We Don’t Know What Crime We Have Committed
to take this punishment and harsh treatment;
we escaped war, poverty, oppression and genocidal attacks
and came here to find shelter in this peaceful land[1]
![Shelter in the Peaceful Land of Chios[2]](http://blog.dontkissthefrog.net/wp-content/uploads/2006/10/amnesty-greece_oct05.jpg)
photo by [2]
—
[1] Read the full letter @”This is Not My Country (via S-R)
[2] Amnesty International - Greece: Degrading Practices of Refugee Detention
October 18th, 2006 at 5:06 pm
We Don’t Know What Crime We Have Committed
Αὐτὸ ὑποθέτω ὅτι εἶναι εἰρωνία. (Ἀπάντησις: Εἰσέβαλαν παρανόμως σὲ ξένη χώρα.)
October 18th, 2006 at 5:47 pm
Για σκέψου το λίγο καλύτερα αυτό.
Τίποτα άλλο.
October 18th, 2006 at 6:19 pm
Δεν ξέρω τι γίνεται στην Χίο, αλλά για τα αλβανικά σύνορα ξέρω κάτι παραπάνω.
Υπάρχουν συνοριακοί γυναίκες για να αντιμετωπίζουν τις γυναίκες λαθρομετανάστριες.
Την επομένη της σύλληψης μπαίνουν στο λεωφορείο και γυρίζουν πίσω στην χώρα τους που είναι πάντα η αλβανία. Σε τρεις μέρες περίπου θα βρίσκονται πάλι στο μονοπάτι.
Υπάρχει ένα ποσό από την ΕΕ ανά κεφάλι που συλλαμβάνεται ως αποζημίωση για τα εξοδα που προκαλεί η όλη διαδικασία.
Η συγκεκριμένοι λαθρομετανάστες από την αλβανία, όπως μου είπαν κάποιοι από αυτούς την προηγούμενη βδομάδα, δεν φοβούνται το ελληνικό κράτος ούτε τις ελληνικές αρχές, φοβούνται τους αλβανούς μαφιόζους και τις αλβανικές αρχές που τους γδύνουν κάθε φορά που τους συναντάν. Μάλιστα, ήταν πολύ ικανοποιημένοι που στην χώρα μας έχουμε νόμους που τους τηρούμε!!! (ή έτσι πιστεύουν).
Γενικά, είναι δύσκολο να αντιμετωπίσεις κύματα λαθρομεταναστών, ειδικά όταν μόνο ένα κέντρο συνοριακών πιάνει και πάνω από εκατό ανθρώπους σε μια νύχτα (στην αρχή μια 4μελής ομάδα συνοριακών είχε πιάσει 118 άτομα μέσα σε μια 8ωρη βάρδια, χωρίς να σπάσει το ρεκόρ). Τι θα τους κάνεις όλους αυτούς? που θα τους βάλεις να κοιμηθούνε, να φάνε, να χέσουνε? Τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα και με τον καιρό είναι όλο και πιο δύσκολο να συντηρήσεις αξιοπρεπείς χώρους κράτησης.
Στα νησιά προφανώς συλλαμβάνουν ανθρώπους από πακιστάν, αφγανιστάν, κουρδιστάν και γενικά μ. ανατολή. Δεν είναι τόσο εύκολο να τους γυρίσεις στην πατρίδα τους και σίγουρα δεν μπορείς να τους κρατήσεις εντός συνόρων.
Επαναλαμβάνω πως δεν ξέρω τι γίνεται στην Χίο. Δεν πιστεύω όμως ότι είμαστε τόσο σκληρή χώρα όσο μας παρουσιάζουν.
October 18th, 2006 at 6:30 pm
Επίσης υπάρχουν συνοριακοί φαντάροι που βάζουν τους άντρες λαθρομετανάστες να πάρουν πίπα ο ένας από τον άλλον με την απειλή όπλου πριν τους τσακίσουν στο ξύλο και τους ξαναπακετάρουν για Αλβανία, και μέχρι το ‘95 (τουλάχιστον) υπήρχαν και συνοριακοί σκατόβλαχοι από τα Γιάννενα που κάθε Σ/Κ πήγαιναν στα βουνά για να παίξουν σκοποβολή με ζωντανούς στόχους, if you know what I’m saying.
Γενικά ακούγονται διάφορα.
Όσο για τη Χίο, γίνεται αυτό που βλέπεις στη φωτογραφία.
Εγώ πιστεύω ακράδαντα πως είμαστε 100 φορές πιο σκληρή χώρα απ’ όσο μας αρέσει να πιστεύουμε.
October 18th, 2006 at 7:35 pm
J, έχεις πάει στρατό; Επειδή ξέρω την απάντηση, θα σου πω πώς αυτό που λες δεν έχει ούτε την παραμικρότατη υποψία αλήθειας. Πού στο διάολο το έχεις ακούσει; Και η υπερβολή πρέπει να έχει τα όριά της. Στην πραγματικότητα είμαστε 1.000.000.000 φορές λιγότερο σκληροί από αυτό που μας παρουσιάζουν. Ρε συ, σε άλλη χώρα ζεις και φαντασιώνεσαι κύματα εθνικιστικού παροξυσμού; Αυτά ούτε οι Αμερικάνοι δεν τα κάνουν. Χαλάρωσε λίγο.
October 18th, 2006 at 8:41 pm
Έχει πάει ο alexandroso που μου το είπε.
October 18th, 2006 at 8:42 pm
Και αυτός που μου είπε για το “σπορ” στα Γιάννενα είναι τύπος που αν τον είχες στα 100 μέτρα θα χεζόσουν απάνω σου.
Επίσης έχοντας δει πώς συμπεριφέρονταν οι μπάτσοι στους Αλβανούς (τουλάχιστον μέχρι το 2000 περίπου) 15 χιλιόμετρα από την Αθήνα, δεν έχω τον παραμικρό λόγο να πιστέψω ότι τους φέρονται καλύτερα στα έρημα δάση των συνόρων.
Νομίζω πως η λέξη που ψάχνω για αυτό που είμαστε είναι “θρασύδειλοι”. Κυρίως μεγάλα λόγια και λίγα έργα, αλλά όποτε μας παίρνει για έργα… γάμησέ τα.
October 18th, 2006 at 8:54 pm
Κύριοι παρεκτρέπεστε. Το πραγματικό πρόβλημα του τόπου είναι το “του επικεφαλούς” του κ. Τουλγαρίδη.
October 18th, 2006 at 9:18 pm
>>>>Αὐτὸ ὑποθέτω ὅτι εἶναι εἰρωνία. (Ἀπάντησις: Εἰσέβαλαν παρανόμως σὲ ξένη χώρα.)
Καίτοι γράμμενο στην γλώσσα του Ευαγγελίου, δεν περιέχει ούτε ψήγμα από το πνεύμα του.
October 18th, 2006 at 9:32 pm
Αγνωστικιττίλα, κι όχι μόνο εισέβαλαν παρανόμως, αλλά κόβω το κεφάλι μου ότι ούτε το “επικεφαλής” ξέρουν να κλίνουν!
October 18th, 2006 at 9:37 pm
Καλύτερο θα ήταν να διαχωρίσεις το “φαντάροι” από το “αστυνομικοί”. Και δεν νομίζω να πιστεύεις -κι αυτό δεν είναι δικαιολογία βέβαια- ότι σε οποιαδήποτε άλλη χώρα υπάρχει καλύτερη συμπεριφορά και σέβονται τους νόμους της διεθνούς αμνηστίας. Ή ότι είμαστε the kaks of the world; Νομίζω ότι τα πράγματα είναι τρισχειρότερα, έξω, απ’ ότι θες να πιστεύεις. Όχι ότι αυτό δίνει δικαιολογία σε άνομες και ανήθικες πράξεις αλλά ούτε και το αντίθετο.
October 18th, 2006 at 9:40 pm
@j95
Τυχαίνει να ξέρω από κοντά τι συμβαίνει. Όπως είπα, μόλις την προηγούμενη βδομάδα ήμουν μαζί με λαθρομετανάστες (και μη) αλβανούς.
Στο στρατό θα μάθεις πολλά (χμμ, ακούγεται κλισέ), θα γνωρίσεις κόσμο που δεν περίμενες ότι θα γνωρίσεις, θα καταλάβεις και τι είναι το ράδιο αρβύλλα, αλλά και πόσο μεγάλη διαφορά επιπέδου, ήθους και μόρφωσης υπάρχει μεταξύ των ελλήνων πολιτών. Μην είσαι τόσο ισοπεδωτικός.
Η φωτογραφία δεν μου λέει τίποτα, δεν φαίνεται η ολοκληρωμένη εικόνα. Δεν δείχνει για παράδειγμα που ήταν όλοι αυτοί πριν τους συλλάβουν. Μπορεί να ήταν σε ένα σαπιοκάραβο έτοιμο να βυθιστεί και για μας να ήταν ευκολότερο να τους αφήσουν να πνιγούν. Ή να μην υπάρχει καμμία εγκατάσταση ή κτίριο στην περιοχή και να είναι ο μόνος τρόπος για να μην ξεπαγιάσουν από το κρύο.
Τέσπα, έζησα σε μια περιοχή που την εποχή του ‘92-’93 πλημύρισε αλβανούς λαθρομετανάστες. Είδα την αρχική αντιμετώπιση που δέχτηκαν από τους έλληνες, εγώ και πολύ άλλοι γίναμε φίλοι με αρκετούς. Σε _γενικές_ γραμμές όμως δεν φάνηκε να εκτιμούν την φιλοξενεία μας (δεν θα αναφερθώ σε λεπτομέρειες). Αυτό έκανε τον στρατό τότε να είναι λίγο πιο βίαιος από ό,τι έπρεπε, το ίδιο και η αστυνομία. Τώρα πάντως είναι πολύ διαφορετικά από την εποχή του ‘95 και για τις δυο πλευρές και το ξέρω γιατί έχω επαφή και με τις δύο.
Υπάρχει το θεωρητικό βέλτιστο, το ρεαλιστικό βέλτιστο και η πραγματικότητα, η οποία απέχει πολύ από το κάκιστο.
October 18th, 2006 at 9:53 pm
225 άνθρωποι στα πρόθυρα χολέρας εδώ και δύο μήνες -υπ ευθύνη μας.
Όντως, η πραγματικότητα αυτή απέχει έτη (τι έτη, χιλιετίες) φωτός από το κάκιστο.
October 18th, 2006 at 10:32 pm
@αλτ
We are about 225 people in this camp for two weeks and about 190 for one month, and we know this camp can shelter only 108 people; about 21 people in each shelter sleeping over each other
θεωρητικό βέλτιστο = διαμονή στο hilton
ρεαλιστικό βέλτιστο = αρκετά κρεβάτια, κουβέρτες και γρήγορη επιστροφή στην χώρα τους.
πραγματικότητα = ένας χώρος και υποδομές που δεν επαρκούν, αλλά αυτόν έχουμε.
κάκιστο = δεν τους αφήνεται να πνιγούν, μην αρχίσουν να μας τρέχουν και σε διεθνή δικαστήρια.
