οι Βορειοηπειρώτες παίρνουν υπηκοότητα
Μια πολύ θετική εξέλιξη γιατί στο κάτω-κάτω αν Έλληνας γενιέσαι και δε γίνεσαι τότε οι Βορειοηπειρώτες έχουν κάθε δικαίωμα στην υπηκοότητα.
Θα περίμενε κανείς να μην υπάρχει αντίλογος, κι όμως υπάρχει. Θα περίμενε κανείς -αρκετά αφελής αυτός ο τελευταίος- ο αντίλογος να μην είναι εθνικιστικός (πόσο μπορεί να ξεχειλωθεί τέλος πάντων αυτή η έρμη η έννοια της αυτοσυνέπειας), κι όμως είναι. Τον είδα σε φόρουμ, τον είδα σε συζητήσεις και τον είδα να συνοψίζεται πολύ ωραία σε ένα άρθρο του Στ. Λυγερού στη σημερινή Καθημερινή (”Κίνδυνος για την ελληνική μειονότητα της Αλβανίας“).
Σύμφωνα με τον αρθρογράφο η κυβέρνηση υπέγραψε την ημερομηνία λήξεως(sic) της ελληνικής μειονότητας στην Αλβανία, γιατί:
- Μόλις αποκτήσουν ελληνική υπηκοότητα οι ομογενείς, ανοίγει ο δρόμος για να χάσουν την αλβανική.
- Και ως εκ τούτου η ομογένεια να “απωλέσει τα πατρογονικά της δικαιώματα στη Βόρειο(sic) Ήπειρο”.
Δε θα μπω σε λεπτομέρειες (όπως π.χ. το ότι είναι περίπου αδύνατο για δεκάδες νομικούς, πρακτικούς και χωροχρονικούς λόγους η Αλβανία να ζητήσει από τους βορειοηπειρώτες να διαλέξουν υπηκοότητα αλλά ακόμα και αν το κάνει αυτό δε σημαίνει ότι χάνουν τις περιουσίες τους και τα αστικά τους δικαιώματα στην Αλβανία), αλλά θα επισημάνω τα δύο βασικά προβλήματα της λογικής του άρθρου:
Οι Βορειοηπειρώτες δεν πρέπει να αποκτήσουν υπηκοότητα γιατί αυτό θα τους απομακρύνει από τη φυσική τους θέση που είναι κάπου στη Β. Ήπειρο να χαίρονται τα πατρογονικά τους δικαιώματα τα οποία συνίστανται στο να έχουμε εμείς οι Έλληνες γεωπολιτικά ερείσματα στην περιοχή (τουτέστιν μια πέμπτη φάλαγγα να μας βρίσκεται).
Έχω μπερδευτεί: είχα την εντύπωση ότι μας ενδιαφέρουν οι Έλληνες της Β. Ηπείρου και όχι η δυνατότητα εδαφικής επέκτασης (ή γενικότερου γεωπολιτικού πάρε-δώσε με την Αλβανία) με αφορμή αυτούς. Μήπως εκεί που ο αρθρογράφος λέει “τα δικαιώματά της (ενν.: μειονότητας)” θέλει να πει “τα δικαιώματα του -ο Δίας να τον κάνει- ελληνικού ιμπεριαλισμού”; Γιατί μόνο τότε το κείμενο βγάζει νόημα.
Το δεύτερο βασικό πρόβλημα της λογικής του άρθρου δε με μπερδεύει, αλλά με βρίσκει αισθητικά αντίθετο. Έχουμε τους βορειοηπειρώτες να ζητάνε (και να ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ) την ελληνική υπηκοότητα. Όχι “αναβάθμιση της ταυτότητας ομογενούς” (όπως προτείνει ο αρθρογράφος), αλλά υπηκοότητα. Full. Γιατί είναι Έλληνες. Έχουμε επιπλέον μια κυβέρνηση που τους τη δίνει επιτέλους (με τη σύμφωνη γνώμη άλλωστε και της αντιπολίτευσης).
