία τους κρίνατε δεν ήταν ακριβώς η επιτομή της νηφάλιας επιστημονικής σκέψης, IIRC βασικό σας πρόβλημα ήταν ότι οι αρχαιογκαγκά αρνούνται το ελληνοχριστιανικό ιδεολόγημα και όχι ότι πιστεύουν φούμαρα.
hominid, ανάμεσα στο χίπη γλωσσολόγο και στον πορωμένο γλωσσαμύντορα υπάρχουν εκατομμύρια ενδιάμεσα στάδια. Ο Μπαμπινιώτης ιδεολογικά κλίνει ελαφρώς περισσότερο προς το δεύτερο παρά προς το πρώτο. Ωστόσο -και για να αποφύγουμε παρεξηγήσεις- οι ιδεολογικές του επιθυμίες επηρεάζουν από ελάχιστα έως αμελητέα το αμιγώς επιστημονικό του έργο και θα πρέπει να είναι κανείς τυφλός για να μην του το αναγνωρίσει.
Ουσιαστικά το μόνο στο οποίο μου τα χαλάει ο Μπαμπινιώτης είναι ένα κείμενό του (που μπορείς να το βρεις σαν πρόλογο στο Λεξικό του -και στις 2 εκδόσεις- αλλά και σε άλλα επιστημονικά του έργα των τελευταίων 25 χρόνων, και σε αρθρογραφία του στις εφημερίδες κλπ) στο οποίο γράφει ένα σωρό απίστευτες κοτσάνες για το μοναδικό προνόμιο της ελληνικής να μην έχει ανάγκη από ξένες λέξεις, για το πόσο καλό μας έκανε η καθαρεύουσα, ότι η ελληνική είναι “ενιαία στη διαχρονική της ενότητα” κλπ. Όλα αυτά έχουν από μηδενική έως αρνητική επιστημονική θεμελίωση και ουσιαστικά εκφράζουν μια γλωσσαμυντορική ιδεολογία. Με την ύπαρξη της οποίας, παρ’ όλο που διαφωνώ και θα το εκφράσω, δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα (στο κάτω-κάτω κάθε θεωρητικός επιστήμονας πρέπει να έχει μια δόση ιδεολογίας σαν κινητήρια δύναμη), αρκεί να γίνεται σαφές ότι δεν πρόκειται για επιστημονικά πορίσματα αλλά για προσωπική ιδεολογία.
Αλλά τέλος πάντων, αυτή είναι η ιδεολογία του Μπαμπινιώτη (και μεγάλης μερίδας του πληθυσμού, εδώ που τα λέμε) και βρίσκεται αρκετά πιο κοντά στον Πλεύρη απ’ ό,τι σε εμένα και δε γνωρίζω άλλους γλωσσολόγους στην Ελλάδα που να βρίσκονται δεξιότερα του Μπαμπινιώτη.
Γιατί λοιπόν ο Πλεύρης και το Λουκούμι του τη λένε; Μα επειδή δεν του συγχωρούν το αμιγώς επιστημονικό του έργο. Δεν δέχονται ότι τα αντικειμενικά δεδομένα μπορούν να υπερισχύσουν των ιδεολογικών προκαταλήψεων. Και επίσης, όπως είπα, είναι άπληστοι: ο Μπαμπινιώτης δέχεται ότι υπάρχουν λέξεις που εισήχθησαν ή κληροδοτήθηκαν στο διαχρονικό σύστημα της ελληνικής από άλλες γλώσσες. Αυτό για τους ακροδεξιούς είναι ανεπίτρεπτο, γιατί τότε η ελληνική δεν είναι η μητέρα όλων των γλωσσών, ούτε το έθνος μας υπήρχε από πάντα, ούτε τα ομηρικά ελληνικά είναι η τελειότερη γλώσσα που υπήρξε. Το να μην ισχύουν αυτοί οι ισχυρισμοί για εμάς είναι “ε ωραία, και;” αλλά για τους ελληνοκεντρικούς είναι βόμβα στα θεμέλια της θρησκευτικού τύπου κοσμοαντίληψής τους.
Είναι ακριβώς σαν να πρέπει να πιστέψει ένας θρησκευάμενος ότι ο Θεός είναι κτιστό ον: όποιος διαδίδει τέτοια πράγματα διαδίδει το λόγο του Σατανά, αδιάφορα από το πόσο τέλειο θεωρεί το Θεό και από το αν προτείνει επί του πρακτέου (ηθική, εκκλησιαστική οργάνωση) περίπου τα ίδια πράγματα.
Για να πούμε την αλήθεια, το ετυμολογικό κείμενο του μπλογκ του Άρδην είναι μάλλον φτωχό για να μην πούμε τίποτα χειρότερο (σεξ; Ναπολέον;!). Πέρασε νύχτα από την έγκριση της Ε.Δ.Δ.Μ (Επιτροπή Διαδικτυακής Δημοσίευσης και Μπυρίτσας). Σε καμμία περίπτωση δεν θα εμφανίζονταν κάτι τέτοιο στο περιοδικό.
Απο εκεί και πέρα, ο λόγος της καθυστέρησης της εμφάνισης του σχολίου είναι όντως το μοντερέισον, όπως θα ήξερες αν έχεις ξανασχολιάσει. Ο λόγος του μοντερέισον δεν είναι η λογοκρισία, είναι η αποφυγή δημοσίευσης 20 μυνημάτων του τύπου: “Play Poker”, “See this website”, “Buy Viagra” τα οποία λαμβάνουμε καθημερινά. Για να μην κουράσουμε όποιον θέλει να στείλει σχόλιο, δεν έχει προστεθεί το module για πιστοποίηση σχολίου (captcha, as in http://en.wikipedia.org/wiki/Captcha ). Ίσως στο μέλλον γίνει έτσι.
Πρώτον, αντίστοιχες μελέτες όπως αυτήν του Τσέγκου έχουν γίνει και για τα κινέζικα ιδεογράμματα. Αυτό που πρέπει μάλλον να ισχύει είναι ότι όσο πιο πολύπλοκος είναι ένας γλωσσικός κώδικας, τόσο περισσότερο “εκπαιδεύεται” και ο ανθρώπινος εγκέφαλος κατά την διάρκεια της μάθησής του.
Δεύτερον, δεν θα κάτσω να απολογηθώ για το τι έγινε το ‘96. Για την ιστορία όμως στη φάση με τα Ίμια έγιναν δύο χωριστές πορείες, μία της χρυσής αυγής και μία του άρδην. Στην δικιά μας την πορεία έπεσε και ξύλο με τους χρυσαυγίτες. Αυτά όχι γιατί περιμένουμε κανένα αριστερόσημο από κανέναν αλλά για όσους μας ξέρουν και δεν έχουν διαβάσει το περιοδικό, για να μην διαμορφώνουν άποψη από την λάσπη που κυκλοφορεί τριγύρω.
Τρίτον. Έχουμε κάνει και αφιέρωμα για την άκρα δεξιά στην Ευρώπη, η οποία κατά κόρον χρησιμοποιεί και Αριστερούς διανοητές όπως τον Τσόμσκι, τον άγγλο George Monbiot κλπ. Αυτό σημαίνει κάτι για τον Τσόμσκυ επειδή υπάρχουν και κάποιοι ακροδεξιοί διανοητές που λένε “δεν τα λέω εγώ, αλλά ο Τσόμσκι;”.
