βραδυνή προσευχή (cont.)
Αυτό το ποστ είναι μια απάντηση στα σχόλια των Hell και “οι σκιές μιλούν” που μου βγήκε λίγο μεγαλούτσικη. Όποιος δεν ενδιαφέρεται για τα δύο θέματα (που είναι η γλωσσική αλλαγή και τα ψυχολογικά προβλήματα της κλασικής κουλτούρας αντίστοιχα) μπορεί να προσπεράσει. Προειδοποιώ ότι το ποστ είναι ασυνήθιστα τεράστιο και βαρετό.
Ο φίλος(η) “οι σκιές μιλούν” έχει πρόβλημα με το ότι χαρακτήρισα τον Σεφέρη “κουκουρούκου” σε γλωσσικά θέματα. Εξηγούμαι:
κουκουρούκου = μη ορθολογικός
Τουλάχιστον σε ό,τι παραθέτουν όσοι τον επικαλούνται, αναζητώντας επιχειρήματα σε έργα του συναισθήματος.
Όταν δω κάποιον να τσιτάρει κάτι σοβαρό που να έχει γράψει ο Σεφέρης για τη γλώσσα, δεν έχω πρόβλημα να αλλάξω γνώμη. Δεν έχω αμφιβολία ότι θα υπάρχει, αλλά διαχωρίστε τέλος πάντων τις business από το συναίσθημα εσείς τα ενθουσιώδη σεφερόπουλα. Έλεος πια με το μελόδραμα.
Ο φίλος Hell [σε περιληπτική απόδοση] μολονότι αναγνωρίζει (ίσως) ότι η κοινή γλώσσα είναι μία σύμβαση, παρατηρεί ότι η δική μας σύμβαση είναι ένα κωλοχανείο (κάτι σαν τους νόμους μας): είμαστε “ανεκτικοί” σε πολύ πιο θεαματικές και πολύ πιο ραγδαίες αλλαγές απ’ όσο είναι το φυσιολογικό για μία κοινή γλώσσα, πράγμα που ενδεχομένως μπορεί να οδηγήσει μέχρι και στην ασυνενοησία. Επικαλείται δε το παράδειγμα συντηρητικών διαλέκτων όπως τα ποντιακά και των “περισσότερων ευρωπαϊκών γλωσσών” που “έχουν αλλάξει πολύ λιγότερο από τη δικιά μας τους τελευταίους δύο αιώνες”.
Hell, η κριτική σου είναι σωστή -και γι’ αυτό της αξίζει μια εκτενής απάντηση, όμως βασίζεται σε αρκετά σαθρά θεμέλια. Πάντα κατά την άποψή μου.
Το σημαντικότερο σφάλμα σου είναι που παραβλέπεις ότι το ελληνικό έθνος κράτος είναι κατά πολύ νεότερο των ευρωπαϊκών: ολοκληρώθηκε εδαφικά το 1948 (και ουσιαστικά ήταν μια πούτσα μέχρι το 1913). Πληθυσμιακά έχει ενσωματώσει (βαθμιαία και με τη φιλοδοξία της επιβολής της καθαρεύουσας[!]) από αλβανόφωνους μέχρι πόντιους και από κύπριους μέχρι αρμένηδες και τουρκόφωνους και βέβαια μερικές δεκάδες ελληνικά ιδιώματα. Η δε δημοτική δεν εμποδίζεται στη χρήση της μόλις από το 1976. Το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι αστικοποιημένο μόλις 3-4 δεκαετίες (2 γενιές). Για να μη μιλήσουμε για τα εκατομμύρια των εξελίξεων έξω που η ελληνική κοινωνία υιοθετεί (και συζητάει). Δεν καταλαβαίνω τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μπορεί να συγκριθεί η ελληνική γλωσσική κατάσταση με τις ευρωπαϊκές. Στην Ευρώπη οι παράγοντες που επηρεάζουν την κανονιστική εκδοχή μιας επίσημης εθνικής γλώσσας είχαν λίγο-πολύ παγιωθεί 100 και 150 χρόνια πριν την Ελλάδα.
Δεύτερον και τα δύο παραδείγματά σου (ευρωπαϊκές γλώσσες και ποντιακά) είναι λανθασμένα.
Στα ποντιακά φαίνεται ότι υιοθετείς την απλοϊκή άποψη: ο ξάδερφός μου έχει πάρει το πηγούνι του παππού μου, εγώ όχι, άρα ο ξάδερφός μου είνα πιο πιστό αντίγραφο του παππού μου. Δηλαδή επειδή τα ποντιακά έχουν (κυρίως στη γραμματική) κάποιους αρχαϊσμούς που δεν έχουν τα ελληνικά, συμπεραίνουμε πως είναι μια διάλεκτος που δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ από την αρχαία εποχή. Αυτό πολύ απλά δεν ισχύει.
1ον) και τα ελληνικά έχουν αρχαϊσμούς που δεν έχουν τα ποντιακά. Μερικά παραδείγματα: το αττικό oukhi στα ελληνικά κατέληξε “ουχί->όχι”, ενώ στα ποντιακά “ουκί->κι”. Το αρχαίο “ο πάππος-του πάππου” στα ελληνικά κατέληξε “ο παππούς-του παππού” ενώ στα ποντιακά “ο πάππον-τη πάππονος”. Ποιος από τους δύο είναι ο συντηρητικότερος;
2ον) και τα ποντιακά έχουν νεωτερίσει (π.χ. ανέβασμα του τόνου στην κλιτική)
3ον) στα ποντιακά γίνεται της πουτάνας από ενετικά, τουρκικά, λαζικά, αρμενικά, κουρδικά δάνεια, που δε νομίζω να υπήρχαν στην ελληνιστική κοινή.
Εξάλλου, και παγιωμένη να ήταν η ποντιακή διάλεκτος (όσο οι πόντιοι ήταν μια ψιλοσταθερή και ψιλοκλειστή κοινωνία στην πατρίδα τους), πόσο άντεξε στην αλλαγή μόλις οι κοινωνικές συνθήκες έγιναν ρευστές (για τους γνωστούς δυσάρεστους λόγους); Είναι ίδια τα ποντιακά τρίτης γενιάς σήμερα με τα ποντιακά του 1910; Είναι ίδια τα ρωσοποντιακά; Είναι ίδια τα τουρκοποντιακά; Εδώ που τα λέμε, τι ακριβώς σε κάνει να πιστεύεις ότι όλοι οι Πόντιοι μια οποιαδήποτε δεδομένη χρονική στιγμή μιλούσαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο;
Τώρα με τις “περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες” δε μπορώ να καταλάβω ποιες έχεις στο μυαλό σου. Αν ρίξεις μια ματιά π.χ. στο “Les Miserables” από το πρωτότυπο θα διαπιστώσεις ότι ο Passé Simple (”il mangea”) χρησιμοποιείται σχεδόν (ή και 100%) αποκλειστικά. Σήμερα, και με εξαίρεση πολύ επίσημης ή πολύ λογοτεχνικής γλώσσας χρησιμοποιείται για την ίδια δουλειά ο Passé Composé (il a mangé). Άλλο παράδειγμα είναι η άρνηση, όπου ο συνδυασμός αρνητικό μόριο+ρήμα+αρνητικό επίρρημα (il ne m’ écoute pas) γίνεται (εξέλιξη μόλις λίγων δεκαετιών) σκέτο ρήμα+αρνητικό επίρρημα (il m’ écoute pas). Για φαντάσου στα ελληνικά το “δεν θέλω καθόλου λεφτά” να γινόταν “θέλω καθόλου λεφτά”. Μιλάμε για αλλαγάρα, όχι μαλακίες! Και μάλιστα στους Γάλλους, που συγκρινόμενοι με τον μέσο καθαρευουσιάνο είναι τρισμέγιστοι κομπλεξικοί σε θέματα διατήρησης της γλώσσας, με το κράτος να τα σκάει χοντρά για αυτόν τον σκοπό!
Να ασχοληθώ και λίγο με τα αγγλικά των τελευταίων δύο αιώνων; Τι να πρωτοαναφέρω; Τη δημιουργία εκατοντάδων καινούριων διαλέκτων; Τον πενταπλασιασμό του λεξιλογίου με δανεισμό ακόμα και από τα… ταμίλ; To ότι συντακτικές δομές όπως το split infinitive (”to rapidly become” αντί “to become rapidly”) που μέχρι πριν 100 χρόνια θεωρούνταν αισχρά λάθη και επιτρέπονταν μόνο ποιητική αδεία, σήμερα έχουν σχεδόν κανονιστικό status; Αυτή ειδικά η αλλαγή δεν είναι τόσο ασήμαντη όσο φαίνεται σε έναν ελληνόφωνο, γιατί οι γερμανικές γλώσσες είναι εξαιρετικά ευαίσθητες στη σύνταξη. Είναι σα να γίνονταν σωστή η σύνταξη “έχω δεν άλλα φασόλια”.