October 19th, 2006 at 1:04 am
Υπάρχει και η έννοια του πολιτικού ασύλου, ξέρετε. Αλλά προφανώς αυτή εκφεύγει των ορίων των θεωρητικών (πόσο μάλλον ρεαλιστικών) σας βέλτιστων.
Αλλά αρκετά φλυαρήσαμε. Πάμε καλύτερα να διαδηλώσουμε κατά της Αμερικής και του Guadanamo της.
October 19th, 2006 at 9:01 am
@αλτ
Προφανώς δεν γνωρίζεις τι είναι πολιτικό άσυλο και πότε και με ποιες προϋποθέσεις αυτό δίνεται.
Προφανώς δεν έχεις ζήσει στην παραμεθώριο να δείς ολόκληρη την εικόνα.
Προφανώς δεν έχεις φιλοξενήσει σπίτι σου κανέναν οικονομικό μετανάστη.
Προφανώς δεν έψαξες να βρεις ποια ρούχα μπορείς να δώσεις μέχρι να καταλήξεις να δώσεις από τα καλά σου.
Προφανώς δεν ξέρεις τι κάνουν οι “πολιτισμένες” χώρες όπως η ιταλία και η αμερική.
Προφανώς από το γραφείο σου είναι εύκολο να μιλάς για πράγματα που δεν γνωρίζεις.
Όχι, δεν έχουμε το καλύτερο που θα μπορούσαμε, αλλά αν πέρισυ είχαμε 100 μετανάστες το μήνα και τώρα έχουμε 315… Οι ίδιο οι μετανάστες, με δική τους απόφαση, μπήκαν σε ένα καράβι στριμωγμένοι ο ένας πάνω στον άλλον, με κίνδυνο την ζωή τους και πληρώνοντας για αυτό. Δεν μπορείς να κατηγορίσεις κανέναν για αυτό εκτός από αυτούς που συνέβαλαν ώστε ή τους ανάγκασαν να πάρουν αυτή την απόφαση.
October 19th, 2006 at 11:24 am
@j95:
Το ότι δεν έχεις πάει φαντάρος εξηγεί την άποψη που έχεις για τα πράγματα. Η συνοριοφυλακή (ακριβώς για να μην εμπλέκονται οι φαντάροι με το κυνήγι των λαθρομεταναστών και τους πυροβολισμούς με τους διακινητές τους).
Είναι πολύ πιθανό συνοριοφύλακες να παρεκτρέπονται (ζουν σε ένα διαρκές Prison Experiment) αλλά όχι οι φαντάροι. Τις υπερβολλές των αφηγήσεων πρώην φαντάρων θα μάθεις να τις διακρίνεις μετά την βασική εκπαίδευση.
October 19th, 2006 at 11:58 am
“Είναι πολύ πιθανό συνοριοφύλακες να παρεκτρέπονται”
εχω διηγηθει ιστορια που συνοριοφυλακες με θεα την ακροπολη σκυλοβριζαν 50ρηδες πακιστανους που ΕΙΧΑΝ ΚΑΙ ΝΟΜΙΜΗ ΑΔΕΙΑ ΠΑΡΑΜΟΝΗΣ!
οι αποριες μου πολλες:
τι εκαναν οι περαστικοι “φιλησυχοι πολιτες” μπροστα στην ολοφανερη αδικια? ΤΙΠΟΤΑ.
τι δουλεια εχει ο συνοριοφυλακας μεσα στο κεντρο της Αθηνας?
Με ποιο δικαιωμα τα 20χρονα κωλοπαιδα βασανιζουν ανθρωπους που εχουν περασει απο την κολαση για να φτασουν να δουλεψουν τιμια για να βγαλουν το ψωμι τους σε μια ξενη χωρα?
αυτο που με ενοχλει πανω απο ολα, δεν ειναι τα παραστρατηματα των αστυνομικων. Ανθρωποι ειναι (οι περισσοτεροι τεσπα), οσο τους δινεις αερα θα τον εκμεταλευονται. Αυτο που με τρελαινει ειναι η ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ αντιδραση της ελληνικης κοινωνιας. Ακου λεει δικαιολογια για βασανιστηρια ειναι οτι ο αλλος μπηκε παρανομα στην χωρα!! δηλαδη αν κλεψει και κατι θα του κοψουμε τα χερια? Ντροπη ρε…
October 19th, 2006 at 12:24 pm
@S G
τι δουλεια εχει ο συνοριοφυλακας μεσα στο κεντρο της Αθηνας?
Δες το σαν τμήμα αλλοδαπών. Οι δουλειά αυτών των συνοριακών δεν έχει καμμία σχέση με αυτών που βρίσκονται στα σύνορα. Εδώ μάλλον ισχύει το σύνδρομο prison experiment.
Αυτο που με τρελαινει ειναι η ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ αντιδραση της ελληνικης κοινωνιας. Ακου λεει δικαιολογια για βασανιστηρια ειναι οτι ο αλλος μπηκε παρανομα στην χωρα!! δηλαδη αν κλεψει και κατι θα του κοψουμε τα χερια? Ντροπη ρε…
Βασανιστήρια δεν δικαιολογεί κανένας. Εδώ κάνεις λάθος. Αλλά το ότι οι συνθήκες κράτησης μέχρι την απέλασή τους δεν είναι οι καλύτερες μπορεί να δικαιολογηθεί, ειδικά αν οι υποδομές που έχεις είναι για 100 άτομα και ξαφνικά πλακώνουν 400.
Η κατακραυγή των ακραίων συμπεριφορών βοηθά στην συγκράτησή τους, μην χάνουμε όμως και την επαφή με την πραγματικότητα ισοπεδώνοντας τα πάντα και βρίζοντας τις ελληνικές αρχές όταν οι τούρκικες, για παράδειγμα, απλά κάνουν πάσα το πρόβλημα σε εμάς σε συνεργασία με τους σωματέμπορους (και έχουν και την “ηθική” αμερική να τους κάνει πλάτες).
October 19th, 2006 at 12:31 pm
@S G:
Αυτο που με τρελαινει ειναι η ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ αντιδραση της ελληνικης κοινωνιας.
Μα αυτό δεν είναι κάτι διαφορετικό από τη στάση της Ελληνικής Κοινωνίας σε οτιδήποτε άλλο που είναι έξω από την πόρτα του σπιτιού της (άντε και το χαλάκι της εξώπορτας). Τίποτε δεν μας ενοχλεί, παρά μόνο αν πειράζει εμάς και τους οικείους μας.
October 19th, 2006 at 1:19 pm
@j95 via giannis:
Μπορεί να ήταν σε ένα σαπιοκάραβο έτοιμο να βυθιστεί και για μας να ήταν ευκολότερο να τους αφήσουν να πνιγούν.
Άλλωστε μη ξεχνάμε πως ένας πιο πολιτισμένος γείτονας το έκανε αυτό με την ακτοφυλακή του (διεμβόλισε σκαφίδιο λαθρομεταναστών).
October 19th, 2006 at 2:17 pm
(λογω κουρασης υιοθετω το Ευριπιδειο ατονικο συστημα)
alt@
Η μονη μαλακεια τους ηταν οτι γραψαν το γραμμα σε (ψιλο)χαλια αγγλικα. Σκεψου να ηταν γραμμενο σε απταιστη καθαρευουσα. Το προεκτεινω: σκεψου να μην ηταν 250 ψωριαρηδες αλλα 250 καθηγητες Αρχαιας Ελληνικης Φιλολογιας απο Ιραν, Αφγανισταν κτλ
adamo@
..Είναι πολύ πιθανό συνοριοφύλακες να παρεκτρέπονται (ζουν σε ένα διαρκές Prison Experiment) αλλά όχι οι φαντάροι.
ΟΚ, τσεκαρε στο google τις λεξεις Ferhat Ceka: θα βρεις τουλαχιστον δυο φανταρους που παρεκτραπηκαν. αντιλαμβανεσαι δε οτι για να μπορεις να προβαλλεις τετοια επιχειρηματα θα επρεπε να εχεις μια πιο εποπτικη εικονα (παραπομπες φανταρων / συνοριοφυλακων για βασανιστηρια/ανθρωποκτονιες κτλ) την οποια - τον κοβω- ΔΕΝ εχεις, γιατι αν ειχες θα εβλεπες οτι τετοιες παραπομπες ειναι δεν ειναι μονοψηφιες. Οσο για το prison experiment, οι μεταναστες να δεις σε τι experiment υποβαλλονται. Και για να το ξαναπουμε: ΚΑΝΕΙΣ ΜΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΠΑΡΑΤΑΕΙ ΑΒΙΑΣΤΑ ΤΟ ΧΩΡΙΟ ΤΟΥ, ΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΤΟΥ, ΤΗ ΧΩΡΑ ΤΟΥ. Επισης, αν εσυ υπηρετησες στα συνορα και δεν πηρες χαμπαρι τιποτα απο αυτα, τοτε ξερω γω, τι να πω.
gianni@
αν θεωρεις οτι η Λαικιστικη Δημοκρατια της Ελλαδας θα μεινει απο συναλλαγμα αν πχ στησει κανα λυομενο παραπανω / δωσει καμμια κουβερτα σε μεταναστες, τοτες ΟΚ. Καλα και αγια οσα κανεις και εσυ αλλα δεν πρεπει δα ο αλτ να τα παρατησει και να ερθει εκει πανω. Πληρωνει (ελπιζω ε;) τους φορους του και μπορει νομιζω να απαιτει απο το κρατος να δωσει (και) σε αυτους ενα πιατο φαι.
October 19th, 2006 at 3:07 pm
@attila:
Μακριά από εμένα κάθε υιοθέτηση τέτοιων πρακτικών. Ο πατέρας μου ήταν μετανάστης στην Αυστραλία και έχω πολύ καλή εικόνα του τι κάνουν τα “πολιτισμένα” κράτη στους μετανάστες, νόμιμους και μη. Καταλαβαίνω πως η λέξη “πιθανό” που χρησιμοποίησα είναι ατυχής. Δεν την χρησιμοποίησα για να αμφισβητήσω το γεγονός αυτό καθ’αυτό, αλλά το αν οι συνοριοφύλακες είναι πιθανότεροι θύτες από τους φαντάρους. Ακόμα και για την περίπτωση που αναφέρεις, ο θύτης είναι μονιμάς (αλλιώς δεν εξηγείται η παρουσία σκύλου έρευνας) και όχι στρατεύσιμος. Τη διαφορά μπορείς να την καταλάβεις.
Δεν ισχυρίστηκα ότι δεν γίνονται αυτά τα πράγματα κάθε άλλο. Απλά επειδή ο j95 ΔΕΝ έχει πάει στρατό, ισχυρίζομαι πως δεν έχει το κριτήριο να ξεχωρίζει τα φίδια από την πραγματικότητα στις “πολεμικές ιστορίες”.-
Όχι δεν υπηρέτησα στα σύνορα (Πολεμική Αεροπορία).