Και αντί να χαρεί o κ. Σ.Λ., απαξιώνει την όλη φάση ότι δήθεν γίνεται για “ψηφοθηρικούς λόγους”, επειδή η μειονότητα θα ψηφίσει αυτόν που της έδωσε υπηκοότητα. Δηλαδή από τη μία τους θεωρούμε βλάκες που θέλουν υπηκοότητα αντί να θέλουν να γίνουν πιόνια σε γεωπολιτικά παιχνίδια και από την άλλη τους θεωρούμε δύο φορές βλάκες προεξοφλώντας ότι θα ψηφίσουν μαζικά αυτόν που τους έδωσε υπηκοότητα λες και η υπηκοότητα είναι σύμβαση ορισμένου χρόνου σε Δήμο που πρέπει να γλείφεις κάθε χρόνο για να την ξαναπάρεις.
Ο αρθρογράφος ξεκινά με την παρατήρηση ότι “Μπορεί να ακούγεται κινδυνολογικό, αλλά είναι απολύτως ακριβές” (ότι τον ήπιε η μειονότητα κλπ κλπ). Θα έλεγα ότι ισχύει το αντίθετο: μπορεί να ακούγεται ακριβές, αλλά είναι απολύτως κινδυνολογικό.
November 8th, 2006 at 9:48 pm
Το ίδιο ακριβώς έγινε και με τους Έλληνες της Πόλης. Για δεκαετίες το ελληνικό ράτος τους αννιόταν την ελληνική υπηκοότητα, αυτό όμως δεν εμπόδισε την ελληνική μειονότητα να συρρικνωθεί μέχρι εξαφάνισης.
Τουλάσχιστον οι Βορειοηπειρώτες ταλαιπωρήθηκαν “ΜΟΝΟ” δεκαπέντε χρόνια…
Σ;)
November 9th, 2006 at 1:31 am
Σωστός! Αν και πρέπει να σημειώσουμε οτι συγκριτικά με άλλες μάζες ομογενών, που υπέφεραν τα πάνδεινα από το ένδοξο νεο-ελληνικό κράτος όταν ήρθαν στην Ελλάδα, οι Βορειοηπειρώτες την έβγαλαν σχετικά καλά… (δεν εννοώ χωρίς προβλήματα, ε; Συγκριτικά, λέμε!)
November 9th, 2006 at 2:16 am
ακριβως τα ιδια εγραψα και γω στο αθενςφρηπεηπερ. τελικα ενδιαφερομαστε για τα ατομα ή για το μεγαλειο του κυριου λυγερου που θελει να εχουμε εδαφικες διεκδικησεις (αληθεια εχει ριξει καμμια ματια στην ημερομηνια? δεν ξερει οτι δεν εχουμε 1912?)
November 9th, 2006 at 9:43 am
Σωστος (Το σωστο να λεγεται).
November 9th, 2006 at 10:32 am
“Οι Βορειοηπειρώτες δεν πρέπει να αποκτήσουν υπηκοότητα γιατί αυτό θα τους απομακρύνει από τη φυσική τους θέση που είναι κάπου στη Β. Ήπειρο να χαίρονται τα πατρογονικά τους δικαιώματα τα οποία συνίστανται στο να έχουμε εμείς οι Έλληνες γεωπολιτικά ερείσματα στην περιοχή (τουτέστιν μια πέμπτη φάλαγγα να μας βρίσκεται).”
Δηλαδή εννοείς ότι όπου βρίσκονται έλληνικές κοινότητες εκτός Ελλάδος, αυτομάτως πρέπει να τις θεωρούμε εν δυνάμει πέμπτη φάλαγγα του ελληνικιού ιμπεριαλισμού;
Και άρα οι Τούρκοι καλά έκαναν και έσφαξαν, βίασαν, σκότωσαν τους έλληνες της Πόλης και όλης της Μικράς Ασίας γιατί έτσι ξερίζωσαν τον φασισμό, τις ιμπεριαλιστικές βλέψεις και τον εθνικισμό των κακών ελλήνων;
November 9th, 2006 at 11:57 am
όχι, δεν εννοώ αυτό. Μάλλον κάτι κατάλαβες τρομερά λάθος.
November 9th, 2006 at 4:40 pm
“Ευρισκόμενη σε μία περιοχή εθνικιστικών προκαταλήψεων και αντιμέτωπη με πρόβλημα εθνικής ασφαλείας η Eλλάδα οφείλει να είναι πολύ πιο προσεκτική από τους εταίρους της στο ζήτημα αυτό.”
