1) Γιατι μου τα γυρνας με το νμ και τις δυσκολιες προφορας του; Αφου δηλωσες οτι το ζητημα κατα βαση δεν ειναι θεμα ευκολοπροφορετου (αρα χρηστικου) αλλα αισθητικου (ακουγεται καλυτερα). Αν ισχυριζεσαι οτι τα “παλια” ονοματα: Δαδι, Σουβαλα κλπ τα προφερεις δυσκολοτερα απο τα νεα Αμφικλεια, Πολυδροσος τοτε πασο. Αυτο που καταλαβα ειναι οτι δεν ειναι θεμα ευκολιας προφορας, αλλα αντιαισθητικοτητας. Αν οντως τελικα θετεις θεμα οτι μεταλαχτηκαν οι σιαγωνες μας στην τελευταια γενια και δεν μπορουμε πια να προφερουμε τοπονυμια που οι παπουδες μας προφεραν ανετα, παω πασο, δεν εχω γνωσεις ωρυλα (ετσι γραφεται;).

2) Ευκολια = καλη αισθητικη; Περιεργη αναγωγη. Συνηθως η αισθητικη (η καλλιεργεια της) θελει ενα Χ παιδεμα ρε παιδι μου. Πχ ο απαιδευτος στο αυτι καταλαβαινει το δυνατο και το σιγανο. Σιγα σιγα, μπορει να καταλαβει και ρυθμο, ηχοχρωμα, μελωδιες, νοτες. Στη δικη μου θεωρια περι αισθητικης μπονους παιρνει καποιος που εχει “ανοιξει” το ματι του, το αυτι του, εχει δει μερη, ανθρωπους, πραγματα, εχει διαβασει, εχει τριφτει με το αντικειμενο και οχι ο απαιδευτος.

3) Οπως σωστα λες αυτη τη φορα (με τον Ελυτη, τον Πικασο κλπ), η αισθητικη ειναι καθαρα υποκειμενικο ζητημα. Οποτε τι κανουμε με προηγουμενη ατακα σου οπως: “Αντικειμενικά, ασιθητική αξία έχουν οι φθόγγοι που βρίσκονται σε συχνότερη χρήση σε μια γλώσσα, γι’ αυτήν την γλώσσα”; Μα, *αντικειμενικα, αισθητικη αξια*. ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ; Λες και η αισθητικη ειναι καπου εκει ψηλα αυθυπαρκτη απο παντα και αρκει να κοιταξεις προς τα κει και νατη τσουπ ολοι την ιδια αντικριζουν;

4) Και απο ποτε ειναι “ξενο” το Λιοσια; Εννοω πριν 5 χρονια ηταν “δικα μας”. (Καλα, δεν επιχειρηματολογω καν εναντιον της συλλογιστικης σου “ξενο=αντιαισθητικο”, ουτε καν του τι ειναι πια ξενο -θα πεσει φωτια να μας καψει- γραφοντας απο το Acer φορητο μου, μεσω Linux/Firefox, φορωντας τζην και t-shirt, ακουγοντας Placebo και πινοντας Lidl Cola καθως η Philips τηλεοραση παιζει μια ταινια με τον Σβαρτζενεγκερ).

5) Το οτι δεν σου αρεσει το κλαρινο δεν εχει να κανει με την αισθητικη του αξια; Με τι εχει να κανει; Με την προσωπικη σου αισθητικη αξια που αποδιδεις στο κλαρινο; Υπαρχουν δυο αισθητικες αξιες δηλαδη; Η υποκειμενικη (δεν σου αρεσει το κλαρινο, το κλαρινο εχει για σενα μικρη αισθητικη αξια) που μπορει να ειναι σε κοντρα με την αντικειμενικη (το κλαρινο ειναι καλο, εχει μια τεραστια αντικειμενικη αισθητικη αξια);