October 19th, 2006 at 4:03 pm
@attila
Πληρωνει (ελπιζω ε;) τους φορους του και μπορει νομιζω να απαιτει απο το κρατος να δωσει (και) σε αυτους ενα πιατο φαι.
Καλά, εσείς πετάτε στα σύννεφα. Έχεις ιδέα για τι αριθμούς μιλάμε σε όλο το μήκος των συνόρων?
Τι καλά θα ήτανε να περνάω τα σύνορα μιας χώρας παράνομα και οι συνοριακοί να με υποδεχόντουσαν με χαμόγελα, να με βάζαν να κοιμηθώ σε κρεβάτια με καθαρά σεντόνια μέσα σε κτίρια με θέρμανση και ατομικά μπάνια, να με ταΐζανε με νόστιμα φαγητά κάθε μέρα μέχρι να έρθει η ώρα που με εισιτήριο A class θα με επιστρέφανε στην χώρα μου, όπου και να ήταν αυτή. Να μου ευχόντουσαν εις το επανειδίν.
Φίλε αυτοί που έρχονται παράνομα μέχρι τα σύνορά μας έχουν περάσει πολύ χειρότερα πριν τους συλλάβουν οι δικοί μας “κακοί” συνοριακοί. Μου θυμίζετε τους τύπους που κρατάνε 50 γατιά στο σπίτι τους και το παίζουν οικολόγοι και φιλόζωοι.
October 19th, 2006 at 4:57 pm
@giannis:
Το ζήτημα της υποδοχής των λαθρομεταναστών είναι μεγάλο. Οι άνθρωποι αυτοί βρίσκονται εδώ αναζητώντας μια καλύτερη ζωή -γιατί έτσι ελπίζουν, πως εδώ θα είναι καλύτερη.
Ανεξάρτητα από το αν τελικά θα γίνουν δεκτοί να παραμείνουν ή όχι στη χώρα, αυτό δεν αναιρεί το απαράδεκτο των συνθηκών κράτησης στους χώρους που οδηγούνται (που είναι φτιαγμένοι να υποστηρίζουν μικρότερους αριθμούς), ούτε μπορεί να δικαιολογήσει τη συμπεριφορά συνοριοφυλάκων και δεσμοφυλάκων (το Prison Experiment την εξηγεί, αλλά δεν την δικαιολογεί).
October 19th, 2006 at 5:06 pm
@adamo
Σε τσακωσα! Παναθεμα και αν ο ΕΣ εχει τοσους σκυλαδες οσους η ΠΑ - σιγουρα δε δεν ειχε μεχρι σχετικα προσφατα (και σιγουρα οχι πριν το 2000). Επισης, μαθε οτι στα φυλακια στα συνορα υπαρχουν παντα σκυλια (αδεσποτα) τα οποια οι φανταροι τα ταιζουν, τα παιζουν και αναπτυσσουν ιδιαιτερες σχεσεις μαζι τους - καποια δε σκυλια ειναι επιθετικα απεναντι σε ολους πλην οσων φορουν παραλλαγη. Τετοιος σκυλος ηταν στην εν λογω περιπτωση και οχι εκπαιδευμενος σαν αυτους που ειχατε στην ΠΑ. Και τεσπα, επειδη την ξερω την υποθεση, ηταν στρατευσιμος ο καταδικασθεις (οπως και ο αλλος κατηγορουμενους που αν θυμαμι καλα αθωωθηκε).
@giannis
Εν ολιγοις, ναι, αυτο θα ηθελα. Επιμενω, δεν μπορεις να με πεισεις οτι δεν μπορουμε να δωσουμε ενα πιατο φαι σε οποιον πειναει αυτη τη στιγμη στην ελλαδα - δεν ειμαστε Ουγκαντα ή Νταρφουρ διάολε! Το οτι τα εχουμε κανει πουτανα και δεν μπορουμε ειναι δομικο λαθος το συστηματος μας, οχι συνεπεια των μεταναστων.
October 19th, 2006 at 6:14 pm
Το “ένας φαντάρος παρεκτράπηκε στην ιστορία” αντικαθίσταται με το “οι φαντάροι -τουλάχιστον πολλοί- παρεκτρέπονται και βασανίζουν τους μετανάστες”. Και δεν υπάρχουν καταγεγραμμένα άλλα περιστατικά -σε όποιον έχει αντίθετη άποψη το λέω- που να δείχνουν ότι έχει ξανασυμβεί, πόσο μάλλον να είναι και συνηθισμένο. Και όποιος έχει πάει φαντάρος ξέρει πολύ καλά ότι αυτό είναι μεγάλη παπαντζιλιά.
October 19th, 2006 at 7:59 pm
@attilas
Βγες έξω και δώσε ένα πιάτο ο ίδιος, δεν χρειάζεται να πάς στα σύνορα για να βρείς λαθρομετανάστες (και μη), η αθήνα (αλλά και η θεσσαλονίκη) είναι γεμάτη.
October 19th, 2006 at 10:50 pm
Μεγαλη φιρμα ο Αλεξανδροσ/ζο ρε γαμωτο!
October 20th, 2006 at 8:53 am
@hell και giannis
Ξεκινησαμε απο το οτι δεν υπαρχουν φανταροι που κανουν τετοια πραματα. Φερνω στοιχεια για μια υποθεση, οποτε τωρα παμε στη θεση οτι εγινε μονο ενα επεισοδιο, εγω δε (που ξερω και για παρα πολλα αλλα επεισοδια, για ας πουμε φορολογια -τηας ταξης του 100%- επι της φουντας που κουβαλαγανε Αλβανοι κτλ κτλ) πρεπει να κατσω να απαριθμησω ολα τα περιστατικα που ελαβαν χωρα. το θεμα ομως ειναι αλλου: οτι δεν υπαρχει ουσιαστικος ελεγχος (οπως δεν υπαρχει ουσιασιτκη εκπαιδευση κτλ κτλ) των φανταρων / αστυνομικων / συνοριοφυλακων. Εναποκειται λιγο ή πολυ “στην καλη τους την καρδια” να μην βασανισουν εναν μεταναστη. E λοιπον δεν μου αρκει, οπως δεν μου αρκει να δινω εγω ενα πιατο φαι στους μεταναστες. Και στις δυο περιπτωσεις, ειναι υποχρεωση του κρατους να τιμωρει τους μπατσους κτλ που παρεκτρεπονται και να δινει ενα πιατο φαι σε οποιον πειναει. Το οτι εχει υποχρεωση σημαινει οτι οι αντιστοιχοι παθοντες εχουν δικαιωμα να αξιωνουν την αποκατασταση τους - ενω απο μενα δεν εχουν εχουν δικαιωμα να αξιωνουν να εχω καλη καρδια.
Το θεμα μας ομως δεν ειναι πλεον οι μεταναστες: ειναι το ποσο ευκολα βρισκετε ελαφρυντικα για το κρατος. Και αυτη ειναι η μεγαλυτερη καταρα του τοπου αυτου.
October 20th, 2006 at 9:44 am
Σίγουρα δεν είναι σωστή η αθρόα παράνομη προσέλευση σε μια χώρα. Αλλά σίγουρα κανένας δεν αξίζει μη-ανθρώπινη μεταχείριση. Κάποτε οι έλληνες ήταν ένας πολύ φιλόξενος λαός. Τώρα τελευταία φρόντισαν κάποιοι να μας κάνουν σαν τα μούτρα τους γιατί τους βολεύει καλύτερα. Άλλωστε Όταν οι άνθρωποι είναι αποξενωμένοι, είναι και πιό επιρρεπείς στην χειραγώγιση και κάνουν καλύτερα “ρομποτάκια - σκλάβους”
October 20th, 2006 at 10:18 am
@attila:
ειναι υποχρεωση του κρατους να τιμωρει τους μπατσους κτλ που παρεκτρεποντα
Φυσικά. Γιατί όπως ξεχνάνε όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο, όσο πιο εύκολα παρεκτρέπεται ασκώντας βία στους μετανάστες, τελικά άλλο τόσο εύκολα θα παρεκτραπεί και εναντίων των πολιτών της χώρας.
October 20th, 2006 at 3:07 pm
“J, έχεις πάει στρατό”
Πάντως στρατιώτες της σειράς μου, έκλεβαν τα χρήματα των λαθρομεταναστών, οπότε τα υπόλοιπα δεν με εκπλήσουν.
Δεν με εκπλήσουν όταν υπάρχουν άτομα που λένε “επειδή μπήκαν λαθραία στην χώρα ας μένουν σε containers” ή “ας πρόσεχαν”.
October 20th, 2006 at 5:42 pm
ioanisk: Να καταθέσεις τα στοιχεία σε εισαγγελέα. Τα έχει καταθέσεις κανείς; Όχι; Ε, τότε δεν μου λέει τίποτα.
Το κράτος δεν έχει καμμιά de facto υποχρέωση να δίνει ένα πιάτο φαΐ σ’ αυτόν που πεινάει. Κι εγώ πεινάω τώρα και δεν έχει φαΐ το σπίτι μου. Γιατί να μην μου δώσει το κράτος;
Αττίλα, δεν υπάρχουν φαντάροι που παρεκτρέπονται. Και ένα -και μοναδικό- περιστατικό που έχει καταγραφεί επίσημα -πάντως δεν είδα επίσημα στοιχεία ότι μιλάμε για κληρωτό- δεν δικαιώνει τον χαρακτηρισμό. Το ότι δεν υπάρχουν λευκές κατσαρίδες στην Ελλάδα (δεν ξέρω αν υπάρχουν πουθενά) δεν αναιρείται από το ότι είδα μία (ήταν μάλλον άρρωστη ή γεννετικά αλλοιωμένη).
October 21st, 2006 at 3:31 pm
@Hell:
Αττίλα, δεν υπάρχουν φαντάροι που παρεκτρέπονται.
Φυσικά και υπάρχουν. Η ίδρυση της Συνοριοφυλακής έγινε ακριβώς για να απαλλαγεί ο Στρατός από το ζήτημα της φύλαξης των συνόρων σε σχέση με τους λαθρομετανάστες. Για τον πολύ απλό λόγο πως κανείς δεν θέλει ο Στρατός να έχει αστυνομικό ρόλο στη χώρα και επίσης κανείς δεν θέλει το βλαστάρι του να εμπλακεί σε πυροβολισμούς.
Επομένως αν πχ. ο ioannisk έχει πάει Στρατό πριν την ύπαρξη των συνοριοφυλάκων αυτό που λέει μπορεί και να έχει συμβεί. Είναι σα να λες πως στο Στρατό δεν είδες ποτέ σου αρχίδομαλάκες στρατεύσιμους.
October 21st, 2006 at 6:13 pm
@Hell,
>>>>>>>>Να καταθέσεις τα στοιχεία σε εισαγγελέα. Τα έχει καταθέσεις κανείς; Όχι; Ε, τότε δεν μου λέει τίποτα.
Α εισαι ελλην του εξωτερικου ε; Σορρυ νομιζα οτι εμενες Ελλαδα.