Ε, είναι καιρός να προχωρήσουμε ένα βήμα παραπέρα από αυτή τη λογική.
Δεν είμαστε (σαν κράτος και πάντα σε θεωρητικό επίπεδο, αν και εφόσον θέλουμε να μπούμε σε αυτή τη λογική) ο αδύναμος κρίκος της σχέσης.
November 9th, 2006 at 8:15 pm
den me noiazei ti tha hasun tin alvaniki ipikootita kai tha apodinamothei i krataia ellada me tis apoikies tis sto exoteriko (albania, mikra asia, russia ktl)
to thema ine oti autoi oi ellines zisane frikes ekei kai tus axizei, opos egine kai me pontius, auti i anagnorisi
alloste i alvania ine o vothros tis europis, ehi ekenothei kai apo alvanus kai apo “meionotikus” edo kai xronia, giati na min ehun dikeoma se pliri anagnorisi kai egatastasi stin ellada osoi ehun elliniki katagogi?
November 9th, 2006 at 10:23 pm
εντάξει σιγά και τις φρίκες που ζήσανε, αν οι αλβανοί είχαν το δικό μας mindset ή των τούρκων, μόνο και μόνο σαν αντίποινα για αυτά που κάναμε στους τσάμηδες θα έπρεπε να είχαν πάρει τα μωρά των βορειοηπειρωτών και να τα γδέρνανε ζωντανά.
November 10th, 2006 at 3:35 pm
Το μεγάλο πρόβλημα με το να χάσουν την Αλβανική υπηκοότητα δεν είναι ότι .. θα χάσουν την αλβανική υπηκοότητα και θα χάσει η Ελλάδα την δυνατότητα να επεκταθεί - η Ελλάδα ουδέποτε είχε επεκτατικές βλέψεις τον τελευταίο καιρό, ενώ οι παλαιότερες τέτοιες βλέψεις της οφειλόταν σε μια κυβέρνηση φυτεφτή από τους βαβαρούς - αλλά το ότι αν χάσουν την αλβανική υπηκοότητα κινδυνεύουν να πάθουν ότι και οι Τσάμιδες. Να δημευθεί δηλαδή η περιουσία τους.
Καλό θα ήταν να έχουμε και λίγη μνήμη κύριοι. Ζούμε σε μια ζούγκλα που όλοι θέλουν να τρώνε. Μόνο η μνήμη μπορεί να μας βοηθήσει να δρούμε σωστά. Όχι μόνο το σήμερα.
November 10th, 2006 at 3:42 pm
…….αλλά το ότι αν χάσουν την αλβανική υπηκοότητα κινδυνεύουν να πάθουν ότι και οι Τσάμιδες.
>>>E μια μας και μια τους. Ελλαδα and justice for all. Δεν καταλαβα, εισαι κατα τις ισορροπιας;
November 10th, 2006 at 3:56 pm
Κάλιο αργά, παρά ποτέ…
November 10th, 2006 at 4:08 pm
den exeis dikio Darth.
1on h Ellada mporei na mhn exei epektatikes blepseis, ta e8nikia omws exoun kai den einai liga, oute stous politikous, oute stous dhmosiografikous, oute stous stratiwtikous kyklous kai oute bebaia kai sto geniko plh8ysmo. Istorika pantws h teleutaia fora pou Ellhnes kinh8hkan epi8etika enantia sthn Albania htan to 1992 (IIRC) me th MABH.
2on h Albania tou 2006 (se anti8esh me thn Ellada tou 1945 kai thn Tourkia tou 1965) exei ypograpsei ena swro syn8hkes pou ejasfalizoun oti enas allodapos mporei na katexei osh periousia 8elei kai kaneis de dikaioutai na tou thn parei. Kai auto einai to pio ejorgistiko me ton k. Lygero, grafei les kai eimaste sto 1912 kai oxi sto 2006.