Επί της ουσίας θεωρώ πως ναι, η ελληνική απειλείται, όπως απειλείται και κάθε άλλη γλώσσα από τα Αγγλικά. Και αυτό δεν το λέει μόνο ο πλεύρης. Το λέει και ο Ελεφάντης- για παράδειγμα- που είναι αριστερός. Όπως και εναντίον της κατάργησης του πολυτονικού ήταν και ο Καστοριάδης. Αλλά σημασία δεν έχει- νομίζω- ποιός το λέει, αλλά τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. ΚΑι η πραγματικότητα είναι ότι η αποικιοποίηση του πλανήτη έχει και μία γλωσσική διάσταση, αυτής της κυριαρχίας των Αγγλικών. Τι να κάνουμε τώρα; Αν η αριστερά κλείνει τα μάτια της μπροστά σ’ αυτήν την κατάσταση, ή τελοσπάντων δεν την ενδιαφέρει, τότε θα κερδίζουνε έδαφος οι πλεύρηδες και οι καρατζαφέρηδες. Το ίδιο πιστεύω ότι συμβαίνει και με τα εθνικά. Και πιστεύω πως πραγματικά υπεύθυνοι για αυτήν την εξέλιξη είναι όσοι αρνούνται αυτήν την πραγματικότητα και παραχωρούν στην άκρα δεξιά πρόσφορο έδαφος για την ανάπτυξή τους. Όσο για την γλώσσα, άποψή μου είναι ότι φυσικά υπάρχουν δάνεια, τα έθνη κινούνται ιστορικά στην διαλεκτική της συνύπαρξης/αντιπαράθεσης και αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας είναι και η πολιτισμική τους όσμωση.
Τέταρτον. Το μπλόγκ έχει διάρκεια ζωής μερικών μηνών. Πέρα από αυτό το κείμενο έχει και δεκάδες άλλα, οικολογικά, πολιτικά, οικονομικά, κείμενα γεωπολιτικών αναλύσεων. Κανένας δεν σχολιάζει αυτά, που κατά την γνώμη μου είναι σημαντικότερα. Γιατί η ουσία είναι ότι μας περιμένατε στην γωνία για να αρχίσετε το γνωστό λασπολοϊ- αυτό είναι που θέλετε και όχι να γίνει μία αντιπαράθεση ιδεολογική.
Πέμπτον. Το μπλόγκ είναι πιο ψιλοελεύθερη φάση από ένα περιοδικό. Γι’ αυτό και ούτε ταυτιζόμαστε με τα κείμενα που μπαίνουνε. Το κείμενο έχει και λάθη. Πρόκειται- όμως- περί αναδημοσίευσης και γι’ αυτά ευθύνεται ο γραφών και το περιοδικό που δημοσιεύτηκε και όχι αυτός που το πόσταρε, νομίζω. Αλλά εσάς πρόβλημά σας είναι το Άρδην και όχι η εγκυρότητα του κειμένου. Γι’ αυτό νομίζω πως η ουσία δεν βρίσκεται στο κείμενο, αλλά στην σφοδρότητα των επιθέσεών σας.
Έκτον. Το “κνιτιλίκια” δεν αφορά την πολιτική τοποθέτηση, αλλά ένα στύλ πολιτικής, το οποίο αντλεί τις ρίζες του από την πασίγνωστη νεολαία, αλλά ξαπλώνεται σ’ όλους τους χώρους (ακροαριστερούς, αντιεξουσιαστικούς, οικολογικούς). Στην προκειμένη περίπτωση αφορά επιχειρήματα του στύλ “γιορτάζατε τα Ίμια με την Χρυσή Αυγή” που στοχεύουν στο να τρομοκρατήσουν ανθρώπους που δεν μας ξέρουν και να μας ταυτίσετε με κάτι εντελώς αντίθετο από εμάς.
Αυτή η μελέτη για τα κινέζικα ιδεογράμματα έχει γίνει με την αντίστοιχη “Κινεζική Αγωγή”;
“με τα Ίμια έγιναν δύο χωριστές πορείες, μία της χρυσής αυγής και μία του άρδην” Αφού δεν ήσασταν σε δύο μπλογκ στην ίδια πορεία τότε εντάξει…
Άλλο πράγμα είναι να χρησιμοποιεί κανείς τα λεγόμενά και τα γραφόμενά σου επειδή τα διαστρεβλώνει (βλ. οι φασίστες παρουσιάζουν το Φισκ απολογητή του Ολοκαυτώματος γιατί κάνει κριτική στο Ισραήλ) και άλλο είναι χώρις να τα διαστρεβλώνει, γιατί του ταιριάζουν ακριβώς.
Όσο για την αριστερά που πρέπει να μιλήσει για τα “εθνικά” μην το κάνουν άλλοι, με την ίδια λογική να μιλήσει και για την ανταγωνιστηκότα, την ανάγκη να υπάρχουν υγιείς και κερδοφόρες επιχειρήσεις, οι εργαζόμενοι να δουλεύουν, την αξιολόγηση στα πανεπιστήμια κλπ. για να μην το κάνουν άλλοι όπως η σοσιαλδημοκρατία και η δεξιά.
Όσο για τον Ελεφάντη και τον Καστοριάδη, είναι δύο από τα τρία παραδείγματα που αναφέρονται για να μας πείσουν ότι δεν υπάρχει τίποτα δεξιό, αντιδραστικό, εθνικιστικό για το πολυτονικό αφού το λένε και αριστεροί. Το τρίτο παράδειγμα είναι ο Καραμπελιάς, George.
τυπο λάθος
“με τα Ίμια έγιναν δύο χωριστές πορείες, μία της χρυσής αυγής και μία του άρδην” Αφού δεν ήσασταν σε δύο μπλοκ [όχι μπλογκ, παρασύρθηκα…] στην ίδια πορεία τότε εντάξει…
“με τα Ίμια έγιναν δύο χωριστές πορείες, μία της χρυσής αυγής και μία του άρδην” Αφού δεν ήσασταν σε δύο μπλοκ [όχι μπλογκ, παρασύρθηκα…] στην ίδια πορεία τότε εντάξει…
Valentin, πήγες στην πορεία υπερ της Αμερικάνικης πρεσβείας;
Πως πέφτουνε λοιπόν οι μάσκες!
Εκτός της “χρυσής αυγής” για τα Ύμμια μίλησε ανάμεσα σε άλλους και ο Ζουράρις (ως εκπρόσωπος του Θουκιδίδη βέβαια…)
…Στο αξιοθρήνητο, λοιπόν, μπουρδιστάν των διαχειριστών της κρίσης στα Υμμια, παραθέτω το τελεσίδικο επιστημολογικό θέσφατο του Θουκυδίδη, για το τι θα πει “μικρό” και τι “μεγάλο” στον εκβιασμό. Το εδάφιο αποτελεί κλασική κατάκτηση του ανθρωπίνου πνεύματος περί την εξωτερική πολιτική και, επομένως, είναι λοφάνερο ότι ανάμεσα στην επιστημολογία του Θουκυδίδη και την σωφροσύνη του Σημίτη, ακόμη και ο κύριος Σημίτης είναι καταδικασμένος να διαλέξει.