>>>>>>>>Αττίλα, δεν υπάρχουν φαντάροι που παρεκτρέπονται. Και ένα -και μοναδικό- περιστατικό που έχει καταγραφεί επίσημα -πάντως δεν είδα επίσημα στοιχεία ότι μιλάμε για κληρωτό- δεν δικαιώνει τον χαρακτηρισμό.
Ελπιζω να ερθει καποτε η στιγμη που θα μετανιωσεις για την δηλωση σου αυτη η οποια ειναι απλα απαραδεκτη. Μου κανει δε εντυπωση οτι μπορει να μαλωνεις με τον j για παπαριες οπως τονους, ορθογραφια κτλ και να διατυπωνεις μια σκεψη (ή ισως πεποιθηση;) η οποια απλα ειναι βλακωδης. Πώς μπορεις να ξερεις οτι υπαρχουν φανταροι που δεν παρεκτρεπονται; Η απαντηση ειναι οτι απλουστατα δεν μπορεις, αρα λοιπον εκφραζεις απλα τον ευσεβη σου ποθο οτι ο ελληνας στρατευσιμος (που εμφορειται απο υψηλο αισθημα ευθυνης κτλ) δεν μπορει (στο μυαλο σου) να παρεκτραπει. Τετοιες γενικευσεις ειναι, θαρρω, ιδιον των εθνικιστων - βεβαια παντα ελπιζω η αποψη μου να ειναι προιον των αντεθνικιστικων αντανακλαστικων μου, τα οποια βεβαιως ειναι απαραιτητα δεδομενου οτι η Ελλαδιτσα μας ειναι η μονη χωρα που ο εθνικισμος ειναι επισημη ιδεολογια και του ΚΚΕ. Και τελος πιστεψε με, στην εν λογω περιπτωση ο στρατιωτικος ηταν κληρωτος
October 21st, 2006 at 8:41 pm
@αττίλα
Μου κανει δε εντυπωση οτι μπορει να μαλωνεις με τον j για παπαριες οπως τονους, ορθογραφια κτλ και να διατυπωνεις μια σκεψη (ή ισως πεποιθηση;) η οποια απλα ειναι βλακωδης.
Τί είδους επιχείρημα είναι αυτό αν όχι βλακώδες;
Τετοιες γενικευσεις ειναι, θαρρω, ιδιον των εθνικιστων - βεβαια παντα ελπιζω η αποψη μου να ειναι προιον των αντεθνικιστικων αντανακλαστικων μου
Ενώ η γενίκευση ότι όλοι οι στρατιώτες είναι σκατάνθρωποι είναι σωστή;
βεβαια παντα ελπιζω η αποψη μου να ειναι προιον των αντεθνικιστικων αντανακλαστικων μου
Ακριβώς, είπες και κάτι σωστό.
Και τελος πιστεψε με, στην εν λογω περιπτωση ο στρατιωτικος ηταν κληρωτος
Έκανα 6 μήνες σε φυλάκια προκαλύψεως, πρέπει να γνώρισα καμμιά 200αριά φαντάρους και βάλε. Ικανούς για παρεκροπές είχα κανά 2-3, που όμως ήταν ανεπίδεκτοι πάσης μαθήσεως και πάλι δεν μπορώ να τους καταδικάσω αφού δεν είχαν κάν την ευκαιρία να κάνουν κάτι.
Επίσης, αν ήσουν μάρτυρας από κάτι τέτοιο και δεν το κατήγγειλες τότε είσαι συνένοχος οπότε ό,τι και να πείς τώρα δεν έχει αξία (και ξέρω καλά από ελλάδα).
@everybody else
Γενικά για τις μπούρδες που έχω ακούσει σε αυτό το ποστ.
*
Αυτός που έκανε τον j να χεστεί απάνω του με την εμφάνιση του, στο βουνό δεν τρομάζει κανέναν. Αν ρωτήσεις τους αλβανούς λαθρομετανάστες θα σου πουν πως του χώνουν ένα παλούκι στο κώλο, τον κρεμάνε σε ένα δέντρο και το σκάνε αλβανία πριν πάρει χαμπάρι οποιοσδήποτε (όχι, αλήθεια, στο λένε χωρίς δισταγμό και είναι και μισό μπόι). Τέτοιες παπαριές από πραγματικά θρασύδειλους βλάχους έχω ακούσει πολλές, να να τους πάει μην τους κάψουν την στάνη οι αλβανοί.
*
Αν νομίζετε πως οι λαθρομετανάστες είναι αθώα, αγαθά, καημένα ανθρωπάκια που τυγχάνουν και αξιόλογης μορφώσεως, κούνια που σας κούναγε. Ανάμεσα τους βρίσκονται και πολλοί εγκληματίες, έμποροι ναρκωτικών, σωματέμποροι και μαφιόζοι. Έρχονται από μέρη όπου το κλέψιμο και βία δεν έχουν ηθικούς περιορισμούς. Στις περιοχές που τυχαίνει να είναι εύκολh είσοδος στην χώρα υπάρχουν κρούσματα διαρρήξεων, ληστειών, εμπρησμών κτλ.
*
Αν νομίζετε πως είναι τόσο εύκολο να φροντίζεις όλους τους παράνομους αλλοδαπούς, ξεκινήστε από την περιοχή σας. Βγείτε έξω και προσφέρετε ό,τι μπορείτε. Φιλοξενήστε και μερικούς όσο μπορείτε. Μετά θα καταλάβετε τι μπούρδες λέτε. Αλλά σας καίει μόνο τόσο όσο για να γκρινιάζετε. Όχι, είναι ωραίο να το παίζετε φιλάνθρωποι με τα ωραία σας ιδανικά, στην πράξη είστε μούφες.
*
Κάθεστε και πιστεύτε οτιδήποτε γράφει κάποιος σε ένα χαρτί, ο οποίος τι λέει; ότι το πρόβλημα είναι πως τον ακολούθησαν κι άλλοι και δεν έχει μείνει χώρος για αυτόν, ότι τρώει δύο γεύματα τζάμπα και διαμαρτύρεται πως το ψωμί δεν είναι αφράτο. Δεν αναφέρει πουθενά βία.
Το άλλο site, καταγγέλει πως υπάρχουν _φήμες_ για σεξουαλική κακοποίηση. Και εσείς με τα αντιεθνικιστικά σας ανακλαστικά σπεύδετε να τους πιστέψετε. Σιγά ρε, μην οι έλληνες, που φοβούνται τόσο μην κολλήσουν καμμιά αρρώστια, που δεν τους πλησιάζουν καν εκτός αν είναι απαραίτητο, κακοποιούν σεξουαλικά τις λαθρομετανάστριες. Ηλίθιοι.
*
Όσο για την βία. Όταν ο άλλος κρατάει όπλο ή προσπαθεί να το σκάσει και βάζει 10 άτομα να τον κυνηγούν στις χαράδρες, τί περιμένατε δηλαδή; Να μην τις φάει; Κάλα, πάτε να γίνετε συνοριακοί να δούμε πόσο ψύχραιμοι θα είσαστε εσείς.
Υπάρχουν και οι θερμοκέφαλοι, σίγουρα, και κάφροι, αρκετοί, αλλά ένας θερμοκέφαλος μπορεί να δημιουργήσει ένα περιστατικό και να γίνει θέμα. Το ότι 50 άλλοι έχουν σωστή συμπεριφορά δεν πρόκειται να γίνει θέμα.
*
ΟΚ, ας χτίσουμε ξενοδοχεία ειδικά για να δεχόμαστε τους λαθρομετανάστες, ένα σε κάθε νησί. Όχι με ένα γεύμα που λέτε εσείς, ούτε με δύο που δίνουμε ήδη, αλλά με 3 πλήρη ζεστά γεύματα με φρεσκότατο ψωμί. Ικανά να δεχτούν πάνω από 500 άτομα το ένα. Με γιατρούς και φάρμακα για όλους. Τί νομίζετε πως θα πετύχετε; Σε ένα 6μηνο το πολύ θα το έχουν καταστρέψει οι ίδιοι, ενώ την άλλη χρονιά θα φτάσουν τετραπλάσιοι στο ίδιο μέρος. Δεν θα προφταίνουν οι έλληνες να φροντίζουν μετανάστες. Όλοι συνοριακοί θα γίνουμε.
*
Στην περιοχή μου είδα πως οι έλληνες ήταν πραγματικά φιλόξενος λαός, το ότι στράβωσε μετά η υπόθεση και γίνανε επιφυλακτικοί με τους ξένους, σας πληροφορώ δεν φταίγανε αυτοί.
Πάντως, αν νομίζετε πως η ελλάδα είναι σκληρή χώρα για τους λαθρομετανάστες, πείτε μου εσείς μια χώρα που να δέχεται τους μισούς από την ελλάδα και να τους φέρεται καλύτερα. Η ελλάδα πάντως συγκεντρώνει κάθε χρόνο την προτίμηση από όλο και περισσότερους.
*
Όλα τα παραπάνω βέβαια δεν θα σας πείσουν για τίποτα άλλο από το ότι είμαι ένας εθνικιστής περήφανος για την ορθόδοξη ελλήνική μου καταγωγή, μάλλον ακροδεξιός. Καμμία σχέση, απλά εσείς έχετε κολλήσει στην ακριβώς αντίθετη πλευρά και έχετε γίνει ανίκανοι να σκεφτείτε ψύχραιμα και λογικά και αφήνετε τα αντιεθνικιστικά σας ανακλαστικά να κατηγορούν και να ισοπεδώνουν τα πάντα.
ΥΓ
ο εθνικισμος ειναι επισημη ιδεολογια και του ΚΚΕ.
Εμ, άμα στρίψεις δυό φορές αριστερά, έχεις πάει δεξιά.
October 21st, 2006 at 9:03 pm
Σκεπτόμενος λίγο πιο ψύχραιμα, παίρνω πίσω όλες τις υβρις. Δεν μπορώ να σας κατηγορήσω για τίποτα άλλο εκτός από αφέλεια.
October 22nd, 2006 at 1:03 am
“Πώς μπορεις να ξερεις οτι υπαρχουν φανταροι που δεν παρεκτρεπονται; Η απαντηση ειναι οτι απλουστατα δεν μπορεις, αρα λοιπον εκφραζεις απλα τον ευσεβη σου ποθο οτι ο ελληνας στρατευσιμος δεν μπορει να παρεκτραπει”.
Γιατί, εσύ πώς ξέρεις το αντίθετο;
Και να πώς φαίνεται ότι χρειάζεσαι τους “βάρβαρους” για να επιχειρηματολογήσεις: “(που εμφορειται απο υψηλο αισθημα ευθυνης κτλ)
(στο μυαλο σου)”. Φτιάχνεις δηλαδή μια εικόνα αντιπαθητική για σένα για να σου είναι πιο εύκολο.
Και δεν είμαι εθνίκι.