Εν τέλει η άποψή σου υποτιμά τη συστημική ροπή προς τη γλωσσική αλλαγή και υπερτιμά την ισχύ των κανονιστικών (συμβατικών) εκδοχών μιας γλώσσας. Ακόμα και η ακριβέστερη δυνατή γραμματική, στην καλύτερη περίπτωση είναι μια προσέγγιση της πραγματικής πολυπλοκότητας μιας γλώσσας που βέβαια είναι κάτι παραπάνω από ένα σύνολο κανόνων (αλλιώς η επεξεργασία φυσικής γλώσσας θα ήταν ρουτίνα και όχι ένα από τα πιο δύσκολα προβλήματα της τεχνητής νοημοσύνης), που τυπικά έχει ξεπεραστεί πριν καν φτάσει στα πιεστήρια. Σίγουρα δίνει μια κοινή βάση για να συνεννοηθούμε, σίγουρα μια σχολική έκθεση που δεν τη σέβεται έχει πρόβλημα, όμως οι μικροαποκλίσεις από αυτή τη βάση στην καθημερινή ζωή είναι αναπόφευκτες και επιπλέον επειδή είναι μικρές με κανέναν τρόπο δεν επηρεάζουν την κατανόηση (τουλάχιστον μέχρι να συσσωρευτούν, διαδικασία που κρατάει δεκαετίες ή αιώνες και όπως εξήγησα πολύ απλά δε μπορούμε να την αποφύγουμε). Δηλαδή όταν η Μάγια η Μέλισσα έγραψε “επέτρεψέ μου”, υπήρξε στ’ αλήθεια κάποιος που να μην κατάλαβε τι ήθελε να πει; Ας μην το πολυψυρίζουμε το θέμα και ας εστιάσουμε καλύτερα στο τι λέει κάποιος αντί για το πώς το λέει, εκεί καταλήγω.
οκ αυτό με το ανέβασμα του τόνου στην κλιτική ίσως είναι αρχαϊσμός (ας το τσεκάρει κάποιος) αλλά δε νομίζω ότι αλλάζει και πολλά.
Χα! τσίμπησα ένα ορθογραφικό! “πολυψειρίζω” από την ψείρα είναι. Μάλλον παρασύρθηκες από το πολύ… αλλά… κατάλαβα τι ήθελες να πεις. ;-)χεχε
Αψογη η έκθεση, καλά λέω ότι η γλώσσα χρειάζεται περισσότερο (απο τα φιλολογοκαλλωπιστικά) τα ορθολογικά μυαλά
J.
αν θες τόσο καιρό τις απόψεις του Σεφέρη για τη γλώσσα, στα οποία μιλα για την αναγκαιότητα της χρήσης της δημοτικής και σκέψεις του πάνω στην χρήση της δεν είχες παρα να ρωτήσεις. Ευχαρίστως, αν θες, να σου αποστείλω μέσω μέιλ τ’ αποσπάσματα και τις παραπομπες εντός του σ/κ ή να τις ποστάρω εδώ ή στο μπλογκ μου. Ίσως μάλιστα αυτή τη δουλειά του ψαξίματος να έπρεπε να την έχεις κάνει ήδη προτού ασκήσεις επιστημονική κριτική. Άποψή μου..
Από κει και πέρα τα περί ενθουσιωδών σεφερόπουλων…Τί να πώ; Εκτός κι αν αναγνωρίζεις μόνο στον εαυτό σου το δικαίωμα ν’ ασκείσαι στην κριτική, με το υποκόπανο της ειρωνείας δεν κάνεις κάτι. Ενοχλεί λίγο και το τσουβάλιασμα με τον Μπαμπινιώτη, αλλά εντάξει. Δικαίωμα σου…
Θα επανέλθω, αν το επιθυμείς, για τις παραπομπές..
Aν μου επιτρέπεις τώρα να κάνω κι ένα σχόλιο για την επιχειρηματολογία σου της απάντησή σου στον/-ην Hell, γιατί παρατηρώ πως στην ορμή σου να (απο)δείξεις μια θέση προβαίνεις σε άστοχες αναγωγές και αντιστοιχήσεις. Διαβάζω λοιπόν τον παραλληλισμό που κάνεις μεταξύ της άρνησης στα γαλλικά και προτάσεων του τύπου “δεν εχω καθόλου λεφτά” στα ελληνικά τονίζοντας σωστα πως στα ελληνικά η απάλειψη του “δεν” δεν θα ήταν δυνατή.
Τα δύο όμως φαινόμενα δεν ειναι ιδια. Το “δεν εχω καθόλου χρήματα” είναι μια τελείως διαφορετική ππερίπτωση αφού τo “καθόλου” είναι για τα ελληνικά κλασσικο παραδειγμα ενός Negative Polarity Ιtem (NPI), τα οποία είναι επιτρεπτά (σε γενικές γραμμές) μόνο σε περιβάλλοντα που αντιστρέφουν τις συνεπαγωγικές σχέσεις μεταξύ των όρων (Downward Entailing Contexts), τις Λογικες σχέσεις δηλαδή μεταξυ συνόλου και υποσυνόλου. Τέτοιο περιβάλλον είναι η άρνηση ή η ερώτηση (έχεις καθόλου χρήματα;) όπως και κάποια άλλα που δεν έχει σημασία ν’ααναφερθύν εδώ.
Για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα απο τα αγγλικά:
(ι) John wrote a long paper –> John wrote a paper
(subset –> superset: η συνεπαγωγή ισχύει)
αλλά
(ιι) John didn’t write a long paper -/-> John wrote a paper
NPI:
(ιιι) Ι saw a beautiful student –> I saw a student
Ι didn’t see any beautiful student -/-> I didn’t see a student
Ο λόγος λοιπόν που δεν είναι δυνατή η απαλοιφή της αρνησης στα Ελληνικά στο συγκεκριμένο περιβάλλον με το καθόλου, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την διαχρονία, αλλά με τη λογική που ενυπάρχει στη γλωσσική δομη όλων των γλωσσών. Η άρνηση στα γαλλικά έχει την τάση να αλλάξει επιφανειακή μορφή τα τελευταία χρόνια για λόγους ωστόσο τελείως άσχετους με το “δεν έχω καθλου χρήματα” των ελληνικών.
Αν ενδιαφέρεσαι j. και γι αυτά τα ζητήματα ευχαρίστως να σου στείλω σε μέιλ κι αυτές τις παραπομπες με πλουσια βιβλιογραφία και για τα ελληνικά και για όποια άλλη γλώσσα θες εντός του σ/κ ή να τις ποστάρω εδώ ή στο μπλογκ μου.
Φιλικά
Συγνωμη που πεταγομαι, αλλα ειχα παντα μερικες αποριες περι των “κανονων” της γλωσσας μας και feels right to ask. σχετικοι ανθρωποι εισαστε, κατι παραπανω θα μαθω. Δεν αφορα τοσο σημαντικα θεματα οπως οι κανονες της (μη) αυξησης σε τυπους οπως επαναλαβα/επανελαβα, αλλα πιο τετριμενους κανονες:
Οπως αντιλαμβανομαι στον γραπτο λογο τα πραγματα, υπαρχουν τα πεζα, που παιρνουν τονους και διαλυτικα και τα κεφαλαια που δεν.
Ετσι, η γραφη της γλωσσας δεν ειναι 1 προς 1 και επι. Το upcasing οδηγει σε απωλεια πληροφοριας, αφου στο downcasing μετα, δεν υπαρχει κανενας τροπος να ξαναμπουν οι τονοι. Μεχρι εδω, ας πουμε ειναι απλα σκατα: Δυο παραλληλες γραφες για τις ιδιες λεξεις, μη ισοδυναμες.
Υπαρχει ομως και η ενδιαμεση κατηγορια που με εχει αλαλιασει. Πεζη λεξη με πρωτο γραμμα φωνηεν κεφαλαιο τονουμενο.
πχ το Άλογο.
ΓΙΑΤΙ ΓΑΜΩΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ ΤΟ Α ; Αφου υπονοειται ετσι και αλλιως. Αν ο τονος ηταν να μπει σε ενα απο τα πεζα φωνηεντα, θα τον βλεπαμε εκει πανω του, ετσι δεν ειναι; Δεν ειναι γαμω τους πλεονασμους; Οποιος τον σκεφτηκε αυτον τον κανονα, στην αριθμητικη του δημοτικου θα πρεπει να ειχε Γ (για μετα το δημοτικο δεν μπορω καν να φανταστω πως περασε στα Μαθηματικα).
Και μετα, η λεξη ΑΛΟΓΟ ολο κεφαλαια… Ενα ποιημα. Εδω το πρωτο Α το τονουμενο, δεν πρεπει να εχει καν τονο. Ετσι, τωρα δεν εχουμε καμια ενδειξη για το που μπορει να ειναι ο τονος της λεξης.
Στο δικο μου το μυαλο θα επρεπε να ειναι επιτρεπτοι οι ακριβως αναποδοι τυποι απο οτι σημερα, τα : (ΆΛΟΓΟ και Αλογο) αντι των (ΑΛΟΓΟ και Άλογο).