“… ποιήσαντες εκκλησίαν οι Αθηναίοι”, λοιπόν έπρεπε να αποφασίσουν αν θα υποχωρήσουν στις προκλήσεις των Σπαρτιατών ή θα δεχθουν τον πόλεμο. Ένα από τα προσχήματα των Λακεδαιμονίων ήταν πως, εάν οι Αθηναίοι ανακαλέσουν “το Μεγαρέων ψήφισμα”, εξ αιτίας του οποίου οι Μεγαρείς δεν μπορούσαν να εμπορεύονται στους τόπους και τους λιμένες της Αθηναικής συμμαχίας, τότε οι Σπαρτιάτες δεν θα προχωρούσαν σε πόλεμο. Οι πλείστοι των Αθηναίων έλεγαν ότι για τέτοιο μικρό ζήτημα καλό θα ήταν να υποχωρησουν, ώστε να αποφευχθεί ο πόλεμος.
Οπως βλέπετε, το μπουρδιστάν είναι αείποτε πανταχού παρόν και δεν αποτελεί καινοτομία των ευρωλιγούρηδων. Ιδού λοιπόν η επιχειρηματολογίς του Περικλέους, εδώ στο περιώνυμο Α, 140,
>.
Και έπεται η κατακλείς, στο εκπάλγου ευκρινείας Α 141
>.
Νομίζεις ότι έχεις έναν τέλειο τυφλοσούρτη και λες πως ο Περικλής μιλάει για την εμπλοκή μας στην Υμμια, όπως και για τον καταιγισμό των κλιμακούμενων απαιτήσεων και προκλήσεων, που επακολούθησαν μετά τηνυποχώρησή μας στο “βραχύ”, “μικρόν”, “ελάχιστον” ζήτημα των δύο βραχονησίδων. Διότι, μόλις εμείς υποχωρήσαμε στο “γαρ βραχύ τι τούτο” των Υμμίων, απεδείχθη η θουκυδίδειος επιστημοσύνη σε όλη της την κυνική υπερεπάρκεια: “το γαρ βραχύ τι τούτο” εμπεριείχε “πάσαν υμών … την βεβαίωσιν και πείραν της γνώμης”, άρα οι Τουρκοι πήραν και την “πείραν” και “την βεβαίωσιν”, πως εμείς θα υπακούσουμε σε οτιδήποτε άλλο μας ζητήσουν, “ως φόβω και τούτο υπακούσοντες”. Και αμέσως οι Τούρκοι “και άλλο τι μείζον ευθύς” απαιτήσανε από μας, όχι μόνο το “βραχύ τι” των δύο βράχων, αλλά ζητήσανε εννεακόσια τόσα νησιά και αμφισβητήσανε όλο το καθεστώς του Αιγαίου και οι Αμερικάνοι είπανε πως δεν υπάρχουν σύνορα στο Αιγαίο, παρά μόνον νερά, μόλις εμείς κάναμε νερά στα μικρά….
Άρα κακός ο Θουκιδίδης!. Για τον Ζουράρι δεν τίθεται θέμα… Είναι ακριβώς το αντίθετο τπου τότε ΥΠΕΞ. Είναι Πάγκακος!
Αντιγραφή από το Αντίβαρο
(admin: διόρθωσα ένα typo που είχε σαν αποτέλεσμα το Submit Comment να βγάζει στο “Αντίβαρο”. tnx στον valentin που το επισήμανε)
test
Μια και φαίνεται να έχετε ανοιχτή επαφή με το Μεγάλο Διδάσκαλο του Γένους Ζουράρι, ρωτήστε τον, παρακαλώ, αυτόν που ξέρει και τον διερμηνεύει, σε ποια από τις δύο πορείες κατέβηκε ο Θουκυδίδης.
Και μιας και πιάσαμε τα ετυμολογικά, θα ήθελα να με πληροφορήσετε για την ετυμολογία της λέξης “Καρα-μπελιάς” (εκδότης του Άρδην); Οποιαδήποτε απάντηση που υποστηρίζει ή τείνει να υπαινιχθεί ότι το πρώτο ή το δεύτερο συνθετικό είναι τουρκικής προέλευσης θα θεωρηθεί αμέσως νεοταξίτικη, ευρωλιγούρικη, εκσυγχρονιστική, συνασπισμένη, κρατικοδίαιτη, προσκυνημένη, υποκινούμενη από την Πρεσβεία (μία είναι η Πρεσβεία), με μια λέξη ανθελληνική.
[με καθυστέρηση μιας μέρας λόγω των τεχνικών προβλημάτων που ανέφερε ο j95]
@Valentin
1. Όχι αγάπη μου! Η αξιοπρεπής ανάλυση δεν θα θεωρηθεί ποτέ
νεοταξίτικη, ευρωλιγούρικη, εκσυγχρονιστική, συνασπισμένη, κρατικοδίαιτη, προσκυνημένη, υποκινούμενη από την Πρεσβεία (μία είναι η Πρεσβεία), με μια λέξη ανθελληνική.
Ο σουσουδισμός, ο “εξυπνακισμός” και το λασπολόϊ ναί. Και απ’ ότι βλέπεις όχι μόνο απ’ τον Καραμπελιά και τους υπόλοιπους του Άρδην!
2. Ο Θουκιδίδης “πορεύεται” εδώ και 2,5 χιλιάδες χρόνια! Αποφεύγει δυστυχώς τα “δύσβατα” μυαλά…
3. Συνέχισε να διαβάζεις το ιστολόγιο (και κυρίως το περιοδικό) του Άρδην. Ίσως αποφύγεις στο μέλλον ορισμένες ιδεοληψίες.
Και πώς ορίζεται η “αξιοπρεπής ανάλυση”; Κατά το “αξιοπρεπής εξωτερική πολιτική”;
ατιμη html!
καρά από τουρκ. σημαίνει μαύρος
μπελάς από τουρκ. belâ
όλο μαζί Καραμπελιάς
Αυτά, αγάπη μου, ό,τι πεις, φιλάκια και στον George!
Επίσης πολύ ωραία η συμβουλή του Περικλή, αλλά αν ο Ζουράρις (και ο Παπαθεμελής σε πρόσφατο άρθρο του στην “Κ” όπου επικαλείται το ίδιο ακριβώς επιχείρημα) επιμένουν να “ξεχνούν” ότι στη συνέχεια οι Αθηναίοι τον ήπιαν βασιλικότατα στον πόλεμο που ακολούθησε (μια και η αντικειμενική εκτίμηση της ανωτερότητας της Αθήνας με την οποία συνοδεύει τη συμβουλή του ο Περικλής αποδείχθηκε λανθασμένη), εγώ δε θα το κάνω.