Ακου, τελικα, αν συμφωνησουμε στα παρακατω, υπαρχει ελπιδα να βρουμε γεφυρες συνενοησης:
- δεν υπαρχει καμια εννοια αντικειμενικης αισθητικης αξιας.
- η αισθητικη ειναι καθαρα υποκειμενικο ζητημα, μεταβλητο, ανα ατομο, ηλικια, περιγυρο, χωροχρονικη περιοδο
- φθογγοι που μας ειναι δυσκολοι να τους προφερουμε δεν χρησιμοποιουνται συχνα
- Οι γναθοι των νεοελληνων δεν μεταβαλουν ριζικα τις ανατομικες τους ιδιοτητες ανα εκλογικοι 4ετια.
- Το ευκολο δεν ειναι για ολους αισθητικα ωραιο. Το χρηστικο δεν ειναι για ολους αισθητικα ωραιο. Το ευκολο και το αισθητικα ωραιο ειναι γενικα ασυνδετα μεταξυ τους. Το ευκολο και το χρηστικο ομως ειναι σε πολυ κοντινη σχεση. Ευκολα ανοιγεις μια κονσερβα ρεγγες. Εχει χρηστικη/πρακτικη αξια αυτη η συσκευασια. Δεν δεχομαι οτι πρεπει πια να τρωω ρεγγες επειδη ισχυριζεσαι οτι ανοιγει ευκολα το καπακι. Εχει αλμα λογικης ο συλλογισμος.

Στην γλώσσα, αισθητική αξία έχει το πολυχρησιμοποιούμενο, γιατί αυτό προσφέρει ευκολία στην ομιλία. Λ.χ. το σύμπλεγμα “νμ” είναι πολύ δύσκολο να το προφέρουμε, γι’ αυτό σχεδόν παντού αντικαθίσταται από το “μμ”. Το “νμ”, ορίζεται ως αντιαιθητικό και μόνο λόγω της δυσκολίας να το προφέρουμε.

Συχνά το ξένο μας φαίνεται αντιαισθητικό άλλωστε. Εκεί έχει την ρίζα του και ο ρατσισμός εξάλλου. Το οικείο, το γνώριμο, μας φαίνεται πιο συμπαθές· ιδίως όταν πρόκειται για διευκόλυνση.

Μου είναι πιο εύκολο το λουλούδι από το άνθος και πιο εύκολο από το φλάουερ και ακόμα πιο εύκολο από το χρτεσκγοφρίχπτ. Αισθητικά θα προτιμήσω λοιπόν το λουλούδι.

Και για μένα, ο Πικάσο δεν έχει καμμιά αισθητική αξία. Προσβάλλει την αισθητική μου, καθολικά, το δήθεν και το αλλόκοτο που δεν έχει νόημα να είναι. Ο Ελύτης από την άλλη, που υπηρέτησε -για κάποιο διάστημα- τον υπερρεαλισμό, έχει αφάνταστη αισθητική αξία.

> Η αισθητική αξία απορρέει από το γεγονός της πολυχρησίας που οδηγεί στο να αντιλαμβανόμαστε πιο εύηχα τα συγκεκριμένα.

Η αισθητικη αξια απορρει απο το γεγονος της πολυχρησιας; Δηλαδη αν κατι χρησιμοποιειται συχνα (ας πουμε το κωλοχαρτο) αυτο αποκτα αισθητικη αξια (και οχι πρακτικη αξια); Θα πιστευα οτι το οτι σκουπιζομαστε με χαρτι υγειας αντι με γυαλοχαρτο 40αρι, οφειλεται στην “ευκολοσκουπιστη” ιδιοτητα του και στις αντοχες του κωλου μας και δεν ειναι θεμα λεπτης αισθητικης. Το ιδιο και με τους φθογγους/φωνηματα.