Και τελικα τα διαλυτικα σε κεφαλαιες λεξεις μπαινουν η δεν μπαινουν: παϊδάκια και παιδάκια πως ξεχωριζουν. Αλλα αντε και να δεχτω να βαζω σε full upcased λεξεις διαλυτικα. Το παϊδι στα κεφαλαια; Μονο τα διαλυτικα παλι δεν αρκουν να εξηγησουν που ειναι ο τονος. Το μονο που καταλαβαινω απο το ΠΑΪΔΙ ειναι οτι δεν ειναι στο Α.
Αυτους τους κανονες του γραπτου λογου μεθυσμενοι τους βγαλανε η κατι χανω;
Λοιπόν, θέλω να μην το τραβήξω σε μάκρος, θα πω όσο πιο λίγα γίνεται.
Αγόρασα πρόσφατα, ένα γνωστό πρόγραμμα μετατροπής λόγου σε κείμενο. Παρατήρησα ότι ενώ στα αγγλικά τα πήγαινε θαυμάσια -σχεδόν οποιοδήποτε πρόγραμμα είδα- στα ελληνικά χώλαινε. Ανακάλυψα γρήγορα, ότι γι’ αυτό φταίει η δομή των λέξεων. Η συντηρητική εναλλαγή φωνηέντων με συμφώνα, δημιουργεί μια ροή ακατάπαυστη: “ΣηΜεΡαΠηΓαΣεΚαΛυΤεΡοΜαΝαΒη”. Αυτή την ροή, την έχει συνηθίσει η γλώσσα μας, γι’ αυτό και μας είναι οικεία.
Για να εξηγηθώ, χρησιμοποιώ, τόσο στον γραπτό, όσο και στον προφορικό, όλων των ειδών τις γλώσσες· από την πιο απλή, ως την πιο περίπλοκη. Λογίζω πως η γλώσσα δεν μπορεί να έχει την ίδια χρήση σε κάθε περίπτωση. Όταν θα μιλήσω με τους φίλους μου, οι 9 στις 10 φράσεις θα ξεκινούν με το “ρε μαλάκα”. Όταν γράφω ένα λογοτεχνικό κείμενο, η γλώσσα θα είναι όσο πιο όμορφη μπορώ να την κάνω.
Στον σχολιασμό, έχω να αντιτάξω τα εξής:
1. Γνωρίζω πως η γλώσσα είναι μια σύμβαση, ένα εργαλείο επικοινωνίας και πάντα πρέπει να προσαρμόζεται στις ανάγκες αυτών που την χρησιμοποιούν.
2. Δεν παραγνωρίζω καθόλου το γεγονός ότι η ελληνική γλώσσα, δέχτηκε πολλές αλλαγές λόγω ανακατανομής της πληθυσμιακής της ομάδας καθώς και της αστικοποίησης. Οι αλλαγές όμως στην γλώσσα, φέρουν κάτι παραπάνω από μια βίαιη και πρόσφατη αναδόμηση.
3. Αντίθετα, οι αλλαγές που προτείνεις ως μνημειώδεις στις ευρωπαϊκές, είναι μικρής σημασίας σε σχέση με τα νεοελληνικά. Η ολοκληρωτική αναδόμηση του συντακτικού, ούτε κατά διάνοια δεν μοιάζει με τις αλλαγές στα Γαλλικά και στα Αγγλικά. Που φυσικά δεν είπα ότι έμειναν αναλλοίωτες.
4. Η σύνταξη του “δεν έμεινε κανένας” μπορεί να γυρίσει -κατά το παράδειγμα που δίνεις- σε “έμεινε τίποτα” μόνο που η σύνταξη φαίνεται ασύμβατη νοηματικά. Στην πράξη, το “δεν” είναι πλεονασματικό στην πρόταση, αφού “κανένας” σημαίνει “έστω ένας”/”τουλάχιστον ένας”. Γι’ αυτό και η απάντηση στην ερώτηση “πόσοι έμειναν”, μπορεί να είναι και: “κανένας”.
5. Δεν ξέρω τι γνώσεις έχεις στα ποντιακά ή αν τα παραδείγματα ήταν τυχαία, αλλά σαν γλώσσα, υπήρξε ιδαίτερα συντηρητική. ΔΕΝ είπα ότι δεν υπέστη ποτέ αλλαγές ούτε θα ήθελα κάποια γλώσσα να μην εξελίσσεται. Και μοιάζει πολύ περισσότερο στα ελληνικά απ’ ότι θέλεις να πιστεύεις και όχι μόνο σε επίπεδο σύνταξης. Το λεξιλόγιο της ποντιακής, είναι σε έναν τρομακτικά μεγάλο βαθμό, συνέχεια της ελληνιστικής -ή και πρότερης- χωρίς να ενσωματώσει τις ελλαδικές επιρροές από γαλλικά, λατινικά και τούρκικα (αυτό σε αντιπαράθεση του ότι στα ποντιακά γίνεται της πουτάνας από ξένες επιρροές). Δεν θεώρησα ποτέ ότι τα ποντιακά είναι καθαρή μορφή ελληνικών ούτε και θα με ενδιέφερε να υπήρχε τέτοια διάλεκτος.
6. Όσο και αν σου φαίνεται περίεργο, τα “τουρκοποντιακά” είναι ταυτόγλωσσα με τα “ρωσοποντιακά”. Με την είσαδο στην Ελλάδα, δεν άλλαξαν σταλιά, απλά οι ομιλητές της -γλώσσας- έχουν μειωθεί και πρόκειται να εκλείψουν σύντομα -εγώ είμαι τρίτη γενιά και δεν μιλάω καθόλου αν και ξέρω αρκετά, απλά δεν μου είναι χρήσιμα πια.
Τέλος, δεν υποτιμώ καμμιά γλώσσα αν είναι ελεύθερη ή όχι αλλά μόνο τις αναρχικές μορφές της. Δεν έχω πρόβλημα με την αργκώ, με τους νεωτερισμούς, με τίποτα. Το πρόβλημά μου είναι η λάθος χρήση μιας υπαρκτής μορφής, που καταλήγει να μας φέρει στο φαινόμενο τοπικής γλώσσας και να τραβήξουμε την διγλωσσία απ’ την αρχή.
πολύ φιλικά, Hellegennes.
Ευριπίδη, τα κεφαλαία δεν τονίζονται για έναν πρακτικό λόγο. Φαίνεται άσχημα. Ενώ όταν τονίζεται το πρώτο γράμμα μιας λέξης σε κεφαλαία-πεζά -Άλογο- ο τόνος μπαίνει στα πλάγια και όχι από πάνω. Αν έμπαινε στα πλάγια σε κεφαλαία -ΆΛΟΓΟ- πάλι θα ήταν άσχημο, αφού κάποιοι τόνοι αναγκαστικά θα ήταν από πάνω και άλλοι στα πλάγια. Επίσης, τα κεφαλαία είναι χρήσιμα μόνο σε συγκεκριμένες γραφές γιατί κουράζουν -σε αντίθεση με τα μπαλονάκια στα κόμικς που συμβαίνει το αντίθετο, λόγω χώρου. Είναι σαφώς ένα μειονέκτημα στα κεφαλαία, αλλά είναι για πρακτικό λόγο.
Α ρε Hell, απο ολες τις δυνατες απαντησεις, επρεπε να ειναι αυτη;
“Δεν τονιζονται για τον εξης ΠΡΑΚΤΙΚΟ λογο: ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΑΣΧΗΜΑ”.
Σε μια single line sentence καταφερες να παντρεψεις πρακτικοτητα/χρηστικοτητα/περιπου αντικειμενικα κριτηρια/ με πληρως υποκειμενικα/αισθητικα κριτηρια, εκανες την συνεπαγωγη, τα εδεσες ωραια μεταξυ τους και ολα αυτα με σιγουρο και σταθερο χερι, χωρις δευτερη σκεψη. Επισης δεν διεκρινα (και συγνωμη αν οφειλεται σε δικη μου αδυναμια) ουτε καν ιχνος χιουμορ… Θεωρω λοιπον αυτη αποτελει μια deadly serious απαντηση σου στην απορια μου.
So, I rest my case. Let there be ghettos: Οι τεχνοκρατες με τους τεχνοκρατες και οι υπολοιποι χωρια!
Θα ήθελα ειλικρινα να σου απαντήσω και περι του κανονιστικου στατους στα split inifinitives ή για την παρατήρηση σου περι των γερμανιστικών γλωσσών αλλά θα επιφυλαχθω για μια στιγμη με περισσότερο χρόνο. Δεν είναι όμως φίλε j. τοσο απλοποιημένα τα πράγματα όσο τα παρουσιάζεις. Αυστηρα γλωσσολογικά μιλώντας κάνεις κάποιες αναγωγές που στην καλύτερη περίπτωση μόνο περιφερειακά αγγίζουν μια επιστημονική ανάλυση.
Μια πρόταση: μην εμπιστεύεσαι τοσο πολυ τη wikipedia. Έχει τρελλές ανακρίβειες στα γλωσσολογικά ζητήματα. Αν θες πραγματικα επιστημονικα άρθρα σε εγκυκλοπαιδική μορφή πάνω σε ζητήματα γλώσσας υπάρχουν πολύ πιο εμπεριστατωμένες πηγές..