(και εξάλλου είχαν άδικο in the first place, να αφήσουν την Ελλάδα ανεξάρτητη τους ζητούσαν οι Λακεδαιμόνιοι, όχι να υποταγούν. Προσέξτε με τις αναλογίες γιατί συχνά γυρνάνε μπούμερανγκ.)
valentin η αξιοπρεπής ανάλυση διαφωνεί μαζί σου γιατί υπάρχουν οι ελληνικότατες λέξεις “κάρα” και “άμπελος”.
Πρώτον, αντίστοιχες μελέτες όπως αυτήν του Τσέγκου έχουν γίνει και για τα κινέζικα ιδεογράμματα. Αυτό που πρέπει μάλλον να ισχύει είναι ότι όσο πιο πολύπλοκος είναι ένας γλωσσικός κώδικας, τόσο περισσότερο “εκπαιδεύεται” και ο ανθρώπινος εγκέφαλος κατά την διάρκεια της μάθησής του.
Τζωρτζ,
θα αναφέρεσαι στη γνωσtή μελέτη των Ζανγκ Γιανκ Κου (ένας, όλοι αυτοί) και Δημητρίου (παντού είμαστε!! Γειά σου ‘Έλληνα!). Μέσα από αυτή τη μελέτη αποδείχτηκαν όλα όσα αναφέρονται παραπάνω. Οι Κινέζοι μαθητές ήταν δηλ. ΠΟΛΫ ευφυιέστεροι από αυτούς που συγκρίθηκαν μαζί τους ΚΑΙ οι ερευνητές το απέδωσαν στην πολυπλοκότητα του γλωσσικού κώδικά τους. ¨Αρα δικαιώνονται ΚΑΙ οι δύο θέσεις!
Μόνο ύποπτο σημείο της μελέτης είναι ότι τα παιδιά τα οποία συγκρίθηκαν με τα Κινεζάκια είναι Ελληνόπουλα. Αυτό θα σου έλεγα να αποφύγεις να το αναφέρεις στο μέλλον καθώς μάλλον είναι λάθος (αντιεπιστημονικό) και αποσπά και την προσοχή του αναγνώστη από το νόημα της μελέτης*.
Ωπ, άκυρο. Τώρα πρόσεξα ότι ούτε εδώ το είχες γράψει.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W4M-4F0GR5W-1&_coverDate=03%2F01%2F2005&_alid=456421736&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=6546&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=dd89187dfe5612c1ca549d0a45fa5a83
*Νόημα: “H εμβριθής μελέτη των Ελληνικών σας κάνει εξυπνότερους, αποδεδειγμένο επιστημονικά, π.χ. εμείς.”
@j95
Για το τί σημαίνει “αξιοπρεπής” σε παραπέμπω στον Μπαμπινιώτη… Αν σε δυσκολεύει (που δεν το νομίζω) θα σου δώσω αντιπαράδειγμα! Το αντίθετο της πιο πάνω αναξιοπρεπούς συζήτησης!
O Περικλής έκανε λάθος; Γιατί άραγε;… Μήπως για τους λόγους που Ζουράρις, Παπαθεμελής, Άρδην κλπ φωνάζουν;
@Valentin
Καλά εσύ “χρωστάς”… Νομίζεις ότι συνδιαλέγεσαι με τον ίδιο τον Καραμπελιά; Και επίσης ότι η καταγωγή του όποιου “ονόματος” ακυρώνει την Ελληνικότητα ή αποδεικνύει την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία; Αγάπη μου…
@Yokhanan
Η μελέτη για τα Κινεζάκια αποδεικνύει και ενισχύει την μελέτη για το πολυτονικό!
Δεν απέδειξε η μελέτη του Τσέγκου (ούτε το επεδίωξε) και ούτε το ισχυρίστηκε ο George (απ’ ότι ξαναδιάβασα τα σχόλιά του) και ούτε υποστηρίχθηκε ποτέ στο Άρδην - που είμαι τακτικός αναγνώστης του - η ανωτερότητα της φυλής!
Την έκπτωση προσπαθεί να καταδείξει και να προλάβει!
ΥΓ. Μια και σας αρέσουν τα παραδείγματα,
να αποφύγουμε καινούργιο Γιωργάκη Παπανδρέου προσπαθεί η μελέτη αυτή:-D
Τί λέει για την γλώσσα μας ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης;
(iv) Ἡ ἀδιάκοπη προφορικὴ καὶ γραπτὴ παράδοσή της ἐπὶ 4.000 καὶ 3.000 χρόνια ἀντιστοίχως.
(v) Ἡ στενὴ —λόγω ἰδιαζουσῶν ἱστορικῶν καὶ πολιτιστικῶν συνθηκών— σχέση τῆς σύγχρονης Ἑλληνικῆς πρὸς τὶς παλαιότερες φάσεις της, ἀρχαία καὶ βυζαντινή.
Διαβάστε και το υπόλοιπο άρθρο. Αξίζει!
Μην ανησυχείς, καταλαβαίνω, ο Αρχηγός δεν ασχολείται με το να απαντάει στο ίντερνετ και στην ταπεινότητά μου.
Όσο για τους κινέζους, αυτοί εδώ και πολλά χρόνια εφαρμόζουν απλοποιήσεις στην ορθογραφία τους και μάλιστα υπάρχει προσπάθεια και για άλλες. Βέβαια τις εφάρμοσε το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας τη δεκαετία του ‘50 και του ‘60. Την εποχή της Πολιτιστικής Επανάστασης προωθήθηκε μάλιστα περαιτέρω απλοποίηση που εφαρμόστηκε για αρκετά χρόνια, αν και τελικά δεν επικράτησε. Οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της ήταν από την αριστερή τάση της Π.Ε. Μάλιστα έφτασαν να προτείνουν την υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου. Φαντάζομαι δε χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω γιατί το ΚΚΚίνας (τότε τουλάχιστον) ήταν αντιιμπεριαλιστικό, αντιαμερικανικό κλπ. Wikipedia - Simplified Chinese character, Απλουστεύεται τις τελευταίες δεκατίες η κινεζική γραφή - in.gr,
Το επιστημονικό πρόβλημα της μελέτης Τσέγκου έχει καταδειχτεί εδώ και καιρό. Αλλά δε διαβάζεις την Καθημερινή σου με την ίδια προσοχή που διαβάζεις το Άρδην. Ο Τσέγκος σύγκρινε δύο ομάδες παιδιών που στη μια είχε δώσει μια έξτρα δραστηριότητα, τους μάθαινε και αρχαία (στην Ελληνική Αγωγή, βέβαια, οπότε ο Αλλάχ ξέρει τι μάθαιναν), στην άλλη ομάδα δε μάθαινε τίποτα έξτρα. Το μόνο που βγήκε στα τέστ είναι ότι το αποτέλεσμα σε ένα μόνο τομέα, στην οπτική αντίληψη, ήταν, σύμφωνα με τον Τσέγκο, καλύτερο για την πρώτη ομάδα (χωρίς να υπάρχει καμία διαφορά στις γλωσσικές δεξιότητες, ας πούμε, που θα ήταν και πιο λογικό)
Πρόσεξε τώρα τι κάνει ο Τσέγκος. Η διαφορά ανάμεσα στις δύο ομάδες είναι ποιος μαθαίνει αρχαία ποιος όχι. Εντάξει; Ο Τσέγκος τι λέει, ότι γι’ αυτό φταίει το πολυτονικό. Αυτό δεν προκύπτει από κάπου, δεν αποδεικνύεται από κάπου, απλά κάνει το άλμα μόνος του και ταυτίζει αρχαία και πολυτονικό.