3on h Albania den prokeitai pote na afairesei thn albanikh yphkoothta apo tous boreiohpeirwtes gia ton aploustato logo oti to Syntagma ths ejasfalizei isonomia kai h Albania einai xwra me terastia diaspora 1-2.000.000 “diplohpykoous” (se Ellada, former Yugoslavia, Italia, Amerikh klp)
November 10th, 2006 at 5:15 pm
3on h Albania den prokeitai pote na afairesei thn albanikh yphkoothta apo tous boreiohpeirwtes gia ton aploustato logo oti to Syntagma ths ejasfalizei isonomia kai h Albania einai xwra me terastia diaspora 1-2.000.000 “diplohpykoous” (se Ellada, former Yugoslavia, Italia, Amerikh klp)
Είσαι σίγουρος γι’αυτό; Διάβαζα σχετικά πρόσφατα (πριν μερικούς μήνες) ότι γινόντουσαν λεπτές (sic) διαπραγματεύσεις της Ελλάδας με την Αλβανία ώστε να μπορούν όσοι Αλβανοί πολίτες αποκτήσουν την Ελληνική υπηκοότητα να μην χάσουν την Αλβανική.
November 10th, 2006 at 5:28 pm
Μα δεν είναι θέμα ιμπεριαλισμού η ύπαρξη και η συνέχιση της ύπαρξης της μειονότητας. Δεν πιστεύω να θεωρείτε σοβαρά ότι οι γραφικοί θα δημιουργήσουν κίνημα για την “απελευθέρωση” της Β. Ηπείρου. Η ηλιθιότητα δυο-τριών κολλημένων Μαβήδων δεν μπορεί να χαρακτηρίζει ούτε ένα κράτος ούτε ένα λαό.
Και είναι χαζή η σκέψη “ας σβήσουμε εμείς τη μειονότητα για να μην την εκμεταλλευτούν οι εθνικιστές συμπατριώτες μας και επιτεθούν στη γείτονα χώρα”.
Επίσης υπενθυμίζω ότι τα συντάγματα ενίοτε α ν α θ ε ω ρ ο ύ ν τ α ι.
Και όσο για τους Αλβανούς που ζουν σε άλλες χώρες είναι σίγουρο ότι έχουν διπλή υπηκοότητα; Γιατί στην Ελλάδα δεν έχει δοθεί υπηκοότητα σε Αλβανό ούτε για δείγμα.
November 10th, 2006 at 6:07 pm
Πάντως με τις μεσημεριανές δηλώσεις φάνηκε ξεκάθαρα ότι τους έχουν στημένη στην γωνία με αυτή ακριβώς την προοπική. Τί άλλο να σημαίνει η δήλωση: “Όποιος πάρει την Ελληνική, θα χάσει αυτόματα την αλβανική”. Εξασφαλισμένους; Δεν πιστεύω πως η ανθρωπότητα εκπολιτίστικε τόσο πολύ. Το αντίθετο άλλωστε δείχνει παγκοσμίως και σε καθημερινή βάση.
November 10th, 2006 at 7:28 pm
Παντως τα ιδια τα αδελφια μας (καταχρηστικος πρωτος πληθυντικος 1) το θελανε και το ζηταγανε. Μου κανει εντυπωση (η φραση ειναι καθιερωμενη) που εμεις τελικα ανησυχουμε (καταχρηστικος πρωτος πληθυντικος 2) και οχι αυτοι…
November 10th, 2006 at 10:56 pm
Καλα καναν…Πως θα ξαναβγουν κυβερνηση;
Τα ιδια εκανε παλιοτερα και το Πασοκ πουλοντας μεγαλες εκτασεις της Β.Ελλαδας,σε Αλβανια και Βουλγαρια…
November 11th, 2006 at 2:02 am
Σε πολλές χώρες προβλέπεται από τον κώδικα ιθαγένειας η απώλεια της εγχώριας ιθαγένειας για όσους αποκτήσουν ιθαγένεια τρίτης χώρας. Μάλιστα κάτι τέτοιο θεωρείται απόλυτα συμβατό με το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συμβάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Δεν ξέρω βέβαια ποιά ακριβώς είναι η νομοθεσία της Αλβανίας, αλλά δεν θα ήταν απίθανο να προβλέπει κάτι τέτοιο. Πχ παρόμοια νομοθεσία είχε μέχρι και πριν μερικά χρόνια η Γερμανία.