October 22nd, 2006 at 11:22 am
@giannis: σε ο,τι δεν απαντω θαρρω οτι δεν συντρεχει λογος να ασχοληθω
Τί είδους επιχείρημα είναι αυτό αν όχι βλακώδες;
Ενώ η γενίκευση ότι όλοι οι στρατιώτες είναι σκατάνθρωποι είναι σωστή;
>>>>>>Βρες παραπανω που λεω οτι ολοι οι φανταροι ειναι βασανιστες - το οτι καποιοι παρεκτρεπονται δεν σημαινει (προφανως) οτι ολοι παρεκτροπονται. Και επιτελους ξεφυγε απο το διπολο “ή ολοι δεν βασανιζουν ή ολοι βασανιζουν”, μπορει ξερεις να βασανιζουν μερικοι. Συμπεραινοντας, οσοι υιοθετουν απολυτα συμπερασματα (”ολοι οι δικηγοροι ειναι απατεωνες” κτλ) θεωρω οτι αγγιζουν τα ορια της βλακειας.
Επίσης, αν ήσουν μάρτυρας από κάτι τέτοιο και δεν το κατήγγειλες τότε είσαι συνένοχος οπότε ό,τι και να πείς τώρα δεν έχει αξία (και ξέρω καλά από ελλάδα).
>>>>>>> το εχω κανει (και σε εισαγγελεα) και δεν βγηκε τιποτα. Βεβαια εξακολουθω να θεωρω τον εαυτο μου ενοχο αλλα τουλαχιστον αναλαμβανω το μεριδιο της ευθυνης μου.
Αν ρωτήσεις τους αλβανούς λαθρομετανάστες θα σου πουν πως του χώνουν ένα παλούκι στο κώλο,
>>>>>>ενω αμα ρωτησεις μπατσους/συνοριοφυλακες θα σου πουν οτι εβαλε το χερι μεσα στο μπουφαν και νομιζαν οτι θα εβγαζε κανα minigun για αυτο τον πυροβολησαν. Για αυτο λεμε οτι πρεπει σε ολα τα επεισοδια να διατασσεται αμεροληπτη και εις βαθος ερευνα, ωστε να τιμωρουνται οι ενοχοι μεταναστες (γιατι προφανως δεν ειναι ολοι αγγελοι) ή μπατσοι κτλ.
Το άλλο site, καταγγέλει πως υπάρχουν _φήμες_ για σεξουαλική κακοποίηση. Και εσείς με τα αντιεθνικιστικά σας ανακλαστικά σπεύδετε να τους πιστέψετε.
>>>>>>>>>σεξ. κακοποιηση μπορει να ειναι να σου βαζουν και κανα γκλομπ στον κωλο.
Όλα τα παραπάνω βέβαια δεν θα σας πείσουν για τίποτα άλλο από το ότι είμαι ένας εθνικιστής περήφανος για την ορθόδοξη ελλήνική μου καταγωγή, μάλλον ακροδεξιός.
>>>>>>>>>>>μπα, υπαρχει και ενδιαμεσο σταδιο: αυτο του “δεν μπορω να σκεφτω και πιθηκιζω ο,τι μου λενε”. Καργα εθνικιστης ηταν ο Κουσουμβρης ο οποιος ομως ανανηψε. Το προβλημα μου δε δεν ειναι καν οι “βεροι” εθνικιστες, καθοτι ο λογος τους και οι πραξεις τους εχουν συνεπεια και συνοχη και κατα συνεπεια μπορεις να συνδιαλλαγεις μαζι τους (εκτος αμα εισαι μαυρος βεβαια). Το προβλημα ειναι αυτοι που κανουν δηλωσεις του ειδους “δεν ειμαι ρατσιστρια αλλα οι αλβανοι κτλ”
Πάντως, αν νομίζετε πως η ελλάδα είναι σκληρή χώρα για τους λαθρομετανάστες, πείτε μου εσείς μια χώρα που να δέχεται τους μισούς από την ελλάδα και να τους φέρεται καλύτερα. Η ελλάδα πάντως συγκεντρώνει κάθε χρόνο την προτίμηση από όλο και περισσότερους.
>>>>>>>>>>αδιαφορο. Παει πια η εποχη που ισχυε η αμοιβαιοτητα και στα ανθ. δικαιωματα. Το οτι οι Ιταλοι βυθισαν ενα καραβι ή οι Τουρκοι δημευουν περιουσιες Ελληνων δεν σημαινει οτι και εμεις μπορουμε να κανουμε το ιδιο. Και πιστεψε με, οι περισσοτεροι μεταναστες θελουν ειλικρινα να φυγουν απο δω και να πανε καπου πιο πολιτισμενα. Απλα δυστυχως για αυτους και για μας ειμαστε στον δρομο τους και πρεπει να τους σταματαμε. Θα μπρουσε η ελλαδα να αξιωσει πιο πολλα κονδυλια για αυτο απο την ΕΕ αλλα παλιοτερα που ειχα ψαξει δεν το ειχε κανει.
Στην περιοχή μου είδα πως οι έλληνες ήταν πραγματικά φιλόξενος λαός, το ότι στράβωσε μετά η υπόθεση και γίνανε επιφυλακτικοί με τους ξένους, σας πληροφορώ δεν φταίγανε αυτοί.
>>>>>>>>στην περιοχη μου ειδα οτι οταν ηρθαν οι αλβανοι τους πηραν ολοι και τους ειχαν να δουλευουν σαν τα σκυλια για ενα κομματι ψωμι. Οταν οι αλβανοι ζητησαν ΟΓΑ οι εργοδοτες καλεσαν την αστυνομια. Και θα εχεις ακουσει βεβαιως οτι για καποιον μαγικο λογο επιχειριησεις σκουπα δεν πολυγινονταν οταν πχ στην Θεσσαλια επρεπε να γινουν συγκομιδες αγροτικων προιοντων που θελαν εργατικα χερια.
@hell
Γιατί, εσύ πώς ξέρεις το αντίθετο;
>>>μαλλον εσυ πρεπει να απαντησεις γιατι πιστευεις ο,τι πιστευεις. Ή να το κανω πιο λιανα, η θεση μου ειναι η εξης:
“Υπαρχουν περιστατικα κακοποιησης ατομων απο στρατευσιμους. Λιγα καταγγελονται και ακομη λιγοτερα οδηγουνται στην δικαιοσυνη. Για αυτο ευθυνεται, μεταξυ αλλων, οτι δεν υπαρχει ενας αποτρεπτικος μηχανισμος ο οποιος θα ερευνουσε -αυτεπαγγελτα- τα περιστατικα αυτα και θα επεβαλλε ποινες οταν επρεπε. Η μη υπαρξη τετοιου μηχανισμου, σε συνδυασμο με την υπαρξη ενος πνευματος κακως εννοουμενης συναδελφικοτητας αναμεσα στους στρατευσιμους, οδηγει ή εστω δεν αποθαρρυνει τετοιες συμπεριφορες, οι οποιες και διαωνιζονται. ”
Τωρα, τι μπορεις να πεις εσυ για να μας πεισεις για το οτι οι ελληνες φανταροι δεν παρεκτρεπονται; Το μονο υποθετω που θα μπορουσες να πεις ειναι το εξης:
“Ειμαι ο Θεος που τα βλεπω και τα ξερω ολα. Τα τελευταια 16 χρονια παρατηρω τί γινεται στα Ελληνοαλβανικα συνορα και ξερω οτι κανεις φανταρος δεν παρεκτραπηκε”
Και δεν είμαι εθνίκι.
>>>>>>κατα Φρουντ παντως, στην ψυχαναλυση τετοιες δηλωσεις πρεπει να ερμηνευονται σαν να μην υπηρχε η αρνηση (τουτεστιν αποτελουν ενα ειδος προβολης).
October 22nd, 2006 at 2:02 pm
Α(νεπιχειρημα)τίλλα:
Δεν έχεις ούτε ένα τεκμηριωμένο επιχείρημα σε ό,τι λες. Ούτε ένα. Φαντάζομαι πώς κι ο J, που δηλώνει πώς δεν είναι εθνίκι ούτε ακροαριστερός ή Πασόκος, είναι κάτι απ’ τα 3 ή και τα 3 κατά Φρόυντ;
Μας λες ότι:
“Υπαρχουν περιστατικα κακοποιησης ατομων απο στρατευσιμους. Λιγα καταγγελονται και ακομη λιγοτερα οδηγουνται στην δικαιοσυνη”.
“Και επιτελους ξεφυγε απο το διπολο “ή ολοι δεν βασανιζουν ή ολοι βασανιζουν”, μπορει ξερεις να βασανιζουν μερικοι.”
Α, δηλαδή κάνουμε υποθέσεις. Οκ ρε φίλε, αφού ούτε εσύ είσαι ο Θεός που ξέρει τι γίνεται τα τελευταία 16 χρόνια στην Ελλάδα, πες μου πώς ξέρεις ότι οι Αλβανοί δεν έχουν ένα masterplan να διαλύσουν το ελληνικό κράτος. Αυτό είναι τόσο άκυρο όσο αυτό που λες. Το ότι δεν έχεις στοιχεία για κάτι, δεν σου επιτρέπει να συμπεραίνεις είτε το εν’ είτε το άλλο. Τι πάει να πει, “δεν ξέρουμε άρα μπορεί”; ‘Η “λίγα καταγγέλονται και λιγότερα φτάνουν στην δικαιοσύνη”. Ε, τότε δεν έχεις στοιχεία ρε φιλάραπα* και όταν δεν έχουμε στοιχεία για κάτι, κάνουμε μόνο θετική ανάλυση. Δηλαδή, “αυτό το φαινόμενο δεν συμβαίνει”, μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Και ένα περιστατικό επ’ ουδενί είναι αρκετό. Χρειάζεται συχνότητα.
Κοινώς, εγώ πιστεύω ότι πιστεύω δια της λογικής. Όπως πιστεύω ότι δεν ζουν στο σπίτι μου, μικρά, πράσινα ανθρωπάκια, οι ελέφαντες πετάνε και οι μαύρες τρύπες είναι διαστημικά καζανάκια. Αν εσύ θες να πιστεύεις το αντίθετο γιατί δεν μπορώ να αποδείξω κάτι από τα παραπάνω 100%, είναι δικό σου θέμα. Αλλά μην ταυτίζεις την άποψή σου με την κοινή λογική ή επιχειρηματολογία.
Όσο για καταγγελία που έφτασε σε εισαγγελέα και δεν έγινε τίποτα, το μόνο που μπορεί να συμβαίνει είναι να μην είχες στοιχεία. Τίποτα άλλο.
Φιλικά, όπως και να ‘χει, Hell.
October 22nd, 2006 at 3:52 pm
@hell
Φαντάζομαι πώς κι ο J, που δηλώνει πώς δεν είναι εθνίκι ούτε ακροαριστερός ή Πασόκος, είναι κάτι απ’ τα 3 ή και τα 3 κατά Φρόυντ;
>>>μωρε ναι, ο J ομως δεν χρηζει ψυχαναλυσης (δες παρακατω)
Δεν έχεις ούτε ένα τεκμηριωμένο επιχείρημα σε ό,τι λες.