Δεύτερον, λεει ότι αφου έχουμε στα τεστ καλύτερο αποτέλεσμα στην οπτική αντίληψη (ένα από τα πολλά υποτεστ δηλαδή), άρα το παιδί γίνεται “εξυπνότερο”. Αυτό θα συμφωνήσεις ότι είναι κάτι πολύ, πολύ γενικότερο -και πολύ ασαφές επίσης.
Μετά λεει, όχι απλώς γίνεται “εξυπνότερο” αλλά το πολυτονικό καταπολεμάει και τη δυσλεξία. Η δυσλεξία βέβαια δεν έχει σχέση με την “εξυπνάδα”, όπως όλοι ξέρουμε. Ο Τσέγκος δε κάνει κάτι (έστω τεστ) που να τον αποδεικνύει αποδεικνύει αυτό το συσχετισμό δυσλεξίας-πολυτονικού.
Επίσης, συγκρίνει 25 παιδιά με 25 παιδιά. Δηλαδή η πιθανότητα για στατιστικό λάθος είναι τεράστια. Αν ένα παιδί σε μια ερώτηση, για τον οποιοδήποτε λόγο, απανήσει λάθος δίνει διαφορά 4 ποσοστιαίες μονάδες στη συγκερκιμένη ερώτηση ανάμεσα στις δύο ομάδες!
Και βέβαια, όπως είπα και αυτό είναι επιστημονική αλφαβήτα για αυτές τις πειραματικές μεθόδους, στους μεν κάνει αρχαία, στους άλλους τίποτα έξτρα. Για παράδειγμα θα μπορούσε να τους κάνει μια ξένη γλώσσα. Είναι γνωστό ότι οι ξένες γλώσσες, στις μικρές ηλικίες, μπορούν να βελτιώσουν την απόδοση σε τέτοια τεστ.
Και όλα αυτά αν υποθέσουμε ότι ο Τσέγκος και η Ελληνική Αγωγή είναι πράγματι έντιμοι και δεν πείραξαν τα στοιχεία, βοηθώντας π.χ. τα παιδιά που έκαναν τα αρχαία όταν έκαναν τα τεστ ή προετοιμάζοντάς τα για τέτοιες δοκιμασίες. Και το λεει αυτό γιατί υποστηρίζουν με μανία και τυφλά το πολυτονικό.
Άσε που αν το θέμα ήταν να αναπτύξουμε κάπως νωρίτερα κάποιες οπτικές δεξιότητες (γιατί και στα κινεζάκια αυτό γίνεται, ότι τις αναπτύσσουν νωρίτερα, όχι ότι οι άλλοι δεν τις αναπτύσσουν καθόλου) υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να γίνει αυτό πέρα από τη γραφή, με παιχνίδια, ζωγραφική, υπολογιστές κ.ά.
Επίσης, από πουθενά δεν προκύπτει ότι η επιτυχία σε αυτά τα τεστ κάνει τους κινέζους πιο “έξυπνους”, ότι π.χ. έχουν περισσότερους και καλύτερους επιστήμονες, ότι είναι πιο ανεπτυγμένη σα χώρα κλπ.
Φαίνεται νομίζω και η διαφορά με μελέτη για τα κινέζικα που παρέθεσε ο Yochanan. Εκεί συγκρίνουν παιδιά που διδάσκονται διαφορετικά γραφικά συστήματα, δεν κάνει κάποιος κάποιο έξτρα μάθημα και ο άλλος όχι. Εκεί έχουμε δύο πολύ διαφορετικά συστήματα γραφής. Τα κινέζικα είναι σα ζωγραφική και στη γραφή και στην ανάγνωση. Υπάρχει τέτοια διαφορά στο να βάζεις από ενός είδους τόνο μόνο στο να βάζεις δύο ειδών τόνους, άντε και δύο πνεύματα; Στην ανάγνωση, εν τω μεταξύ, δεν παίζει κάν ρόλο, αφού ο τόνος και το πνεύμα δεν την επηρεάζουν.
Αυτό που θέλουν να δείξουν εν τω μεταξύ στο άρθρο που παραπέμπει ο Yochanan, όπως φαίνεται από την περίληψη, είναι από ποια μονοπάτια εξελίσσεται η νόηση, πώς γίνεται αυτό, αν ο τρόπος είναι παντού ο ίδιος. Πουθενά δεν προκύπτει ότι τα κινεζάκια είναι τελικά “εξυπνότερα” ή “ικανότερα”.
Αυτό βέβαια γίνεται με τη δική σου προσέγγιση.
Όπως καταλαβαίνεις αν υιοθετήσουμε τη λογική σου, τότε πρέπει να προτείνουμε να γράφουμε κινέζικους χαρακτήρες, και μάλιστα με τους πιο πολύπλοκους, όχι με αυτούς τους απλοποιημένους που γράφουν οι κινέζοι σήμερα.
Υ.Γ. Τι έγινε τελικά, ο Μπαμπινιώτης “αξίζει; Και τι σχέση έχουν αυτά με τους Ινδοευρωπαϊους;
Τώρα είδα ότι είναι πολύ κατεβατό, σόρυ. Αλλά αυτά τα “έχω και επιστημονικό άρθρο που το λεει” μου τη σπάνε απίστευτα.
Helloooo? Το point μου είναι ότι ακριβώς επειδή λέει αυτά ο Μπαμπινιώτης είναι γελοίο να του την πέφτουν τα εθνίκια.
Επιστημονικά δε στέκει τίποτα από όλα αυτά (αν προσέξεις γι’ αυτό επικαλείται “ιστορικούς” και “πολιτιστικούς”, εν ολίγοις φαντασιακούς λόγους) και ποτέ δε θα τα δεις σε peer-reviewed υλικό. Μόνο σε προλόγους και αρθρογραφία. Την οποία έχουν κριτικάρει επανειλημμένα άλλοι επιστήμονες, αλλά ο Μπαμπινιώτης δεν αναθεωρεί τίποτα. Είναι, όπως είπα, η ιδεολογία του.