Φιλικά
Το “Φαίνονται άσχημα” δεν είναι καθόλου μα καθόλου υποκειμενικό. Δοκίμσε να γράφεις μόνο με κεφαλαία. Θα καταλάβεις.
Δυστυχως ομως μιλας σε εναν σχεδιαστη κομιξ ομως. Με πρωινη δουλεια για να τσονταρω στο εισοδημα σε παροχεα κινητης στο τμημα μαζικης επεξεργασιας SMS (μονο κεφαλαια βλεπω ολη μερα). Και οταν βρισκω χρονο Σαββατα δουλευω οξυγονοκολληση σε ενα μαγαζι που κατασκευαζει τσιγκινες ταμπελες NO PARKING, ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ και τετοια. Και σαν χομπι ιαβαζω αρχαιες ελληνικες επιγραφες κατευθειαν απο τις πλινθινες χαραγμενες πλακες.
Και σε ξαναρωταω: μηπως αλλαξοπιστησες; τι εννοεις φαινονται ασχημα τα κεφαλαια; Για τους τυφλους που τα ψιλαφουν σε μπραιγ; για τους email-ακηδες, για τους κομιξ-ακηδες; για τους εκθεσαδες; για τους τιτλους εφημεριδων; για το σωμα των εφημεριδων; για την νεολαια των SMS; για τους αρχαιους ελληνες που ειχαν μονο κεφαλαια;
Με ποιο καθολικο αισθητικο κριτηριο το “μου φαινονται” γινεται “φαινονται”;
Και τελικα, αυτη ειναι οντως, no kidding, η απαντηση; Οτι οι τονοι λειπουν απο τα κεφαλαια, επειδη αυτου(νου) που εγραψε το συγκεκριμενο βιβλιο κανονων δεν του ταιριαζαν στο ματι καποτε και τους εξαφανισε; Η μονη αξια που εχουν οι τονοι ειναι να φαινονται ωραιοι απο πανω αλλιως φευγουν; Διακοσμητικη μονο; Χρηστικη αξια γιοκ; Αν οντως ειναι ετσι, εσυ δεν τους θες γιατι σε προσβαλουν αισθητικα στο ματι (τι ακουμε βραδιατικα γμτ), εγω αν δεν εχουν πρακτικο λογο υπαρξης ζω ανετα και χωρις αυτους, δε μου γουσταρουν ουτε στα μικρα, μηπως να γραφετε ολοι σαν και εμενα (πληρως ατονα) και να γινουμε οι καλυτεροι φιλοι και να απλοποιηθουν και ενα καρο προβληματα του ispell/aspell
Ρε ‘πίδη,
Γιατί επιμένεις να κουράζεις τον κόσμο; Λες
Και τελικα τα διαλυτικα σε κεφαλαιες λεξεις μπαινουν η δεν μπαινουν:
Μπαίνουν ακριβώς για το λόγο που αναφέρεις.
Τώρα, για το άλλο θέμα. Θεωρώ ότι ο τονισμός λέξεων που αρχίζουν από φωνήεν είναι απλό optimisation - ούτως ή άλλως θα έμπαιναν τα πνεύματα οπότε μπορούν να προστεθούν και οι τόνοι, για την ακρίβεια ίσως ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να μπουν και οι τόνοι αμά πρέπει να μπούνε και πνεύματα.
Ελπίζω να μην κάνεις (φθηνό) πνεύμα τωρά, παλιοπνεύμα αντιλογίας. Ή αν κάνεις, να πας μετά στον πνευματικό σου - και ωπ άλλο ωραίο θέμα: οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται, προφανώς επειδή δεν υπάρχει ερώτημα σχετικά με το πού θα μπει ο τόνος; Και γιατί να τονίζονται πχ τα πού κτλ όταν είναι ερώτηματικά; Και πως μπορώ να αποδώσω την φράση
πήρε το άλογό του
με κεφαλαία, χωρίς να νομιζει ο αναγνώστης ή ο αναγνωστόπουλος ότι η πρόταση είναι ελλιπής;
Μήπως δημιούργησα το πρώτο αυτοακυρούμενο ποστ;
Ευριπίδη, διάβασε το σημείο που λέω ότι οι τόνοι είναι χρηστικοί σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (ανέφερα και το αντίστροφο παράδειγμα στα κόμικς. Τα κεφαλαία με θαυμαστικά ή ερωτηματικά, φαντάζουν πιο ωραία, λόγω περιορισμένου χώρου του μπαλονιού). Αυτός που έγραψε το συγκεκριμένο βιβλίο (κανείς δεν έγραψε τέτοιο βιβλίο κανόνων) κατήργησε εντελώς τα κεφαλαία. Μιλάμε για την ελληνιστική περίοδο στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Η αλλαγή έγινε, για να μαθαίνουν οι αλλόγλωσσοι πιο εύκολα τα ελληνικά. Τα κεφαλαία επανήλθαν αργότερα, ως πηχαίοι τίτλοι. Το παράδειγμα με το σύστημα Μπράιγ, εντελώς άκυρο.
Ρε συ, ενω θελω να το σταματησω, δεν μπορω. Σαν ηθελημενα να απαντας σε ασχετα πραγματα απο την απορια μου. Την ανακεφαλαιωνω.
Λεμε:
- άλογο (σωστά, γιατί ο τόνος εξηγεί τα πράγματα)
- Άλογο (ενω ο τονος ειναι περιττος. Αν ηταν να μπει στα πεζα, θα τον ειχε. Αρα το οτι τον εχει το κεφαλαιο Α ειναι πλεονασμος).
- ΑΛΟΓΟ (ενω ο τονος ειναι αναγκαιος)
- ΆΛΟΓΟ (δεν λεμε γιατι δηθεν απαγορευεται)
Αρα στα 4 αλογα πετυχαινουμε μονο το 1. Τα 3 μας τα κανουν σκατα.
Λεμε:
- ΠΑΙΔΑΚΙΑ (ενω τα διαλυτικα ειναι αναγκαια)
Αλλα ακομα και :
- ΠΑΪΔΙ να λεγαμε παλι δεν αποσαφηνιζει που διαλα ειναι ο τονος. Θα μπορουσε να ειναι στο τελευταιο Ι.
Σκατα και στα δυο λοιπον.
Με λιγα λογια, οποιος σκεφτηκε αυτο το συστημα (τονος στο πρωτο φωνηεν κεφαλαιο, οχι τονος οταν ολα κεφαλαια, οχι διαλυτικα κλπ), που υποτιθεται οτι ηταν ενας (πολλοι) της γλωσσολογικης επιστημης ηταν για τα μπαζα. Δημιουργησε μια γραφη, την κεφαλαια, που δεν ειναι σε αντιστοιχιση με τα μικρα. Εχει απωλεια πληροφοριας. Απο την αλλη, εκανε και τις μικροκουτσουκελες του, βαζοντας κατι σκορπιε εξαιρεσεις σε κεφαλαια με τονο, για ακατανοητους λογους (πλεοναστικους κιολας), χωρις να ειναι προφανες τι ακριβως βελτιωσε ετσι.
Το οτι τα κεφαλαια ειναι ασχημα, δεν ειναι προβλημα μου, ειναι σαν να μου λες οτι η οψη του αριθμου 2 σε αηδιαζει. ΟΚ. Αηδια. Αλλα αυτο ειναι το συμβολο. Θα ζησω με αυτο. Αν θες το αλλαζουμε κιολας και το γυρναμε αναποδα στην οψη, αλλα τεσπα για τωρα αυτο ειναι, ας ειμαστε ρεαλιστες.
Εγω κοπτομαι οχι για την ασχημια της λεξης ΚΑΛΟΣ αλλα γιατι δεν λεμε ΚΑΛΌΣ, ωστε κεφαλαια και μικρα να ταυτιζονται ως συμβολα και πληροφορια. Η αντιθετα, γιατι δεν γραφουμε “καλος” ατονα και τα πεζα να ταυτιστουμε και παλι;
Σε τι εξυπηρετει δηλαδη η ως εχει κατασταση με κεφαλαι-μικρα; Αν υπαρχει καποιος λογος η αν απλα ετσι αρεσε καποτε σε καποιους και that’s it.
Το δε παραδειγμα Μπραιγ δεν ειναι και τοσο ακυρο. (Δηλαδη ειναι, αλλα για μενα, για σενα που εχεις αισθητικα ζητηματα με την οψη των γραμματων δεν θα επρεπε). Σκεψου το αισθητικο προβλημα των τυφλων. Μπορει ψηλαφωντας καποιο γραμμα με ενα κοτσανακι να του μοιαζει εντελως ασχημο. Με τη λογικη της αισθητικης σου, να το ψαλιδισουμε σα τους τονους να φαινεται ωραιο και ας χασει λιγη πληροφορια το αλφαβητο του;
Μην φτασουμε λοιπον να επικαλουμαστε αισθητικες υποκειμενικες εξηγησεις τυπου αν ο τονος στο κεφαλαιο ηταν απο πανω θα μου ηταν ασχημος, πλαι δεν μου αρεσει, τον εκοψα λοιπον εντελως απο τα κεφαλαια και τωρα μου στρωνει στο ματι και ησυχασα. Και σιγουρα αφου σε εμενα δεν αρεσαν δεν αρεσουν και στους αλλους. Και σιγουρα αφου τωρα μου αρεσει ετσι, αρεσει και στους αλλους.