>>>ρε μαστορα, αμα εισαι τοσο εμπειριστης, τοτε με την ιδια λογικη, αποδειξε μου με τεκηριωμενα επιχειρηματα οτι δεν υπαρχουν πρασινα ανθρωπακια. Ενδεικτικα αναφερω οτι υπαρχουν μπλε ανρθωπακια (τα Στρουμφακια), τα οποια μπορεις να τα αντιληφθεις με τις αισθησεις σου, ενω παραλληλα υπαρχει και ελεφαντας που πεταει (ο Νταμπο το ελεφαντακι).
Α, δηλαδή κάνουμε υποθέσεις.
>>>>, οχι απλα αναγωγες.
πες μου πώς ξέρεις ότι οι Αλβανοί δεν έχουν ένα masterplan να διαλύσουν το ελληνικό κράτος.
>>>>μπορει, τι ειμαι εγω, υπαλληλος της ΕΥΠ να ξερω; Βεβαια και να εχει ετσι το πραμα, ματαιοπονουν. Το κρατος θα το διαλυσουμε πρωτα εμεις. Χα, τους την φεραμε!
Κοινώς, εγώ πιστεύω ότι πιστεύω δια της λογικής. Όπως πιστεύω ότι δεν ζουν στο σπίτι μου, μικρά, πράσινα ανθρωπάκια, οι ελέφαντες πετάνε και οι μαύρες τρύπες είναι διαστημικά καζανάκια.
>>>>Δυο ερωτησεις
Α) πώς το ξερεις; δεν θα ηταν πιο ακριβες να γραψεις “δεν εχουν ανακαλυφθει μικρα πρασινα ανθρωπακια στο σπιτι μου μεχρι τωρα;”. Τι αυθαιρετες γενικευσεις ειναι αυτες;
Β) αμα θεωρεις τις δικες μου “υποθεσεις” το ιδιο ευφανταστες οσο με την υπαρξη ή μη (εγω επιμενω οτι υπαρχουν) πρασινων ανθρωπακιων, τοτε πασο.
Όσο για καταγγελία που έφτασε σε εισαγγελέα και δεν έγινε τίποτα, το μόνο που μπορεί να συμβαίνει είναι να μην είχες στοιχεία. Τίποτα άλλο.
>>>>αρα λοιπον αποκλειεται η πιθανοτητα να ειχαμε πχ συγκαλυψη (γιατι σιγα μην τρεχει τωρα εισαγγελεας να τα βαζει με την αστυνομια για εναν κωλοπροσφυγα). Αμα δεν βαριεσαι, και για να μαθεις πώς (δεν) δουλευει η δικαιοσυνη εδω περα,
10 goto http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/search.asp?skin=hudoc-en
20 εκει που λεει Case Title βαλε Bekos
30 εκει που λεει Respondent State βαλε Greece
40 διαβασε (αμα εχεις ορεξη & ξερεις αγγλικα) τις 24 σελιδες της αποφασης
50 βγαλε τα συμπερασματα σου
Περιμενω απαντηση σου να σου βγαλω (δωρεαν) το ηλικιακο/επαγγελματικο/ψυχολογικο προφιλ σου.
Σε φιλω στην μουρη,
Hell παλιοχαμουρη
October 22nd, 2006 at 6:57 pm
Και καλά, εγώ γιατί χρήζω ψυχανάλυσης ρε Α(προσαρμοσ)τίλλα; Θέλω όμως κανονική εξήγα, όχι μισόλογα όπως τα τωρινά.
Επειδή δεν κατέχει κανείς 100% αλήθεια, δεν σημαίνει ότι σε κάθε φράση μας θα βάζουμε “μπορεί” ή θα απαριθμούμε όλες τις πιθανές και απίθανες καταστάσεις. Αλλιώς ο λόγος μας θα είναι ατέλειωτος. Αλλά και το να εξοργίζεσαι για κάτι που απλώς υποθέτεις ότι συμβαίνει, είναι άξιο ψυχανάλυσης.
Όσο για το περί συγκάλυψης, άι αμ ρήλη σόρυ μάι φρεντ, αλλά δεν πιστεύω σε θεωρίες συνομωσίας και συγκαλύψεις για το τίποτα. Σιγά το σκάνδαλο.
October 23rd, 2006 at 2:40 am
O alexandroso τα ίδια λέει σε όλους!!!
October 23rd, 2006 at 9:11 am
E δέν ξέρω εάν λέη σέ όλους τά ίδια, ίσως νά είναι κι έτσι, αλλά είναι μεγάλη φίρμα λέμε!
October 23rd, 2006 at 9:42 am
Αυτό που ξέρω εγώ και το είδα με τα ίδια μου τα μάτια οταν δούλευα στο αεροδρόμιο της Αθήνας (δεν μου το είπε κάποιος άλλος, ούτε το διάβασα κάπου, το είδα και ταυτόχρονα το έβλεπε και όλος ο κόσμος που ταξίδευε), είναι ότι όταν έπιαναν κάποιον λαθρομετανάστη του φερόντουσαν με τον χειρότερο δυνατό τρόπο. Δεν ήταν λίγες οι φορές που είδα να σέρνουν γυναίκες στο πάτωμα για να τις πάνε ούτε και εγώ ξέρω που (προφανώς στον δρόμο της επιστροφής). Μία φορά συγκεκριμένα έσπρωχναν μία μητέρα η οποία είχε το μωρό της στην αγκαλιά και πιο μπροστά περπατούσε ο μεγάλος της γιός ο οποίος είχε αποδεχτεί το όλο γεγονός και είχε το πιο σοβαρό βλέμμα που έχω δει στη ζωή μου και ας μην ήταν πάνω από 15 χρονών.
Οι αστυνόμοι, συνοριοφύλακες, φαντάροι κτλ. που τοποθετούνται σε αυτές τις θέσεις είναι ειδικά επιλεγμένοι καθώς όλοι έχουν τις ίδιες ακραίες πολιτικά πεποιθήσεις. Μία φορά είχα πιάσει κουβέντα με έναν αστυνομικό του αεροδρομίου ο οποίος μου είχε πει ότι το τσιπάκι έχει αυτό το σχήμα ώστε να μοιάζει με τον Παρθενώνα!!!!!!! Η σημαντική χώρα η Ελλάδα δηλαδή που κάνει τον κόσμο να γυρίζει και αξίζει μόνο σε εμάς τους πανέξυπνους και προοδευτικούς έλληνες. Η κακή μεταχείριση λοιπόν είναι δεδομένη και αναμενόμενη.
October 23rd, 2006 at 11:11 am
@ggk
Οι αστυνόμοι, συνοριοφύλακες, φαντάροι κτλ. που τοποθετούνται σε αυτές τις θέσεις είναι ειδικά επιλεγμένοι καθώς όλοι έχουν τις ίδιες ακραίες πολιτικά πεποιθήσεις.
Αναληθές. Συνήθως αυτοί που έχουν αυτές τις ακραίες πολιτικά πεποιθήσεις κυνηγούν οι ίδιοι αυτές τις θέσεις.
Έχω γνωρίσει και αστυφύλακες τις παλιάς γενιάς (γουρούνια). Ξέρω και πολλούς συνοριακούς όμως και αυτοί πήραν την θέση τους βάση μορίων επι μή δεξιάς κυβερνήσεως (χωρίς τρίλεπτη συνέντευξη) και τουλάχιστον όσους γνωρίζω προσωπικά είναι είναι και γαμώ τα παιδιά (Το οποίο μπορεί να οφείλεται στο ότι αποφεύγω ενστικτοδώς τους κάφρους και στο ότι και μέσα σε αυτές τις υπηρεσίες δημιουργούνται κλίκες ανάλογα με τα ήθη και τους χαρακτήρες).
October 23rd, 2006 at 11:37 am
giannis:
Είτε επιλέγονται, είτε κυνηγούν αυτοί τις θέσεις, το θέμα είναι ότι είναι εκεί και δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Και φυσικά, άμα δεν το έχεις μέσα σου δεν μπορείς να κάνεις αυτή τη δουλειά.
Όσο για το “γαμώ τα παιδιά”, είμαι σίγουρη ότι όλοι είναι μια χαρά με τους φίλους, την οικογένειά τους κτλ. αλλά όσο αφορά τη συμπεριφορά στη δουλειά τους δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι και εκεί είναι έτσι γιατί δεν είσαι μπροστά για να δεις τι γίνεται. Οι μαρτυρίες είναι πολλές και άμα επισκεφτείς την ιστοσελίδα της Amnesty International EU Office θα δεις στις διάφορες εκθέσεις για την Ελλάδα πόσο σοβαρό είναι το πρόβλημα.
October 23rd, 2006 at 11:47 am
hell@
πρωτα απ’ ολα, hell-o, xo xo. Πιστευω οτι βρηκα την ριζα του κακου. Πασχεις απο μια ιδιοτυπη μορφη νοητικης δυσλειτουργιας, ευτυχως οχι παθογενους φυσης. Πιο συγκεκριμενα, θεωρεις πως ο,τι δεν βλεπειες, δεν υπαρχει (object permanence). Το παραδοξο ειναι οτι αυτο παρουσιαζεται σχεδον αποκλειστικα στα μωρα (πχ τους κρυβεις την πιπιλα και αυτα νομιζουν οτι η πιπιλα εξαφανιστηκε και οχι οτι υπαρχει πισω απο το βαζο). Υπο αυτες τις συνθηκες, οτιδηποτε και να επικαλεστω (οπως πχ συμπερασματα επιτροπων του ΟΗΕ για την Ελλαδα κτλ) θα ειναι εις ματην. Προφανως εισαι της ομοιοπαθητικης σχολης: αν δεν παθεις, δεν θα μαθεις - ας ειναι: ελπιζω (ειλικρινα) να μην σου τυχει κατι στραβο και τρεχεις.
giannis k ggk@
το παραδοξο ειναι οτι αν υπαρχει κατι που κουτσολειτουργει σε αυτον τον τοπο, ειναι η αστυνομια! Μπορει να γκρινιαζω και να κατακρινω, αλλα ειμαι σχεδον σιγουρος οτι σε σχετικα μεγεθη (για να μην πω και απολυτα) πιο πολλοι αστυνομικοι εχουν αποταχθει παρα πχ εφοριακοι ή δικαστικοι. Και αυτο γιατι, ο,τι και να λεμε, η ΕΛ.ΑΣ εχει μια ιεραρχια, του μαθαινουνε πραματα στην σχολη, βρισκεις μια ακρη. Αμα μπλεξεις με δημους ομως, ζητω που καηκες
October 23rd, 2006 at 1:21 pm
Α(και ου και α και)τίλλα, πιστεύεις δηλαδή ότι μέσα στην οθόνη του υπολογιστή βρίσκονται πράσινες τηγανητές ντομάτες επειδή δεν τις βλέπεις; :pppp
Για την κοινωνία μας, πάντως, υπάρχει ότι τεκμηριώνεται, όχι ότι είναι απλά πιθανό.