Προσπαθώντας να απαντήσω σε ορισμένα πράγματα που γράφονται σ’ αυτό το πόστ… Και για να καταλαβαινόμαστε… προσπαθώ να μιλήσω στην δική σας γλώσσα (επειδή στο βάθος ξέρω ότι καταλαβαινόμαστε κι επειδή ακριβώς ξέρω ότι η διαμάχη είναι πρώτα και πάντα πολιτική, και όχι “επιστημονική”, όσο κι αν επιστημονικά είναι τα ιμάτια που διαρρηγνύετε)…
α) Η Θέση ότι όσο πιο πολύπλοκος είναι κάποιος γλωσσικός κώδικας, άλλο τόσο περισσότερο “αναγκάζεται” ο εγκέφαλος να “εκπαιδευτεί” σε πιο πολύπλοκες “αντιληπτικές” διεργασίες, είναι στην ουσία της μία κονστρουκτιβιστική θέση. Στα θεμέλιά της υπάρχει η αντίληψη ότι η γλώσσά δεν είναι μονάχα ένα μέσο έκφρασης και επικοινωνίας, αλλά ότι επιδρά και στο περιεχόμενο, ότι δηλαδή η δυνατότητα που ο καθένας έχει να εκφράσει και να κατανοήσει τον κόσμο που τον περιβάλλει συναρτάται στενά. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στην ουσία το ότι η δυνατότητα να κατανοήσω το περιβάλλον μου και η δυνατότητα να το εκφράσω, είναι δύο διαδικασίες που διαπλέκονται στενά. Η σαφήνεια στην έκφραση καταδεικνύει και τον βαθμό της αντίληψης του κόσμου που με περιβάλλει. Μπορώ να πω τι μου συμβαίνει, επειδή μπορώ να καταλάβω τι μου συμβαίνει. Και μπορώ να καταλάβω τι μου συμβαίνει, επειδή μπορώ να το εκφράσω. Υπ’ αυτή την έννοια, η ακρίβεια στην έκφραση προωθεί την ακρίβεια στη σκέψη. Και άρα, η επαφή μ’ έναν “πυκνό” γλωσσικό κώδικα συνεπάγεται την ροπή προς ένα πιο συστηματικό σύστημα σκέψης, πράγμα που σημαίνει ότι η εκμάθηση πιο πολύπλοκων γλωσσών συνεπάγεται στην βελτίωση της αντιληπτικής ικανότητας. Έτσι ερμηνεύω τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης έρευνας. Τώρα, θα μου πείτε, τι κάθεσαι και γράφεις αφού η απάντηση θα είναι του στύλ “δηλαδή και οι κονστρουκτιβιστές είχαν κατέβει στην πορεία με την Χρυσή Αυγή”; Έλα ντε, καλός μαλάκας είμαι και του λόγου μου…
β) Για να πάμε σε πιο “καίρια ζητήματα”…. Το πρόβλημά σας δεν είναι τα “εθνίκια”. Για σας, τζέι και βαλεντίν, τα εθνίκια είναι μία πρόφαση. Στην πραγματικότητα, η ύπαρξη των εθνικοφασιστών και δε ξερώ ‘γω της Χρυσής Αυγής, των πλεύρηδων και όλου αυτού του συρφετού σας βολεύει. Σας παρέχουν τα υλικά, για να εκτοξεύσετε την λάσπη σας προς ανθρώπους και ιδεολογίες που σας “απειλούν” όχι γιατί θίγουν την “ιδεολογική σας τοποθέτηση”, η οποία είναι από οποιαδήποτε σκοπιά ανύπαρκτη (είστε χειρότεροι και από τον Ανδριανόπουλο, μπόυς), αλλά γιατί θίγουν τα υλικά σας συμφερόντα. Τι θέλω να πω
(Σειρά διευκρινίσεων για το τελευταίο σχόλιο του george:
Κατ’ αρχάς, ο γλωσσικός κώδικας είναι αυτός που είναι, με τους περιορισμούς και τις δυνατότητές του, όπως προκύπτουν από τις σχεδιαστικές προδιαγραφές του. Παράδειγμα: σε καμμία φυσική γλώσσα δεν μπορούμε να σχηματίσουμε ερώτηση μερικής άγνοιας για μόνον έναν από τους όρους που συνδέονται μεταξύ τους με συμπλεκτικό σύνδεσμο, λ.χ. κάτι σαν και το Ποιον συνάντησες και τον Μπάμπη; είναι καθολικώς αντιγραμματικό — αν και η ιδέα που πασχίζει να εκφράσει είναι απλή και χρησιμη επικοινωνιακά.
Σχετικά με το εξής τώρα:
το ότι η δυνατότητα να κατανοήσω το περιβάλλον μου και η δυνατότητα να το εκφράσω, είναι δύο διαδικασίες που διαπλέκονται στενά. Η σαφήνεια στην έκφραση καταδεικνύει και τον βαθμό της αντίληψης του κόσμου που με περιβάλλει. Μπορώ να πω τι μου συμβαίνει, επειδή μπορώ να καταλάβω τι μου συμβαίνει. Και μπορώ να καταλάβω τι μου συμβαίνει, επειδή μπορώ να το εκφράσω.
Πολύ καίρια διατυπωμένη θέση αλλά πρέπει να ληφθεί cum grano salis. Πρώτον, “η δυνατότητα να κατανοήσω το περιβάλλον” και “η δυνατότητα να το εκφράσω”, είναι δύο συστήματα, το νοητικό και το ιλιγγιωδώς απλούστερο γλωσσικό, τα οποία ναι μεν συνομιλούν μεταξύ τους μέσω ενός διεπίπεδου αλλά δεν διαπλέκονται (και σε καμμία περίπτωση δεν ταυτίζονται).
Δεύτερον, επειδή το γλωσσικό μήνυμα χρησιμοποιείται μέσα σε συμφραζόμενα, γλωσσικά και — κυρίως — εξωγλωσσικά, πάρα πολλές φορές “μπορώ να πω τι μου συμβαίνει” χωρίς πράγματι να μπορώ να καταλάβω τι μου συμβαίνει, τουλάχιστον να το καταλάβω με όρους (τυπικής) λογικής και συνθηκών αληθείας. Πάνω σε αυτόν τον δυναμισμό που δίνουν στο γλωσσικό μήνυμα τα συμφραζόμενα στηρίζεται η δυνατότητά μας από το να εκφράζουμε συναισθήματα (που δε διατυπώνονται με όρους λογικής και συνθηκών αληθείας) έως το να ‘υποβάλλουμε’ με τη γλώσσα’ και το να κάνουμε ποίηση.
Τρίτον, επειδή αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο και μέσω (κι άλλων) αισθητηριακών μέσων πέραν της γλώσσας, το “μπορώ να καταλάβω τι μου συμβαίνει, επειδή μπορώ να το εκφράσω” δεν ισχύει. Ας αναφέρω μόνον τη διαίσθηση εδώ, σίγουρα μη γλωσσική και πάντως αδέσμευτη κι αυτή από αληθειακές αξίες, ένα από τα μυστήρια της Ψυχολογίας.
Και άρα, η επαφή μ’ έναν “πυκνό” γλωσσικό κώδικα συνεπάγεται την ροπή προς ένα πιο συστηματικό σύστημα σκέψης
Επομένως, εάν κανείς αντικαταστήσει το ακυρολεκτικό ‘πυκνός γλωσσικός κώδικας’ (δεν υπάρχουνε πυκνοί και αραιοί γλωσσικοί κώδικες, όσον αφορά τις φυσικές γλώσσες τουλάχιστον) με κάτι σαν ‘προσοχή, φειδώ, λεπτομέρεια και ακρίβεια στη χρήση του κώδικα’, έχει μία πολύ ορθή διαπίστωση, εξαιρετικά χρήσιμη σε τομείς όπως η εκπαίδευση.
Εν ολίγοις: λιγότερος γλωσσοκεντρισμός, περισσότερη “νοησιαρχία”… :-Ρ
Όλα αυτά σε παρένθεση, γιατί δε σκοπεύω να επανέρθω στο θέμα εδώ. Μπορεί όποιος θέλει να μου γράψει.)