Δεν θα επρεπε, μεγαλο παιδι, να αρκεισαι σε τετοιες απλοικες εξηγησεις και μαλιστα να τις προωθεις εξηγωντας με αυτες το φαινομενο και σε τριτους.
Κάπου εδώ είναι η κατάλληλη στιγμή να αναφέρω ότι στην “Καθημερινή” βλέπω πάντα π.χ. Ελενα αντί για Έλενα, οπότε μάλλον οι κανόνες τονισμού έχουν ήδη αλλάξει όπως προτείνει ο evris, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τα κύρια ονόματα.
Ειχα ακουσει μια απιστευτη εξηγηση περι εφημεριδων. Ειχε να κανει με τα γνωστα προβληματα ISO8859-7 vs windows-1253 και τα κεφαλαια τονουμενα κατα την διαδικασια της εκτυπωσης. Μου ειχε φανει τοσο ασυληπτα βλακωδες που μπορει να ειναι αληθινο. Ισως ετσι γραφονται οι κανονες πια, μεσω τεχνικων ασυμβατοτητων…
Και μια που το παμε εκει, να πω και το εξης:
Αν ολοι θεωρουμε δεδομενο οτι η γλωσσα ειναι το εργαλειο που διευκολυνει την επικοινωνια, πρεπει να δεχθουμε, οτι η τωρινη μας, μας εμποδιζει να αγορασουμε ψωμι απο την γειτονια μας (μια ωρα απο το σπιτι με το αεροπλανο). Η παλια, εξυπηρετησε τον σκοπο της, μια ωρα με το αλογο μας βοηθουσε να συνενοηθουμε με τον φουρναρη. Η σημερινη, μας προκαλει προβληματα.
Οραματιζομαι (sic) μια μεταβαση σταδιακα ως εξης: φευγουν ολοι οι τονοι, φευγουν ολα τα διαφορετικα ι, ο, ε, τα διπλα λ, μ, τα διαφορετικα σιγμα (σΣς), αντικαθιστανται ολα με greeklish. Ηδη μεχρι εδω εχουμε γινει δισεκατομμυριουχοι και μονο απο την μειωση του κοστους custom κινητων, πληκτρολογιων, εκτυπωτικων μηχανων με ελληνικη υποστηριξη κλπ.
Σε δευτερο σταδιο επισημη γλωσσα αγγλικα και μονο αγγλικα. Οχι υποχρεωτικες μεταφρασεις καθε μανιουαλ, οχι μεταφρασεις καθε βιβλιου, οχι ελληνικα windows, οχι ελληνικο aspell, οχι ελληνικο LDP…
Θα υποφερουν μια δυο γενιες ανθρωπων και παπαλα. Φυσικα, δεν θα καταδικαζεται και σε θανατο οποιος μετα απο αυτα, εξακολουθει να μιλαει με ελληνικα στους διπλανους του, ***δεν θα το ποινικοποιησω καν
*** απλα θα αντιμετωπιζεται σα να σου μιλαει σημερα στο δρομο καποιος στα Δωρικα, με ειλικρινη συμπαθεια (ελα να σε κερασω ενα καφε να μου μιλησεις λιγα ακομα Δωρικα, να σε δουν και οι φιλοι μου, πλακα εχουν αυτα που λες).
Οι δε συγγραφεις, πνευματικοι ανθρωποι του τοπου κλπ οι οποιοι θα κινδυνολογησουν οτι ως ανθρωποι των γραμματων θα ειναι οι πρωτοι που θα αδυνατουν να εξοικειωθουν με τα νεα γραμματα/γλωσσα (βλεπει κανεις το ατοπο;) θα καταστραφει η πνευματικη παραγωγη, θα χασουμε τα ηθη μας και τις παραδοσεις μας (Αγ. Βαλεντινος, Χριστουγεννιατικα δεντρα, happy birthday κλπ) θα ειναι ελευθεροι να γραφουν στην παλια τους γλωσσα (τα ελληνικα τους) τα βιβλια τους.
Μεχρι και ελληνικα θα δεχθω να διδασκουν μετα απο το περας της περιοδου προσαρμογης τα σχολεια (Προαιρετικα φυσικα).
Ρε Αγραππίδη, δώσε βάση:
Έστω ότι οι λέξεις γράφονται είτε με πεζά είτε με κεφαλαία (δύο κατηγορίες). Εσύ γιατί να θέλεις να εισάγεις μια 3 κατηγορία, δλδ λέξεις που όλα τα γράμματα είναι πεζά πριν του πρώτου; Γιατί η θέση μιας λέξης (συντακτικό χαρακτηριστικό) σε μια πρόταση να επηρεάζει τον τονισμό της (ορθογραφικό χαρακτηριστικό); Η λέξη εξακολουθεί να γράφεται με πεζά, ασχέτως αν το πρώτο γράμμα είναι κεφαλαίο. Με την ίδια λογική, θα μπορούσες κάλιστα να πεις πως δεν υπάρχει λόγος να γράφεται με κεφαλαίο λέξη στην αρχή μιας πρότασης ενώ προηγείται τελεία. κατάλαβες;
Άρα έχουμε
άλογο / Άλογο (μια κατηγορία)
ΑΛΟΓΟ (δευτερη
Θα δεχθώ ότι στα κεφαλαία υπάρχει ένα θέμα: πρέπει να τονίζεται η πρώτη λέξη μεγαλογράμματης λέξης; Υποθέτω πως αν αυτό γίνει δεκτό, τότε δεν βλέπω γιατί (λογικά) δεν θα έπρεπε να έχουμε τόνους και στις άλλες συλλαβές (ΆΛΟΓΟ, ΑΛΌΓΟΥ). Άρα λοιπόν τους καταργούμε όλους (βέβαια εδω υπάρχει άλλο προβλημα: το ΑΝΔΡΟΣ πχ είναι το νησί ή η γενική του ανήρ; δες όμως διπίστωση 4 σειρές - μια κενή- πιο κάτω). Τα διαλυτικά έχουν όμως σημασία και χρησιμότητα, καθώς αν και δεν σου λένε για τον τονισμό, σου αποκλείουν τουλάχιστο τα παρώνυμα. Πράγματι, το ΠΑΪΔΙ θεωρητικά μπορεί να είναι είτε παϊδί είτε παΐδι, ξέρεις όμως τουλάχιστον ότι αποκλείεται να είναι η λέξη παιδί.
Η διαπίστωση αυτή οδηγεί αναπόφευκτα στην ακόλουθη απορία:
ΜΗΠΩΣ ΕΙΣΑΙ ΕΝΑΣ ΚΩΛΟΕΦΕΤΖΗΣ ΤΟΥ ΚΕΡΑΤΑ;
Γιατί στην τελική, μια λέξη από μόνη της δεν σημαίνει απολύτως τίποτα out of context: το μεσημέρι δεν θα πεις (μάλλον γράψεις, γιατί προφορικά δεν θα υπάρχει πρόβλημα ) ΠΑΪΔΑΚΙΑ ώστε η Βούλα να αναρωτιέται αν
α) θα φας παϊδάκια
β) θα φας παϊδακία
γ) θα φας παϊδακιά
δ) είσαι τόοοοσο μαλάκας
αντίθετα, θα της στείλειες ένα ΣΜΣ που θα λέει
“ΣΗΜΕΡΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΦΑΩ ΠΑΪΔΑΚΙΑ”
και αυτή θα καταλάβει το σωστό (α) γιατί απλούστα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΗ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ. Που και ΠΑΪΔΑΚΙΑ να της πεις στο ΣΜΣ, πάλι το (α) θα καταλάβει.
Παλιό γκρέμλιν της ελληνικής διαννόησης.
Ρε Φειδιππίδη,
το γεγονός ότι δεν έχεις απαντήσει ακόμα είναι ενδεικτικό πιστεύω της παντελούς έλλειψης επιχειρημάτων εκ μέρους σου - ας είναι.
ego pali 8a pw oti 8ewrw megisti ipermalakia tin adikatastasi twn ellinikwn apo greeklish.
poso ilithioi tha itan oi kinezoi an kanane ki aftoi kati tetoio…0 pleonektimata se enan-politika- adagwnistiko kosmo de simfwneite?
meiwsi kostous nai, evris
alla kai meiwsi politistikis klironomias.
kai giati na adikatastisoume ta grammata kai na min katargisoume olo to leksilogio?
na milame oloi agglika!
ksereis posa lefta tha kerdisei o mesos ellinas pou de 8a plirwnei frodistiria agglikwn???
e oxi. den einai logiki afti.einai omws mia apopsi k ti sevomai
skies milan said : Η άρνηση στα γαλλικά έχει την τάση να αλλάξει επιφανειακή μορφή τα τελευταία χρόνια για λόγους ωστόσο τελείως άσχετους με το “δεν έχω καθλου χρήματα” των ελληνικών.
thes na mas peis merikous asxetous logous?? eimai poli poli periergi na dw an odws exeis gnwseis panw se afto!
na po oti mou exoun steilei sms xwris dialitika k ekana …xm xm …arketi wra na katalavo oti o mlks ennoouse oti thelei na faei παϊδάκια kai oxi παιδάκια
ΒΑΛΕ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΑΛΥΤΙΚΟ ΡΕ ΜΛΚ! (ήταν η απάντηση που πήρε!)