October 23rd, 2006 at 1:59 pm
Α(και ου και α και)τίλλα, πιστεύεις δηλαδή ότι μέσα στην οθόνη του υπολογιστή βρίσκονται πράσινες τηγανητές ντομάτες επειδή δεν τις βλέπεις; :pppp
>>>> μα, εσυ θελεις να δεις κατι για να πειστεις, εγω μπορω και χωρις να το δω! Και στην τελικη, τα στρουμφακια εχουν φυρισει τοσα εργα, εχουν βγαλει δισκους κτλ. Που ξερω οτι ΕΣΥ υπαρχεις; μπορει να εισαι καμμια computer generated persona, κατι που βεβαιως και θα εξηγουσε και τις ασυναρτησιες σου! (χο χο)
Για την κοινωνία μας, πάντως, υπάρχει ότι τεκμηριώνεται, όχι ότι είναι απλά πιθανό.
>>>> για να μαθαινεις. Οταν πας στον εισαγγελεα να καταγγειλεις κατι, το μονο που δεν εχεις ειναι αποδειξεις. Αρα με την λογικη σου, ο εισαγγελεας πρεπει να σε διωξει γιατι (δικαιως) θα σου πει “ρε μαστορα, ειναι ατεκμηριωτητα αυτα που λες”. Μονο αμα του φερεις λοιπον καμμια ομολογια του δραστη θα πρεπει να προχωρησει η διαδικασια. Όπως μαλλον και ισως καταλαβαινεις, αυτο ειναι μαλακεια. Για αυτο λοιπον, τυπικα, ο εισαγγελεας με το που λαβει την παραμικρη ενδειξη ενος τοσο σοβαρου αδικηματος, παρεμβαινει και ψαχνει για ενδειξεις οτι τελεστηκε και μετα διατασσει ανακριση κτλ. Αμα περιμενε με το καλημερα αποδειξεις, παει, τερμα το πανηγυρι. Παραλληλα, ανακυπτουν και αλλα ενδιαφεροντα ζητηματα: ειναι τεκμηριωμενη ή / και εχει τα εχεγγυα αμεροληψιας ερευνα που κανει ο μπατζανακης του κατηγουμενου; Συναδελφος του κατηγορουμενου;
Και τελος, τι εννοεις τεκμηριωμενο; Σιγουρο γκανιαν 100%; Αν ναι, τοτε να ανοιξουμε τις φυλακες γιατι ολοι ειναι αθωοι. Το επιπεδο αποδειξης (στα ποινικα, που ειναι και πιο απαιτητικο) ειναι το “περαν καθε λογικης αμφιβολιας”: ποσοτικα, αυτο μεταγραζεται σε περιπου 95% πιθανοτητες να το εχει διπαραξει. Δηλαδη ο δικαστης πρεπει να ειναι κατα 95% πεπεισμενος οτι οντως ο δραστης εκανε τη λαδια. Αμα ειναι 50%-50% τον αθωωνει. Αλλα με την αντιληψη σου, το 95% ειναι προβληματικο: πρωτον, ποιος λεει οτι εινια 95% και οχι 90% ο βαθμος πεποιθησης του δικαστη; Δευτερον, και κυριοτερον για σενα, υπαρχει λοιπον σχεδον παντα ενα 5% αμφιβολιας οτι ο δραστης μπορει και να μην το εκανε. Μεχρι και ομολογιες μπορει να μην δεχθει το δικαστηριο (ξερεις, γιατι μπορει να χρησιμοποιηθηκαν ερευνητικες μεθοδοι οπως “θα σου γαμησω το μουνι της μανας σου” κτλ). Αρα εσυ δεχεσαι οτι μια αποφαση που μπορει κατα το 5% να ειναι λαθος να εινια τεκμηριωμενη;
Τελος, περιστατικα κακοποιησης μεταναστων / πολιτων / κληρωτων απο κληρωτους υπηρχαν και υπαρχουν σε ολους τους στρατους, ολες τις αποχες. Τεκμηριωσε μας τωρα ΕΣΥ γιατι δεν υπαρχουν στον ΕΣ.
October 23rd, 2006 at 2:28 pm
Ου, γενικόλογέ μου εσύ!
Λοιπόν, Α(σταναπαν)ττίλα, πόσων χρόνων είσαι; 12; Γιατί τέτοια επιχειρήματα….
Τεκμηριωμένο λοιπόν, είναι αυτό που στηρίζεται σε στοιχεία κι αποδείξεις· ούτε βάσιμες ενδείξεις ούτε υποψίες. Ως εκ τούτου, τι σχέση έχει το εισαγγελικό επάγγελμα, που σκοπός του είναι να ερευνά για αποδείξεις; Όταν καταγγείλεις κάτι, ο εισαγγελέας είναι υποχρεωμένος να διεξάγει έρευνα γιατί αυτή είναι η δουλειά του. Δεν σημαίνει ότι σε πιστεύει εκ των προτέρων και ούτε θα εκδώσει ένταλμα χωρίς στοιχεία.
Πράγμα που σημαίνει ότι μάλλον δεν ξες να διαβάζεις, γιατί δεν αναιρείται η θέση μου: “υπάρχει ότι τεκμηριώνεται”. Αφού το πόρισμα για το αν υπάρχει έγκλημα ή όχι, βγαίνει κατόπιν έρευνας, όχι κατά την κατάθεση.
Τέλος, μια γενικολογία δεν αποδεικνύει τίποτα. Και αδικίες υπήρχαν και θα υπάρξουν σε όλες τις κοινωνίες και όλες τις εποχές. Αυτό δεν είναι κριτήριο -ή απόδειξη, ακόμη περισσότερο- για το αν είναι η κοινωνία μας άδικη.
October 23rd, 2006 at 3:52 pm
Κατσε γιατι το εχουμε παρει λαθος, ας το παρουμε ως εξης
Σε πιανουνε στα Εξαρχεια ανδρες της ΟΠΚΕ, σε πανε στο τμημα και σε βαρανε. Σε αφηνουνε μετα απο λιγο, εσυ (εξυπνο παιδι) πας κανεις μηνυση και παιρνεις και ιατροδικαστικη γνωματευση που λεει οτι εφαγες ξυλο. Ο εισαγγελευς διατασσει προκαταρκτικη εξεταση, στα πλαισια της οποιας εξεταζονται δυο μπατσοι του ΑΤ Εξαρχειων οι οποιοι λενε οτι δεν σε ξερουν ουτε σε ειδαν στο τμημα και κατα συνεπεια δεν σε βαρεσαν. Ο εισαγγελεας θετει την υποθεση στο αρχειο γιατι δεν προκυπτουν οι καταγγελιες σου (προσθετοντας οτι “ειναι αδιανοητο οι αστυνομικοι να ειχαν αντιληφθει τετοιο επεισοδιο και να μην ειχαν αντιδρασει, καθως ακριβως αυτος ειναι ο ρολος τους”).
Θελω να θεωρησεις δεδομενο οτι εφαγες ξυλο: στην προαναφερθεισα υποθεση, ειναι τεκμηριωμενη η αποφαση του εισαγγελεα να μην προχωρησει στην ασκηση ποινικης διωξης;
Αντε, Λυκουρεζο θα σε κανω μεσω του μπλογκ. Επισης, λες
Αυτό δεν είναι κριτήριο -ή απόδειξη, ακόμη περισσότερο- για το αν είναι η κοινωνία μας άδικη.
>>>>>μα εδω δεν μιλαμε για αποδειξεις, μιλαμε για την υπαρξη ενος προβληματος. αν υπαρχει γενικα ενα πρβλημα, μαλλον θα υπαρχει και σε ειδικες περιπτωσεις γιατι αν δεν υπηρχαν δεν θα υπηρχε γενικα το προβλημα. Το θεμα ειναι πώς βρισκουμε αυτες τις περιπτωσεις, πώς τις ερευνουμε κτλ. Και εδω ειναι που - θα επιμεινω- χωλαινει το συστημα. Να το αναλυσω. Εστω οτι
Α. σε ολο τον κοσμο μπατσοι βαρανε πολιτες
Β. σε ολο τον κοσμο τιμωρουνται πολλοι (οχι ολοι) οι μπατσοι που βαρανε πολιτες
Γ. στην ελλαδα τιμωρουνται ελαχιστοι μπατσοι που (κατηγορουνται) οτι βαρανε πολιτες (δεν μιλαμε για αλλα αδικηματα)
Το Γ μπορει να οφειλεται στα εξης
Α. στην ελλαδα ελαχιστοι μπατσοι βαρανε πολιτες
Β. στην ελλαδα υπαρχουν πολλοι μυθομανεις που λενε ψεμματα και κακολογουν την αστυνομια, οι παλιοκομμουνισται
Γ. δεν γινοσαντε καλες ερευνες, υπαρχει διαφθορα, ο ενας καλυπτει τον αλλον κτλ
Κλεινω με αυτο
It is true that the number of complaints for ill-treatment of citizens for the
period 2001-2003 is not small in absolute numbers (164 cases). However, these cases reflect isolated incidents and in no way can the latter constitute a basis for maintaining that there is a general pattern of police ill-treatment in Greece.
Ποιος το ειπε; τι εννοουσε; γιατι το ειπε;
October 23rd, 2006 at 4:19 pm
Φίλε Α(παλευ)ττίλα,
Αν κάνω καταγγελία για κακοποίηση από αστυνομικούς και δεν έχω τρόπο να αποδείξω πρόσωπα (αν και έχω τρόπο να αποδείξω ότι με έδειραν), θα γίνει μια κάποια έρευνα. Αν δεν προκύψει όμως στοιχείο από την προανάκριση, δεν γίνεται να μπουζουριάσουν τα άτομα που υπέδειξα. Είναι άδικο, γιατί μπορεί να υποδεικνύω 2 οποιαδήποτε άτομα μου καυλώσει. Μπορώ να πλακώσω και τον εαυτό μου στο ξύλο και να πως ότι το έκανε ο τάδε. Πού είναι το λογικό σε ένα τέτοιο σύστημα; Δεν πρέπει να υπάρχει κάποιο στοιχείο;
Επίσης, σκέφτηκες ότι -πέραν του γενικόλογου του σκεπτικού σου- μπορεί να συμβαίνουν και τα 3 που παρέθεσες σαν πιθανότητες;
————————————————————
Α. στην ελλαδα ελαχιστοι μπατσοι βαρανε πολιτες
Β. στην ελλαδα υπαρχουν πολλοι μυθομανεις που λενε ψεμματα και κακολογουν την αστυνομια, οι παλιοκομμουνισται
Γ. δεν γινοσαντε καλες ερευνες, υπαρχει διαφθορα, ο ενας καλυπτει τον αλλον κτλ
————————————————————
Πρέπει αναγκαστικά να είναι 1 από τα 3; Σε έναν βαθμό, όλα τα ανωτέρω συμβαίνουν. Στους μυθομανείς, ωστόσο, δεν θα έβαζα τους κομμουνιστές εν γένει, αλλά γενικά τους ανάρχες.