Θέλω να πω, πως χρησιμοποιείτε τις γελοιότητες περί “ανωτερότητας της φύλης” για να επιτεθείτε σε γνώμες και τοποθετήσεις που συνηγορούν απλά και μόνο υπέρ της αξιοπρέπειας αυτού του λαού. Αυτό που σας πειράζει είναι το δεύτερο, όχι το πρώτο. Με το πρώτο έχετε συμβιβαστεί. Υπάρχει, είναι δίπλα σας, στην Κυψέλη, το Μπράχαμι, τα Πατήσια, την Τρίπολη ή δεν ξέρω ‘γω που. Και έχετε σμβιβαστεί γιατί σας βολεύει. Σας βολεύει να έχετε απέναντί σας τους επικίνδυνους βλαμμένους, που ταυτίζουν το έθνος με τον Χίτλερ και που πιστεύουν ότι η επιβίωσή μας ως λαού κρίνεται από την ετυμηγορία των… γονιδίων….
Με το δεύτερο τα βρίσκετε… μπαστούνια. Γιατί διεκδικεί απλά, ακριβώς όπως στην Τσιάπας, στην Βενεζουέλα- ακόμα και στον Λίβανο που με το ζόρι είπατε “αλληλεγγύη”- έναν άλλο κόσμο, όπου η εξεγερμένη αξιοπρέπεια των λαών θα απαιτεί ένα εναλλακτικό, πιο δίκαιο μοντέλο από αυτό της παγκοσμιοποίησης.
Γιατί η δεύτερη τοποθέτηση, ακυρώνει ακριβώς αυτόν τον ρόλο σας, αυτόν που σας καθιστά “αριστερούς” μόνο και μόνο επειδή ρίχνετε από τον καναπέ όπου βολεύετε άνετα το πληκτρολόγιό σας τα άσφαιρα “αντεθνικά” σας πυρά. Δίχως αυτόν, τι θ’ απογίνετε στ΄ αλήθεια; Γιατί τόσα χρόνια δεν αποδείξατε ότι μπορείτε ν’ αντιπαρατεθείτε στην πραγματικότητα της μεγαμηχανής που μας ορίζει. Οπότε τι;
Χρειάζεστε κι εσείς “βαρβάρους” αγαπητοί, για να καλύψετε το κενό της απουσίας τόσων χρόνων από τα πραγματικά μέτωπα της αντιπαράθεσης εναντίον αυτού ακριβώς του κόσμου της κυριαρχίας και του κεφαλαίου. Γιατί ενόσω εσείς διεξήγατε αυτόν τον ανέξοδο αγώνα, άλλοι τα έβαζαν με την Νέα Τάξη και την Παγκοσμιοποίηση- με τίμημα δάκρυα και αίμα.
Άλλα ξέχασα… ο Τσάβες παραπροσεύχεται στον θεό για να είναι αριστερός, ο κομμαντάντε Μάρκος παρά-αναφέρεται στην ιθαγενικότητα, την ταυτότητα και τον μύθο των Τσιάπας για να είναι “αριστερός”, οι Σέρβοι παραείναι βρώμικοι και… γύφτοι για να χωρέσουν στα λάιφστάιλ στάνταρτς της αντίστασής σας, ενώ ο Νασράλα και οι λιβανέζοι ξυπόλητοι είναι πολύ “οπιομανείς” του υπέρτατου οπίου των λαών- της θρησκείας- για να είναι αληθινοί στο μέτρο των δικών σας, ψεύτικων λόγων.
Αυτά σκέφτομαι όταν σας διαβάζω, αυτά σκέφτομαι τώρα που απαντώ, μετά από πολύ καιρό, στα λεγόμενά σας. Μπορώ να γίνω και πιο σαφής, αν θέλετε. Εγώ, πάντως, δεν θα το ήθελα. Δεν βρίσκω, ειλικρινά, τον λόγο να το κάνω. Γιατί δεν υπάρχει, πλέον, ούτε ρανίδα κοινού εδάφους για να γεφυρώσει τις αντιθέσεις μας. Και γι’ αυτό, οποιαδήποτε αντιπαράθεση μαθηματικά θα οδηγήσει από εδώ και πέρα σ΄έναν φετιχισμό του ανταγωνισμού, στην λατρεία της αντιπαράθεσης για την αντιπαράθεση… Ε, λοιπόν, κάτι τέτοιο δεν θα προσέφερε τίποτε ούτε και σ’ αυτό το μπλόγκ (ιστολόγιο) που φαίνεται ότι τροφοδοτεί την ύπαρξή του από παρόμοιες καταστάσεις. Καληνύχτα…
George, καταρχήν δεν μπορείς να έχεις παράπονο ότι κανείς δε σου έχει απαντήσει επί της ουσίας και εδώ και στο μπλογκ του Άρδην. Αλλά πέρα από το τι γίνεται με τους Ινδοευρωπαίους και τον Τσέγκο, υπάρχει και το πολιτικό που για μένα ερμηνεύει τη μανία για το γλωσσικό και δείχνει που οδηγεί αυτή η στάση και τι συκλίσεις φτιάχνει.
Το πρόβλημα με τη (”κονστρουβιστική”) θέση σου είναι ότι το πάει σε πολυπλοκότερες, σαφέστερες κλπ. γλώσσες και γραμματικές δομές, δηλ. σε ανώτερες και κατώτερες γλώσσες και γραμματικές δομές. Αυτό βασίζεται, το λιγότερο, σε απόλυτη παραγνώριση της πολυπλοκότητας άλλων γλωσσών πέρα από την ελληνική αλλά και στο ότι διάφοροι νεοτερισμοί δεν είναι καθόλου απλούστεροι. Ο “κονστρουβισμός” σου είναι εθνικός, πάει να κατηγοριοποιήσει εθνικές ψυχές, εθνικές νοήσεις και εθνικές γλώσσες. Αν διαβάσεις, όμως, για ένα άλλο γλωσσικό κώδικα (π.χ. στη wikipedia) θα δεις ότι είτε πρόκειται για τη σουαχίλι, είτε για τα κινέζικα είτε για τα αγγλικά, μια χαρά πολύπλοκα και πυκνά είναι και αυτά.
Όμως, μην ξεφεύγουμε. Το θέμα μας είναι γιατί αμφισβητείτε (οι του Άρδην) τους Ινδοευρωπαίους και γιατί, για να το αποδείξετε, υιοθετείτε κάθε τσαρλατάνο (όπως και με τον Τσέγκο). Εκεί δεν υπάρχει απάντηση. Δεν έχετε δώσει καμία απάντηση.