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Τώρα τα σενάρια για δήμευση περιουσιών άνευ αποζημίωσης είναι μεν υπερβολικά, αλλά δεν υπάρχει καμιά διεθνής συνθήκη που να εξασφαλίζει ότι ο όποιος αλλοδαπός μπορεί να έχει όση περιουσία θέλει σε ξένη χώρα. Αυτό ισχύει μόνο εντός της ΕΕ, για υπηκόους χωρών-μελών της ΕΕ.
Διότι κατά τα άλλα, τα κράτη στα πλαίσια της εθνικής κυριαρχίας διατηρούν το δικαίωμα - επικαλούμενα διάφορους και όχι απαραίτητα σοβαρούς λόγους - να αφαιρέσουν περιουσία από υπήκοους τρίτων χωρών, εννοείται αποζημιώνοντας τους. Αλλά η αποζημίωση μπορεί να είναι και ιδιαίτερα μικρή/συμβολική, άρα όντως υπάρχει ένα θέμα εδώ (πάντα με την προυπόθεση ότι όσοι πάρουν την ελληνικά υπηκοότητα θα χάσουν την αλβανική)
November 11th, 2006 at 11:16 am
Αγαπητέ J,
Το καινούριο μου στέκι θα το βρεις στο http:panosz.wordpress.com. Πέρνα όποτε θέλεις – είναι ανοιχτά μέρα και νύχτα!
November 11th, 2006 at 4:25 pm
αλλά δεν υπάρχει καμιά διεθνής συνθήκη που να εξασφαλίζει ότι ο όποιος αλλοδαπός μπορεί να έχει όση περιουσία θέλει σε ξένη χώρα.
——στην συγκεκριμενη περιπτωση, η ΕΣΔΑ το εξασφαλιζει - μη πω και το ΔΣΑΠΔ του ΟΗΕ
November 12th, 2006 at 1:25 pm
Ούτε η ΕΣΔΑ το εξασφαλίζει, ούτε ο ΟΗΕ. Η Ελλάδα έχει ένα σωρό περορισμούς όσο αφορά τη δυνατότητα αλλοδαπών (πλην ΕΕ) να έχουν περιουσία σε παραμεθόριες περιοχές και αυτές οι διατάξεις είναι απολύτες συμβατές με την ΕΣΔΑ.
Για να πάμε σε άλλο παράδειγμα ο νεοκλεγείς πρόεδρος της Βολιβίας, Μοράλες πρόσφατε αφαίρεσε την ιδιοκτησία των ορυχείων της χώρας από τα χέρια αλλοδαπών επιχειρήσεων και ιδιωτών, δίνοντας συμβολικές αποζημιώσεις. Παρά τις αρχικές μεγαλοστομίες των θιγομένων για προσφυγές εναντίον της κυβέρνησης της Βολιβίας καθώς θεωρούσαν ότι οι ενέργειες αυτές ήταν παράνομες και αντίθετες με το διεθνές δίκαιο, τελικά αποδέχθησαν τις αποφάσεις του προέδρου Μοράλες. Και ο λόγος είναι απλός, η έννοια της εθνικής κυριαρχίας είναι νομικά πολύ ισχυρή.
November 12th, 2006 at 3:46 pm
xmm o albanos has a point an kai pragmatika pistevw oti sthn istoria twn ellhnoalbanikwn sxesewn istorika mono h ellada exei epideijei tetoia poutstikh (sic) symperifora k h albania einai poly pio normal xwra apo emas aplws tragika ftwxoterh. Genika tolmw na pw oti sta MME alla kai sthn kyriaxrh antilhpsh oi gyrw xwres daimonopoiountai kai h ellada aggelopoieitai me mia apisteuta polwmenh anagnwsh ths istorias kai ths epikairothtas.
Auto pou leei o darth me problhmatizei alla den jerw se poies dhlwseis anaferetai giati de blepw tibi.
Wstoso ola auta apomakrynoun th syzhthsh apo to kyriws zhthma: efoson koptome8a kyriws gia tous boreiohpeirwtes kai efoson oi boreiohpeirwtes einai pou to 8eloun auto to pragma, to dikaiountai h’ oxi?