(Δηλαδη τα μωρα που γενικως αρχικα μπορουν μονο να λενε γκα, μπα, μα και τιποτα αλλο το κανουν για αισθητικους λογους. Οτιδηποτε αλλο σα να λεμε προσβαλει την αισθητικη τους;)

Επισης εχω να πω κατι (επηρρεασμενος απο τομεις οπως η εντροπια, την θεωρια πληροφοριας, θεωριες συμπιεσης/μεταδοσης εντοπισμου/διορθωσης λαθων κλπ). Αν κατι εχει καποια (αισθητικη) αξια αυτο ειναι το σπανιοτερο. Ας πουμε στην λεξη ναααααααααααααααααα , το ν εχει την μεγαλυτερη αξια ως λιγοτερο συχνα εμφανιζομενο. Ειναι συλλεκτικο. Περιορισμενα αντιτυπα. Σπανιοτερο. Πιο δυσκολο να το αποκτησεις και αρα ακριβοτερο. Αν λειπει αυτο υπαρχει μεγαλυτερο προβλημα απο οτι αν λειπει ενα α. Αν αντικατασταθει αυτο το ενα μονο γραμμα με μ, λ, χ αλλαζει πολυ περισσοτερο η σημασια κλπ κλπ.

Και ετσι και αλλιως, ειναι περιεργος ο ορισμος για την αισθητικη αξια (και τον συσχετισμο με την συχνοτητα εμφανισης) που δινεις. Τοτε τα τσολιαδακια, made in china, στην Πλακα, ως πιο συχνα εμφανιζομενα εχουν μεγαλυτερη αισθητικη αξια απο εναν πινακα πχ του Πικασο.

Απλα εχεις συνηθισει να ακους καποιους φθογγους γιατι απλα αυτα ειναι τα ακουσματα σου και αυτο οφειλεται οτι καποιοι αρχικα βρισκαν βολικο να προφερουν αυτους αντι αλλους. Αν μια ζωη ακους κλαρινα, τα κλαρινα σου φαινονται τα πιο ευηχα στο δικο σου το αυτι. Αυτο βεβαια οφειλεται στο οτι ο προπαπος με την φουστανελα στο μαντρι ειχε φλογερα και αυτους τους ηχους εβγαζε και οχι κοντρα μπασο. Οχι στην αισθητικη αξια και υπεροχη του κλαρινου εναντι του κοντρα μπασου.

Η συχνότητα προσδιορίζεται εύκολα . Έχει μετρηθεί (πριν αρκετά χρόνια, στο πλαίσιο μιας έρευνας -δεν θυμάμαι τώρα λεπτομέρειες) ότι τα πιο συχνά και καθοριστικά των νεοελληνικών, είναι τα “α”, “μ”, “ν”, “κ” και “ς”. Η μέτρηση είχε γίνει σε μια βάση 2.000 λέξεων της καθομιλουμένης.

Πάντως, μην θεωρείς ότι τα λέω όλα αυτά από συντηρητισμό. Κάθε άλλο. Απλά μου αρέσει να αποδίδω τα αληθινά αίτια σε μια πράξη. Και το να κράζει εξάλλου, κανείς, αυτούς που αλλάζουν τα τοπωνύμια γιατί είναι εθνικιστικός παροξυσμός, είναι τουλάχιστον ανούσιο. Ας τους κράξει γιατί καταστρέφουν μια συνήθεια χρόνων που εξυπηρετεί πρακτικό σκοπό. Ο J εδώ, βέβαια, θα έλεγε ότι ξεκινώντας από το τελευταίο εντάσσει το πλαίσιο της ιδεολογίας. Anyways…

θεώρησα αυτονόητο ότι μιλάς για τα συμπλέγματα (π.χ. -χθ-, -κτ-, κλπ), γιατί αν μιλούμε μεμονωμένα για τους φθόγγους, τότε δεν ξέρω τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να διαπιστώσουμε ποιοι είναι σε συχνότερη χρήση στην ελληνική γλώσσα. Άντε να πούμε ότι το -α-, ή το -ε- είναι οι πιο συχνοί, βάλε μέσα και το -σ-. Μετά τι κάνουμε; Πως μπορούμε να προσδιορίσουμε τη συχνότητα; Πώς θα δούμε αν το -κ- εμφανίζεται περισσότερο από το -χ-;

Τα επιχειρήματα που ανέφερα στο σχόλιο μου δεν προϋτποθέτουν αφηρημένη αισθητική, την ελληνική γλώσσα είχα κατά νου σε όσα έγραφα.

Πάντως θα συμφωνήσω με την ψιλικαντζού, πώς η πρακτικά χρήση έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από οτιδήποτε άλλο.