Οπότε καταφεύγετε αλλού. Σε ρωτάω: μας ξέρεις και λες ότι τα παίρνουμε; Βλέπεις να μην έχουμε “ιδεολογική τοποθέτηση”; Αναπτύσσεις μια πρακτορολογική λογική πολύ επικίνδυνη και φτιάχνεις διλήμματα του στυλ: όποιος δεν είναι με εμάς είναι με την Πρεσβεία. Μάλλον η πρακτορολογία είναι κνιτιλίκι. Όσο για τις πορείες για τα Ίμια που κάνατε (όπως και η Χρυσή Αυγή) είναι ένα πραγματικό γεγονός και είναι στίγμα για το περιοδικό σας. Πάντως, με βάση και τις διευκρινίσεις που δώσατε πιο πάνω, δεν είναι κάτι που το επινόησα, όπως εσύ όταν λές για τα “υλικά μας συμφέροντα”.
καταρχήν, έστειλα το προηγούμενο σχόλιο πριν στείλεις το δικό σου τελευταίο.
Στο σχολιό σου απλά παραληρείς. Αυτά κατάλαβες διαβάζοντας το Don’t kiss the frog και (επειδή με αφορά προσωπικά) τις Ανορθογραφίες; Μάλλον εσύ ψάχνεις αντιπάλους και σταυροφορίες. Και μην ανησυχείς, δεν τα λέμε από τον καναπέ μας.
Τελικά, πράγματι “δεν υπάρχει, πλέον, ούτε ρανίδα κοινού εδάφους για να γεφυρώσει τις αντιθέσεις μας.”
Καληνύχτα
Προς Βαλεντίν…
α) Πουθενά δεν είπα ότι η αρχαία ελληνική είναι πολυπλοκότερη σε σχέση με άλλες γλώσσες. Εκείνο που είπα είναι ότι “σιγά το νέο” και ότι το ίδιο έχουν πει εδώ και πολύ καιρό τα για τα “κινέζικα ιδεογράμματα”- πράγμα που σημαίνει ότι “δεν έχει καμία θέση η κατηγορία περί μοναδικότητας εδώ, μιας και άλλοι, για άλλες γλώσσες το έχουν αποδείξει αυτό”.
β) Πουθενά δεν είπα ότι αμφισβητώ την ύπαρξη της ινδοευρωπαϊκής. Για την Ινδοευρωπαϊκή δεν ξέρω, αμφιβάλλω. Και αμφιβάλλω τόσο απέναντι στους αρνητές της, όσο και απέναντι σ’ αυτούς που την αποδέχονται δίχως καμία συζήτηση. Ούτε και το άρδην δεν έχει θέση επί του θέματος. Εξ’ άλλου, το αφιέρωμα περί αρχαιολατρείας που κυκλοφορήσαμε τιτλοφορούνταν Αρχαίοι Έλληνες: Ινδοευρωπαίοι ή… εξωγήινοι (με μία ειρωνική διάθεση έναντι αυτών που υποστηρίζουν φυσικά το δεύτερο, έναντι του πρώτου)
γ) Στα κείμενά μου δεν υπάρχει πουθενά η λέξη “πράκτορες”. Ούτε υπονοοώ κάτι τέτοιο. Η “πρακτορολογική προσέγγιση” δεν μου αρμόζει. Όταν λέω “υλικά συμφέροντα” ενοοώ ότι έχετε συνάψει μία συνειδητή, “ταξική” συμμαχία με τον κόσμο της ” κυριαρχίας”. Κι αυτό δεν είναι ξεπούλημα. Δεν επικαλούμαι ηθικές αρχές όταν σας εγκαλώ. Επικαλούμαι την άμεση συνέπεια συγκεκριμένων ιδεολογικών τοποθετήσεων. Ως προς αυτό, ένσταση περί αυθεντικότητας δεν υφίσταται. Αυθεντικοί είστε, δεν κοροϊδεύετε, ούτε εξαπατείτε κάποιον. Την αλήθεια σας ενσαρκώνετε, μόνο που αυτή σας η αλήθεια εμπίπτει στην “θεοκρατία της χειραγώγησης” και όχι στην “θεολογία της απελευθέρωσης”. Νομίζω ότι με παρεξηγείς, με την έννοια ότι αυτό που λέω είναι χειρότερο από αυτό που νομίζεις…
δ) και τέλος, γιατί έχουμε και δουλειές άυριο.
“Όσο για τις πορείες για τα Ίμια που κάνατε (όπως και η Χρυσή Αυγή) είναι ένα πραγματικό γεγονός και είναι στίγμα για το περιοδικό σας”
Θέλετε, στ’ αλήθεια να κάνω μια “φουκωϊκή” ανάγνωση της πρότασής σας; Ποιός είστε εσείς που θα αποκαλέστε στίγμα μία πορεία για τον θάνατο (άδικο κατά την γνώμη μου-μας) ανθρώπων έπειτα από κατάφορη παραβίαση συνθηκών και δικαίων. Μας εγκαλείτε για κάτι; Μήπως είσθε κι εσείς πόλος της “μικροφυσικής της εξουσίας” και προσβλέπετε στο να κατονομάσετε (άρα και να ελέγξετε) μία δράση με αξιολογικούς όρους αρνητικούς (σε σύμπλευση με τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς που επιβάλλονται από τους κοινωνικούς συσχετισμούς ισχύος); Σας απαντώ με την (λεκτική) βία της αντί-εξουσίας: είναι στίγμα που το βουλώσατε (για άλλη μια φορά) μπροστά σ’ ένα έγκλημα. (Όσο για την Χρυσή Αυγή, όπως είπα και 356 πόστ πρίν, τα “κανονίσαμε” μεταξύ μας).
Πρώτα απ’ όλα εγώ σας εγκαλώ μόνο για μία εξαιρετικά διεστραμμένη[*] αντίληψη για τα εθνικά θέματα που κατά τη γνώμη μου δεν αρμόζει σε αναρχικούς ούτε εδώ που τα λέμε σε σοβαρούς θεωρητικούς.
Χονδρικά: “η γαλανόλευκη [και μάλιστα από μεταφυσική θέαση] είναι το αντίδοτο για την κόκα-κόλα”.
Πρέπει να καταλάβετε ότι αυτή η θέση απέχει ελάχιστα από θέσεις όπως “η γαλανόλευκη θεραπεύει τη μυκητίαση” και από εκεί ξεκινούν όλα τα προβλήματα (σας).
Δε δουλεύει ρε παιδί μου αυτή η προσέγγιση και οδηγεί σε πολύ κακές συναναστροφές και σε διάφορα καραγκιοζιλίκια, πώς το λένε;
Αυτό δεν το λέω για να σας αλλάξω γνώμη (δεν έχω την ψευδαίσθηση μεγάλοι άνθρωποι είναι οι περισσότεροι στο Άρδην) αλλά για να κάνω σαφές σε ποιο σημείο της όλης ιδεολογίας σας στοχεύει η κριτική μου.
[Τώρα ξέρω ότι πριν κάτι μήνες σας έκραξα και σαν άτομα, αλλά για να λέμε την αλήθεια τα είχα πάρει τόσο πολύ στο κρανίο με τις μαλακίες που γράφατε -και σόρι κιόλας- που ΟΚ ίσως παραφέρθηκα και ζητώ συγνώμη. ]
Τέλος πάντων πάω να την πέσω τώρα, επιφυλάσσομαι να επανέλθω με ποστ σε πιο ήρεμους τόνους.
[*] με την έννοια “παραμορφωμένη” όχι με την έννοια “ανώμαλη”