@Α(γυρτ)ιλλα:
Α, παλιες καλες εποχες
Σε ευχαριστω! Συγνωμη που αργησα παντως.
Λοιπον κοιταξε να δεις ποιο ειναι το κυριο προβλημα μου με τα ατονα κεφαλαια εναντιον των τονισμενων μικρων. Φτιαχνω το ελληνικο μερος (η μαλλον μεχρι πριν κανα χρονο) ενα λεξικο ετσι; το aspell. Σε αυτο το engine περνας λεξεις. Οχι κανονες. Ετσι λοιπον, ενω πχ φροντισες και περασες την λεξη άλογο (και ολο του το σοι: αλογου, αλογα, αλογων κλπ) οταν συναντησει την λεξη ΑΛΟΓΟ σου χτυπαει λαθος, αφου το βλεπει ατονο. Το δε upcasing των πιο primitive συναρτησεων που καλει καπου εκει βαθια το πραγμα, ειναι letter upcasing, δηλαδη το ά το κανει Ά (δεν του κοβει τον τονο) και το downcasing το ιδιο: Το Α το κανει α. (Δεν του κοτσαρει και τονο).
Αρα, ακομα και αν κανεις διπλη δουλεια και περάσεις και το ΑΛΟΓΟ (και ολο του το σοι), στο τελος, δεν θα σου χτυπαει λαθος ουτε το αλογο ουτε το ΆΛΟΓΟ (αφου ειναι σωστο καθοτι downcased(ΑΛΟΓΟ)=αλογο, ουτε και το ΆΛΟΓΟ, καθοτι το upcased(άλογο)=ΆΛΟΓΟ). Χωρια που αν το γραψεις αλλωγό οι προτάσεις που θα πάρεις ως “διορθώσεις” θα είναι: άλογο, αλογο, ΆΛΟΓΟ και ΑΛΟΓΟ.
Θελει εξτρα χαζοδουλεια για να τα καταφερει καλυτερα. Και αυτο και στα διαλυτικα. Και στα διαλυτικα με τονο. Και στα πεζα με πρωτο φωνηεν τονουμενο και στα πεζα με πρωτο φωνηεν οχι τονουμενο κλπ…. Και παλι με συμβιβασμους ποιοτητας. Πχ, η προταση: “ΑΤΤΙΛΑ, Ο ΑΠΟΤΕΤΟΙΟΣ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΥΛΟΣ” ειναι καταδικασμενη να μην ερμηνευτει ποτε σωστα. Δεν θα μαθουμε αν εχεις ενα μαρκουτσι ανυπαρκτο η σαν σουραβλι μακρυ. Και ειναι αδικια για ολους.
Κατεληξα λοιπον οτι απλα η γλωσσα (η γραπτη μας, τα κεφαλαια μας) εχει σχεδιαστικο μειονεκτημα, ως εχει. Δεν τραβαει ρε παιδι μου αλλο ετσι. Πρεπει να γινει λιγο πιο ISO.
Σα να ειχες παλια 1000-2000 παραπανω οσιους και υποπεριπτωσεις αμφιλεγομενες και να βγει μια αποφαση να ενσωματωθουν μερικοι στους Αγιους Παντες γιατι μπερδευουν και ειναι φλου.
Οσο για τα παϊδακια δηλαδη εννοεις οτι στα κεφαλαια τα διαλυτικα επιτρεπονται (πια); Τι διαλο, υπαρχουν σχισματα; Ρωτησα και αλλου και εχω ακουσει 2-3 εναλλακτικα σεναρια. Κατα ενα, δεν επιτρεπονται διαλυτικα και τονοι στα κεφαλαια. Κατα αλλο, επιτρεπεται τονος μονο στο πρωτο κεφαλαιο φωνηεν αν ειναι τονουμενο. Κατα αλλο, παιζουν και διαλυτικα και (εν αναγκη) και τονος στα κεφαλαια, αν αποσαφηνιζεται μονο ετσι το ζητημα. Μου εδωσαν και απτα παραδειγματα με βαση εκδοτικους οικους. Δυστυχως δεν θυμαμαι ποιος κανει τι: η Εστια ξερω γω ειναι σα να λεμε αλλης σχολης απο το Λαμπρακεϊκο. Η επισιμη γραμματικη του δημοτικου τι λεει ρε παιδι μου; Κανας δασκαλος (σε απεργια);
Για το αλλο με τα greeklish και στην συνεχεια με τα english δεν ενοχληθηκες αρκετα ωστε να σχολιασεις ε; Πουλημενε οπαδε της παγκοσμιοποιησης
Κρίμα και φαινόταν ενδιαφέρον αυτό το θρεντ.
Μ13,
Με το συμπάθειο, αλλά η μαλάκας της υπόθεσης που αναφέρεις ήταν άλλη - εκτός βεβαίως αν αυτός που σου έστειλε το SMS λέγοταν Σάκα ο Μεγάλος των Ζουλού ή ήταν γιος του Crowley, όποτε η εν λόγω διευκρίνηση ήταν σίγουρα αναγκαία.
Δεν θα την κατονομάσω καθότι η ταυτότητά της προκύπτει αβίαστα…
Διατελώ μετά της προσηκούσης τιμής,
ΥΓ: ρε Παπαρίδη, Ευριπίδη ή όπως στο διάτανο σε λένε, ελπίζω η μακρά συνομιλία μας να σου έλυσε τις (ανόητες) απορίες σου.
Εν τω μεταξύ, την πάπιαααα ο “παντογνώστης” Τζέι. Όταν οι σκιές μιλάν, τα βατράχια κάνουν μόκο.
Αλλο μικρο(;) προβλημα μου που απαιτω ISO τυποποιηση (μεχρι να φτασει η ευλογημενη ωρα της αποσυρσης) στη γλωσσα, εδω και τωρα. Οι περιπτωσεις των δισυλλαβων ρηματων:
Ποια ειναι αληθεια δισυλλαβα απο τα παρακατω ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ; βιωνω, βιαζω, λιωνω, λιαζω, μοιαζω, σκιαζω, φτιαχνω, λιαινω, πιανω κλπ. Υπαρχει καποιος well documented τροπος να καταλαβει ενας πχ Γερμανος τι ειναι δισυλλαβο και τι ειναι τρισυλλαβο απο καποιο μανιουαλ; Η χρειαζεται απο διπλα personal instuctor που θα του το μαθει μεσω word-of-mouth; Αλλα και κανονας να μην υπαρχει, υπαρχει καπου μια λιστα ολων των δισυλλαβων ρηματων;
Το προβλημα μου με αυτη την πτυχη των ελληνικων ειναι παλι οι ορθογραφοι. Αν ειναι τρισυλλαβο δεν παιρνει αυξηση αοριστου: βιωσα, βιασα, λιωσα, μοιασα κλπ. Αν ειναι δισυλλαβο, πρεπει να παρει αυξηση και να γινει ελιωσα, εβιασα, εμοιασα, εσκιασα κλπ.
Οταν λοιπον μαθεις το προγραμμα σου οτι η βιά-ση ειναι δισυλλαβη ειναι λογικο να συμπερανει οτι το βιά-ζω ειναι και αυτο δισυλλαβο και να προτεινει για σωστο τυπο του αοριστου το έβιασα και όχι το βίασα. Αν τυχει και πεσει πανω στο βίασα θα θεωρησει οτι προερχεται απο το τρισυλλαβο βι-ά-ζω και άρα η λέξη βι-ά-ση ειναι τρισύλλαβη, με ο,τι προβλημα μπορει αυτο να δημιουργει στο hyphenation της.
Ευριπίδη, κάνεις ένα τρομερό λάθος. Τα διαλυτικά, εφαρμόζονται στα κεφαλαία. Άρα όλα σου τα επιχειρήματα είναι άτοπα.
Εκτός των άλλων:
1. άλογο
2. Άλογο
3. ΑΛΟΓΟ
4. ΆΛΟΓΟ
Είναι μια χαζή διάκριση. Αν γράψεις “Αλογο”, θα φαίνεται ότι ξέχασες τον τόνο, αφού η λέξη είναι γραμμένη με πεζά και τους κανόνες των πεζών ακολουθεί.
Με την ίδια λογική, μπορώ να σε ρωτήσω γιατί δεν τονίζεται η κύρια λέξη -ή φράση- της πρότασης. Παράδειγμα: Πώς θα καταλάβω πότε εννοείται το Α και πότε το Β ή το Γ, το Δ, το Ε, σ’ αυτή την πρόταση:
“Θα πάω στον γιατρό, γι’ αυτόν τον λόγο”.