Υ.Γ.: Με τους νεκρούς αστυνομικούς ποιος ασχολείται; Με τους δαρμένους; Με αυτούς που τους άφησαν ανάπηρους;
October 23rd, 2006 at 6:58 pm
Αν δεν προκύψει όμως στοιχείο από την προανάκριση, δεν γίνεται να μπουζουριάσουν τα άτομα που υπέδειξα. Είναι άδικο, γιατί μπορεί να υποδεικνύω 2 οποιαδήποτε άτομα μου καυλώσει. Μπορώ να πλακώσω και τον εαυτό μου στο ξύλο και να πως ότι το έκανε ο τάδε. Πού είναι το λογικό σε ένα τέτοιο σύστημα; Δεν πρέπει να υπάρχει κάποιο στοιχείο;
>>> ωραια λοιπον, υπαρχουν εδω δυο θεματα: το ενα ειναι ποιος σε βαρεσε. Το αλλο ειναι αν εφαγες ξυλο μεσα στο τμημα. Οπως παγιως λεει το Ευρωπαικο Δικαστηριο των Δικαιωματων του Ανθρωπου (αυτο που καταδικαζει καργα την Τουρκια), οταν καποιος τραυματιζεται μεσα σε κρατικο ιδρυμα (πχ φυλακη, ΑΤ κτλ), τοτε το βαρος της αποδειξης περνα στο κρατος που πρεπει να αποδειξει οτι α)δεν σε βαρεσαν οργανα του β) οτι εκαναν ο,τι μπορουσαν για να μην φας ξυλο απο πχ συγκρατουμενους σου. Δεν ειναι δικη σου δουλεια να βρεις τους ενοχους - τυπικα δεν θα επρεπε να εχεις καν δικηγορο αλλα θα επρεπε ο εισαγγελεας να αρχισει αμεσως κατ’ αντιπαραστασιν εξεταση (λιγες φορες γινεται και πολλες φορες μεσω παλιων φωτογραφιων κτλ κτλ), να κατεβασει ολο το τμημα κατω για εξεταση κτλ. Αυτο λεει το ουσιαστικο υψηλοτερο ιεραρχικα δικαστηριο μας, αυτα ειναι που ΔΕΝ γινονται. Αντιθετως, εχουμε υποθεσεις που τιθενται στο αρχειο επειδη ναι μεν εφαγες ξυλο πλην ομως δεν “σταθηκε δυνατο να βρεθει” ποιος σε βαρεσε - μια ομολογια δηλαδη οτι η ερευνα ηταν προβληματικη. Κανονικα ΟΛΟΙ οι αστυνομικοι που εμπλεκονται σε τετοια υποθεση πρεπει να πηγαιναν μεσα για παραβαση καθηκοντος. Το γεγονος δε οτι δυο (τυχαιοι) αστυνομικοι κατεθεσαν οτι δεν πηραν χαμπαρι, δεν σημαινει τιποτα - επρεπε προφανως να ρωτηθουν και αλλοι. Πλην ομως παγιως στην ελλαδιτσα υποθεσεις σαν την παραπανω αρχειοθετουνται αμεσως.
Μπορώ να πλακώσω και τον εαυτό μου στο ξύλο και να πως ότι το έκανε ο τάδε. Πού είναι το λογικό σε ένα τέτοιο σύστημα; Δεν πρέπει να υπάρχει κάποιο στοιχείο;
>>> για αυτο ξερεις υπαρχουν ιατροδικαστες κτλ
Επίσης, σκέφτηκες ότι -πέραν του γενικόλογου του σκεπτικού σου- μπορεί να συμβαίνουν και τα 3 που παρέθεσες σαν πιθανότητες;
————————————————————
Α. στην ελλαδα ελαχιστοι μπατσοι βαρανε πολιτες
Β. στην ελλαδα υπαρχουν πολλοι μυθομανεις που λενε ψεμματα και κακολογουν την αστυνομια, οι παλιοκομμουνισται
Γ. δεν γινοσαντε καλες ερευνες, υπαρχει διαφθορα, ο ενας καλυπτει τον αλλον κτλ
————————————————————
Πρέπει αναγκαστικά να είναι 1 από τα 3; Σε έναν βαθμό, όλα τα ανωτέρω συμβαίνουν. Στους μυθομανείς, ωστόσο, δεν θα έβαζα τους κομμουνιστές εν γένει, αλλά γενικά τους ανάρχες.
>>>>>>>>>>>βεβαιως και μπορει να ειναι και τα 3 αλλα
για το Α δεν μπορουμε να ξερω γιατι ουσιαστικα δεν κρατουνται σοβαρα στατιστικα: για να ξερεις αν εινια λιγοι οι πολλοι θελεις στοιχεια σε βαθος χρονος, στοιχεια ανα ποινες που εφαγαν οι ασυτνομικοι (γιατι μπορει πχ να σαπισεις καποιον στο ξυλο και να φας 50 ευρω προστιμο - και αυτο ως πειθαρχικη ποινη θα καταγραφει-), ποσοι αστυνομικοι ειναι μαχιμοι και ποσοι οχι, αναγωγες με αλλες αστυνομιες κτλ κτλ. ΜΕχρι να γινουν ολα αυτα, γενικευσεις του στυλ “ολοι οι ελληνες μπατσοι ειναι αγιοι / σαταναδες” ειναι μαλακειες. Το μονο που μπορεις να πεις εινια οτι το συστημα ειναι χαλια και αυτο,συνηθως, ενθαρυννει την παρανομια και οχι την νομιμοτητα.
για το Β: η μυθομανια τιμωρειται ξερεις: οι αστυνομικοι μπορει να αναταπαντησουν με μυνησεις για ψευδη καταμηνυση κτλ - ενω εσυ δεν μπορεις ουσιαστικα να διαμαρτθρηθεις για την προσαγωγη σου στο ΑΤ για ελεγχο της “δικαστικης” σου ταυτοτητας. Οι δε αναρχες ειναι οι τελευταιοι ποθ θα χρησιμοιησουν θεσμους του κρατους για να το χτυπησουν.
για το Γ: αυτο ειναι ΟΛΟ το προβλημα. Οσο το κρατος δεν το αντιμετωπιζει, δηλωσεις οπως “ο ελληνας αστυνομικος εμφορειται απο αισθημα ευθυνης κτλ” ειναι απλα μαλακειες και δη επικινδυνες.
Υ.Γ.: Με τους νεκρούς αστυνομικούς ποιος ασχολείται; Με τους δαρμένους; Με αυτούς που τους άφησαν ανάπηρους;
>>>>>>>καρφωθηκες. Off side σχολιο, αλλο ειναι το θεμα. Και αν θες να μαθεις, ο αστυνομικος που ακτηγορειται για ξυλοδαρμο πολιτη, θα εχει δικηγορο πληρωμενο απο το κρατος, αν πεθανει θα αποζημιωθει η οικογενεια του, τα παιδια του θα εχουν μορια κτλ κτλ - δεν διαφωνω γενικα με αυτα τα μετρα, αλλα απο την αλλη αν εσυ -πολιτης- εισαι το θυμα πρεπει να σου βγει η παναγια και να πληρωσεις ενα καρο λεφτα για να βρεις καπως το δικιο σου. Το ΘΕωρεις ισοτητα αυτο;
October 23rd, 2006 at 7:14 pm
Τι λες ωρέ, τι να την κάνει την αποζημίωση για τον θάνατο η οικογένεια; Αυτό το έφερες ως επιχείρημα; Μη χειρότερα!
Επίσης, γι’ αυτό που λες για τις δημόσιες υπηρεσίες και τον ξυλοδαρμό, αν μπορείς να αποδείξεις ότι όντως σε έδειραν μέσα σε -π.χ.- αστυνομικό τμήμα, είναι στοιχείο ότι σε έδειρε αστυνομικός ή δεν σε προστάτεψε τέλως πάντων. Δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο εδώ.
Εγώ σου μίλησα για πράγματα που υποθέτεις και εσύ τώρα το γυρνάς. Αν μπορείς να αποδείξεις τον τόπο, την πράξη και τον ένοχο, αυτό δεν είναι υπόθεση. Υπόθεση είναι να πας και να καταγγείλεις άνευ στοιχείων (ή με μόνο στοιχείο την ιατροδικαστική εξέταση).
Επίσης, ο ιατροδικαστής δεν μπορεί να αναγνωρίσει αν έφαγες σιδεριά στα μούτρα από τρίτον ή από τον εαυτό σου. Μπορείς να πάρεις ένα ματσούκι και να αυτοτραυματιστείς, μπορείς ακόμα και να βάλεις κάποιον άλλον να στο κάνει (να πληρώσεις). Σημασία έχει, ότι για να το αποδείξεις χρειάζεσαι στοιχεία. Και στην περίπτωσή μας, στοιχεία δεν υπάρχουν για το ότι οι αστυνομικοί (εν γένει) στην Ελλάδα συμπεριφέρονται σαν ζώα.
October 23rd, 2006 at 7:48 pm
Όντως, τα ζώα μπροστά τους είναι κύριοι.
October 24th, 2006 at 5:00 pm
Χελλ,
κατι σου ειχα απαντησει (ξερεις, χριστοπαναγιες, για την οικογενεια σου κτλ!) αλλα λειπει. Τεσπα, εγω ειλικρινα κουραστηκα.
October 24th, 2006 at 5:09 pm
Ε υπάρχουν και λίγα στοιχεία ρε συ Hell εδώ που τα λέμε. Δηλαδή έλεος, εγώ προσωπικά αν χαίρομαι για κάποιο λόγο που πέρασα τα 25 είναι που πλέον μπορώ να πάω για τσιγάρα στις 10 το βράδι χωρίς βρεθώ με 15 κωλόπαιδα να με σημαδεύουν με αυτόματα.
October 24th, 2006 at 7:30 pm
Α(αντεγεια)ττίλα, ήταν λογικό να κουραστείς. Δεν μπορεί κανείς να κάνει συζήτηση μακρόπνοη μαζί μου. :ρ
J, δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν. Και μαλάκες και στοιχεία γι’ αυτούς. Απλά δεν στοιχειοθετούν κατηγορία στο μέγεθος που παρουσιάζεται. Εγώ μια φορά, χαίρομαι που μπορώ να πάω μέχρι το περίπτερο, γιατί υπάρχουν αυτά τα 15 κωλόπαιδα σε μόνιμη περιπολία στην γειτονιά μου (λόγω ΟΚΑΝΑ), που συμμαδ(ζ)εύουν τα υπόλοιπα 80 κωλόπαιδα που είναι έτοιμα να μου την πέσουν για να με στείλουν στον αγύριστο για την δόση τους. Και λυπάμαι που δεν επαρκούν και έτσι έχω χρόνια να δω τις μισές γυναίκες της γειτονιάς γιατί φοβούνται να βγουν μετά τις 6 το απόγευμα.
October 24th, 2006 at 9:18 pm
Ή η γραμματοσειρά σου έγυρε ή πρέπει να πάω για τούφες.
January 23rd, 2009 at 1:10 pm
www royalcardroom net…
Elisha,exporters blankly permits overprint …