Α: Αυτός ο λόγος είναι που με κάνει να πάω στον γιατρό (τονίζεται το “αυτόν τον λόγο”).
Β: Αυτός ο λόγος, με αναγκάζει να πάω στον γιατρό (τονίζεται το “γιατρός”).
Γ: Σε βεβαίω ότι θα πάω στον γιατρό, δεν λέω ψέματα (τονίζεται το “πάω”).
Δ: Θα πάω στον καλύτερο γιατρό (τονίζεται τον “στον”).
Ε: Πρόκειται να πάω (τονίζεται το “θα”).
ΣΤ: Για αυτόν και όχι άλλον λόγο (τονίζεται το “αυτόν”).
Όπως φαίνεται, ο γραπτός λόγος έχει μειονεκτήματα έναντι του προφορικού. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι κανόνες είναι ηλίθιοι αλλά ότι η γραφή είναι προσομοίωση της γλώσσας.
Αυτό πάλι, είναι τελείως κουφό:
“Σε τι εξυπηρετει δηλαδη η ως εχει κατασταση με κεφαλαι-μικρα; Αν υπαρχει καποιος λογος η αν απλα ετσι αρεσε καποτε σε καποιους και that’s it”.
Κάποτε τα γράμματα ήταν μόνο κεφαλαία. Άρα το αντίθετο πρέπει να αναρωτιέσαι.
By J:
“Κάπου εδώ είναι η κατάλληλη στιγμή να αναφέρω ότι στην “Καθημερινή” βλέπω πάντα π.χ. Ελενα αντί για Έλενα, οπότε μάλλον οι κανόνες τονισμού έχουν ήδη αλλάξει όπως προτείνει ο evris, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τα κύρια ονόματα”.
Δεν έχουν αλλάξει, απλά κάποια προγράμματα σελιδοποίησης έβγαζαν τετράγωνο αντί για τονισμένο κεφαλαία και από τότε έμεινε. Μερικές γραμματοσειρές ακόμη το κάνουν.
Υ.Γ.: Επίσης, τα κόμικς δεν αποτελούν γραπτό, αλλά γραμμένο, προφορικό λόγο.
Υ.Γ.2: Ότι είπαν οι δημοτικιστές 100 χρόνια πριν, το λέει τώρα ο Ευριπίδης σαν νεωτερισμό(;). Τα greeklish, τα άτονα, όπως και η κατάργηση των δίφθογγων είχαν προταθεί το 1900 κάτι. Στην Κρήτη, έγραφαν με λατινικούς χαρακτήρες για πολλά χρόνια στην ενετοκρατία. Όλες αυτές οι προτάσεις απορρίφθηκαν γιατί είναι ασύμβατες με την γλώσσα και στην πράξη έχουν πολλές τεχνικές δυσκολίες. Να διευκολύνουμε την γλώσσα μας είπαμε, όχι να βάζουμε τρικλοποδιά.
Υ.Γ.3: Απόδειξη ότι ο λεκτικός πλούτος δεν είναι καραμέλα των συντηρητικών, αποτελεί την δυσκολία των ατόμων να εκφραστούν σωστά. τώρα τελευταία, όλο και περισσότερο ακούω τους γύρω μου να ψάχνουν λέξεις να πουν σωστά αυτό που θέλουν, να μην ξέρουν πώς λέγεται αυτό που θέλουν να πουν, να αντικαθιστούν λέξεις με το “αυτό” και “εκείνο” σε βαθμό να ακούω προτάσεις του στυλ “φέρε μου το αυτό από εκεί”. Να χαρώ εγώ συνεννόηση…
Ο Εύρης λέει:
“Το προβλημα μου με αυτη την πτυχη των ελληνικων ειναι παλι οι ορθογραφοι. Αν ειναι τρισυλλαβο δεν παιρνει αυξηση αοριστου: βιωσα, βιασα, λιωσα, μοιασα κλπ. Αν ειναι δισυλλαβο, πρεπει να παρει αυξηση και να γινει ελιωσα, εβιασα, εμοιασα, εσκιασα κλπ”.
Τι λες μπρε; Υπάρχει ένας κανόνας της γραμματικής που μιλάει για καταχρηστικούς δίφθογγους. Οι καταχρηστικοί ήρθαν με την δημοτική (όχι την σύγχρονη). Ας το δούμε αναλυτικά:
Βιώνω και λιώνω: Το πρώτο είναι βι-ώ-νω και το δεύτερο λιώ-νω. Ας υποθέσουμε ότι το πρώτο είναι δισύλλαβο: βιώ-νω. Θα πάρει αύξηση και ανέβασμα τόνου στον αόριστο: έ-βιω-σα. Ο καταχρηστικός θα μείνει καταχρηστικός. Δεν μπορεί να γίνει ε-βί-ω-σα. κατά αυτόν τον τρόπο και οι δυο τύποι είναι ΟΛΟΣΩΣΤΟΙ. Εκεί είναι το λάθος σου. Ο καταχρηστικός υπάρχει κατά βούληση: έν-νοι-α και έν-νοια, ά-δει-α (διακοπών) και ά-δεια (κενή -βαλίτσα, ζωή…)
Ρε Hell, απο ποσοστο κατανοησης δεν σκοραρεις καλα. Αυτο λεω και εγω που λες και εσυ.
Το μηχανημα δεν ξερει τι ειναι σωστο, κανονες ξερει και εξαιρεσεις αντε και μερικες εξυπναδουλες τυπου heuristic.
Βλεπει το βιάζω. H θα αποφασισει να το συλλαβισει ως “βι-ά-ζω” και αρα θα αποφασισει να γεννησει τον αοριστο “βίασα” ή θα το συλλαβισει ως “βιά-ζω” και άρα θα παραγει αοριστο “έβιασα”.
Φυσικά το ένα από τα δυο είναι μόνο το σωστό στο δικο μου πλανητη των ορθογραφων (παραγωγή αορίστου “έμοιασα”=σωστό, ενώ “μοίασα”=λάθος, θα πρεπει να διορθωθει στο έμοιασα γιατι αλλιως θα ειναι καλος ορθογραφος μονο για Κλιγκονιανα).
Όλοι μας το ξέρουμε αυτό το κολπο με τα δισυλλαβα. Εκτός από το μηχάνημα. Γιατί εγώ και εσύ ξέρουμε από την γκουβερνάντα μας αν είναι δισύλλαβο ή όχι, καποιος μας το εμαθε που το ηξερε, που του το εμαθε ο παπους του κλπ. Στην καλυτερη, αντε το μηχανημα να εχει συναντησει και μαθει την λεξη βιά-ση ως δισυλλαβη και να υποθεσει οτι και η λεξη βια-ζω ειναι δισυλλαβη και αρα να γεννησει αυτοματα περιεργο αοριστο τυπου έβιασα.
Αυτα τα καταχρηστικα κλπ ειναι συμβασεις με γηινους που τις γνωριζετε μεταξυ σας. Συμφωνιες κυριων. Γιαυτο και ξαναρωταω. Υπαρχει γραπτο συμβολαιο που τα περιγραφει; Υπαρχει καπου ενας πινακας με ΟΛΑ τα παιζομενα δισυλλαβα-τρισυλλαβα τι τελικα ειναι; Αν ναι, θα βοηθαγε πολυ.
Και μην κολλας με το μηχανημα. Φαντασου ρε παιδι μου οτι ειμαι Γερμανος και μαθαινω Ελληνικα δια αλληλογραφιας. Ξερω με βαση τους κανονες σας να σχηματιζω αοριστους ομαλων ρηματων, ξερω ποτε μπαινει αυξηση και ποτε οχι. Δεν ξερω αν η λεξη μοιάζω προφερεται εκει στο Griechenland ως μοι-ά-ζω ή μοιά-ζω για να εφαρμόσω τον σωστό κανόνα (αν κατά λάθος το μετρήσω 3σύλλαβο θα σχηματίσω αόριστο μοίασα). Εχεις να στείλεις στον δια αλληλογραφία φίλο σου λοιπόν ένα πινακάκι τύπου
μοιάζω 2
βιάζω 3
λιώνω 2
η αυτη η πληροφορια αποκτιεται μονο αν ερθει να μεινει Ellada για χρονια;
Πρώτα απ’ όλα, δεν είναι δική μου συμφωνία οι “καταχρηστικοί”· τα ρέστα στον Τριανταφυλλίδη :).
Η γλώσσα, έπειτα, δεν σχηματίζεται με βάση της απαιτήσεις ενός μηχανήματος άρα και υπακούει νόμους που το μηχάνημα πρέπει να “μάθει”.
Μένεις εξάλλου σε κάτι επουσιώδες. Η λέξη βιάζω, συλλαβίζεται και ως δισύλλαβη και ως τρισύλλαβη (βιά-ζω καταστάσεις). Το ίδιο παθαίνει και στην παθητική: βι-ά-ζο-μαι και βιά-ζο-μαι. Μόνο που εδώ δεν υπάρχει το πρόβλημα της ανόδου του τόνου (γίνεται βιαζόμουν και στα δυο). Αλλά τι; Επειδή δεν υπάρχει πρόβλημα τόνου, θα καταλάβει ο Γερμανός πότε είναι τρισύλλαβη και πότε τετρασύλλαβη; Ε, τι να κάνουμε, αυτές είναι οι εξαιρέσεις στην γλώσσα. Υπάρχουν φυσικά τέτοιοι πίνακες, αλλά τα ρήματα που έχουν αλλάξει είναι πάρα πολλά για να έχει λογική αυτό.
Κάποτε όλες αυτές συλλαβιζόταν τρισύλλαβες αλλά αυτό άλλαξε στην δημοτική (μετά από πάροδο αιώνων, όχι ξαφνικά). Σήμερα συναντάμαι και τους δυο τύπους για πολλά ρήματα. Άρα είναι θέμα χρήσης.
Πατσασβουριτσα μου,
Κοιτα ποσο πιο ευκολα μπορω να σε ποδοπατησω: θα μπορουσα να γραψω
“Παλιο πουτανιτσα, αλλιως μιλας στο κρεββατι
”
και να νομιζω ολοι οτι σε γαμαω και οτι απλα παιζουμε μεταξυ μας.
Δεν θα το κανω ομως, επειδη ειμαι κυριος.
Θα παρατηρησω ομως κατι, με θα ελεγα περισσοτερο εποικοδομητικη παρα επικριτικη διαθεση: αυτη η συχνη επαναληψη των λεξεων “μαλακας”, “αναπηρος”, “παπαρα” αλλα και το εν γενει μαγκικο υφακι καταντουν βαρετα. Ισως να δοκιμαζες κατι πιο προχωρημενο; Για αρχη, προσπαθησε να προσβαλλεις τον αλλο χωρις να χρησιμοποιησεις αυτες τις εκφρασεις. Για παραδειγμα, θα μπορουσες να κανεις ενα αστειακι παρατηρωντας οτι ειναι περιεργη η ενασχοληση μου μαζι σου και ισως οφειλεται σε μια παρατεταμενη ελλειψη (ή ισως ανυπαρξια;) σεξουαλικης δραστηριοτητας η οποια και με ωθει στο να κανω πασες σε ο,τι θηλυκο βλεπω.
Ο δε φοβος μου για σενα ειναι οτι θα καταληξεις σαν τον Sniper του μπακουρος (και καποιων αλλων φορουμ)- ισως βεβαια εισαι μικρη για να τον γνωριζεις.
Τωρα σε παρακαλω κανε στην ακρη.
Καλα, καλα, δωσμου ενα φιλακι τωρα και αστα αυτα.
Αλλα ας σοβαρευτω:
Η απαντηση σου με χαροποιησε και με γεμισε αισιοδοξια για το μελλον σου, εμενα, εναν επαγγελματια απαισιοδοξο. Βεβαια δεν μπορεις να αντιληφθεις πληρως την σημασια της απαντησης σου για την μετεπειτα πορεια σου αλλα πιστευω πως μετα απο καιρο θα θεωρεις την σημερινη ημερα κομβικη για την, ας πουμε, χιουμοριστικη ενηλικιωση σου. Ενταξει, υπαρχουν και καποιες αδυναμιες (πχ το μαλακας και το κωλοτρυπιδα) αλλα υποθετω αυτα τα σεξουαλικα κλισε σου ειναι λιγο πολυ embedded οποτε μην περιμενουμε μεγαλες αλλαγες απο μερα σε μερα.
Το ανθρωπακι που πηδαει και κλανει ειναι ευρηματικο, οπως και το φτωχε αποτυχημενε καουμπου. Αλλα δεν εχεις συνεχεια. Δωσε βαση:
αντι για καουμπου θα μπορουσες να πεις γκευ-μπου ή γκαου-μπου, πετυχαινοντας ετσι με ενα σημαινον να εχεις δυο σημαινομενα (ή να το θεσω αλλιως, να εχεις διπλασιασει το originality value του ευρηματος σου).
Εχουμε δουλεια ακομα αλλα αισιοδοξω.
Ο σκιές μιλάν δεν έχει δίκιο γιατί δεν κατάλαβε ότι με το παράδειγμά μου ήθελα να δείξω πόσο ευαίσθητη είναι μια γερμανική γλώσσα στη σύνταξη επιλέγοντας κάτι που στα ελληνικά θα είχε εξίσου “εξωτική” αίσθηση και όχι μια ευθεία αναλογία (κάτι που δε γίνεται άλλωστε). Γενικά ο σκιές μιλάν τα παίρνει κάπως υπερβολικά literally όλα.
Επίσης ο λόγος που κάνω μόκο είναι ότι είμαι αρρωστούλι.
egw esvisa ta comments m.
..etsi.giati eimai mia malakw.
Περαστικά σου J.
>Ο σκιές μιλάν δεν έχει δίκιο γιατί δεν κατάλαβε ότι με το παράδειγμά μου ήθελα να δείξω πόσο ευαίσθητη είναι μια γερμανική γλώσσα στη σύνταξη
poia einai germanikh glwssa? ti shmainei “euais8hth” sth syntaxh? exei kapoia allergia?
επιλέγοντας κάτι που στα ελληνικά θα είχε εξίσου “εξωτική” αίσθηση και όχι μια ευθεία αναλογία (κάτι που δε γίνεται άλλωστε).
oxi, yparxoun kai eu8eies analogies, kai domes pragmatika antistoixes. aplws to ena einai mia aplh negation kai to allo exei polarity expressions. an einai pare to a se 2 glwsses, oxi to a se mia kai to b se allh.
Γενικά ο σκιές μιλάν τα παίρνει κάπως υπερβολικά literally όλα.
‘H ta pairneis literally ‘h den ta pairneis. Ki egw auths ths nootropias eimai. o antie8nikistikos sou logos einai rhtorika apotelesmatikos. As mhn einai diatrhtos… perastika!
@m13
egw esvisa ta comments m.
..etsi.giati eimai mia malakw.
>>> Με ιντριγκαρεις. Εκδηλωσεις self-pity (λανθανων χριστιανισμος), τασεις αυτομαστιγωματος, ξαφνικες συναισθηματικες μεταπτωσεις ειναι βουτυρο στο ψωμι μου και μου εξαπτουν απεριγραπτα την περιεργη. Σε διατασσω να επανακαμψεις με οποιοδηποτε τροπο.
Παντως μου κανει απιστευτη εντυπωση το ποσο διαφορετικα αδερφακια ειστε. Ο j95 ειναι σα να μεγαλωσε σε κανα κολλεγιο οικοτροφος, η δε m13 σε κανα ιδρυμα για απορες κορασιδες - εξ ου υποθετω και το χαμαλολεξιλογιο. Οπως και να εχει το πραμα, all hail to both of you, αν και για διαφορετικους λογους στον καθενα.
Κοίτα της είπα ότι δεν είναι σωστό να αντιδρά τόσο επιθετικά απέναντι στον κόσμο που μπαίνει στο blog μου, ιδιαίτερα όταν ο προαναφερθείς κόσμος χρησιμοποιεί μια πληθωρική ρητορική για μάλλον χιουμοριστικούς λόγους.
Αυτό βέβαια είναι η άποψή μου και επειδή όταν την εξέφρασα είχα 38.5 πυρετό δεν αποκλείεται να ήταν μαλακία άποψη και γενικά δεν έχω πρόβλημα να αναθεωρώ τις απόψεις μου ούτε είμαι τόσο διαφορετικό αδερφάκι όσο νομίζεις ιδιαίτερα αν κάποιος το παρακουράσει με προσβολές της αδερφής μου, αδιάφορα από το αν η αδερφή μου έχει αντικειμενικά δίκιο ή άδικο. Αυτά.
exoriste πάρε μια απλή πρόταση: “Ο Γιάννης χτυπάει το Γιώργο”.
Στα ελληνικά οι προτάσεις “Το Γιώργο χτυπάει ο Γιάννης” και “Το Γιώργο ο Γιάννης χτυπάει” δεν είναι συντακτικά λανθασμένες, αν και έχουν ελαφρώς διαφορετική σημασιολογία από την αρχική.
Στα αγγλικά το παράδειγμα δε μεταφέρεται γιατί η σειρά Subject-Verb-Object είναι “ιερή”. Αντίστοιχα π.χ. στα γερμανικά το ρήμα αν θυμάμαι καλά μπαίνει σε συγκεκριμένη θέση της πρότασης που να έχεις το θεό μπάρμπα.
Δεύτερο παράδειγμα: οι δομές “ένας κόκκινος άνθρωπος” και “ένας άνθρωπος κόκκινος” είναι στα ελληνικά εξίσου συντακτικά ορθές (αν και πάλι υπάρχει σημασιολογική διαφοροποίηση). Αντίθετα στα αγγλικά το “a red man” είναι σωστό ενώ το “a man red” είναι λάθος.
Γενικά στις γλώσσες αυτής της οικογένειας οι κανόνες “στοίχισης” των όρων μιας πρότασης είναι σε γενικές γραμμές -και σε σχέση με τα ελληνικά πάντα- μπετόν αρμέ, πράγμα το οποίο απέδωσα με τον μάλλον αδόκιμο όρο “ευαισθησ