Opoios exei problhma sto katw-katw na paei na pantreutei boreiohpeirwtissa kai na apempolhsei thn ellhnikh yphkoothta kai na paei na meinei sth B. Hpeiro na doume ti wraia pou 8a einai. Kata ta alla magkies me jenes kwlotrypides oloi jeroume na kanoume kai oles autes oi wraies ennoies opws “patrogonika dikaiwmata” kai “problhma e8nikhs asfaleias” typika einai syntactic sugar gia to “magkies me jenes kwlotrypides”.
YG: Einai mia apo tis euxaristes periptwseis pou o,ti kai na pei enas e8nikisths katantaei kai poly malakas giati 8a antifaskei me kati allo pou leei.
November 12th, 2006 at 11:45 pm
Αρκεί να μην μπαίνεις στον πειρασμό να χαρακτηρίσεις καλά και σώνει εθνικιστή οποιονδήποτε έχει άλλη άποψη επί του θέματος.
November 13th, 2006 at 12:33 am
Ούτε η ΕΣΔΑ το εξασφαλίζει, ούτε ο ΟΗΕ. Η Ελλάδα έχει ένα σωρό περορισμούς όσο αφορά τη δυνατότητα αλλοδαπών (πλην ΕΕ) να έχουν περιουσία σε παραμεθόριες περιοχές και αυτές οι διατάξεις είναι απολύτες συμβατές με την ΕΣΔΑ.
—–Πρωτον, αν οντως γινει αυτο, οι Ελληνες δεν θα ειναι απλοι αλλοδαποι (στους οποιους για συγκεκριμενους λογους μπορουν να επιβληθουν περιορισμοι στην περιουσια, λογοι οπως πχ εθνικης ασφαλειας που δεν συντρεχουν εδω) αλλα πρωην υπηκοοι του αλβανικου κρατους. Δεν ειναι δηλαδη η περιπτωση που καποιος ξενος απλα αγοραζει γη. Δευτερον, μπορει να δει κανεις την περιπτωση του Κοκου- υπαρχουν αρκετες ομοιοτητες: δεν ειναι ελληνας υπηκοος, τον διωξανε με νομο (τι νομο, κοτζαμ δημοψηφισμα), με νομο δημευσαν την περιουσια του, το ΕΔΔΑ ομως τον αποζημιωσε. Ή μπορει να δει κανεις κ την περιπτωση της Λουιζιδου ‘η του Ανδρεαδη (που τσιμπησε γη επι χουντας με συμβολαια κτλ, η κυβερνηση μετα δεν τα αναγνωριζε, πηγε στο ΕΔΔΑ και δικαιωθηκε). Ή την αλλη υποθεση με καποιους Τουρκους που τους ειχαν δημευσει κτηματα στην Σαλονικη απο το 1912 (!) - δεν θυμαμαι λεπτομερειες τις υποθεσεις. Η την προσφατη περιπτωση Λυκουρεζου (που παλι χασαμε). Με λιγα λογια: το καθε κρατος μπορει να επιβαλλει ο,τι περιορισμους θελει. Οι περιορισμοι αυτοι μπορει να ειναι τυπικα σωστοι (με την εννοια οτι εχουν την μορφη νομου και να εχουν εγκριθει απο τις ανωτατες αρχες του τοπου -πχ ο ΑΠ να εχει πει οτι δεν πρεπει να αποζημιωθει ο Κοκος) ΟΜΩΣ, δοξα τον θεο, πλεον εχουμε και το ΕΔΔΑ, το οποιο θα δει αν ο περιορισμος αυτος α) ειναι θεμιτος σε μια δημοκρατικη κοινωνια β) εξυπηρετει μια αναγκη / νομιμο σκοπο κ γ) ειναι αναλογικος. Αμα χασει ενα απο τα 3, παει. Οι διαταξεις που αναφερεις θα ειναι “συμβατες” με την ΕΣΔΑ μεχρι να τις παει καποιος στο ΕΔΔΑ - οπως συμβατη ηταν και η εκπτωση του Λυκουρεζου μεχρι που κερδισε.
Το ξαναλεω: δοξα τον θεο για τον καθε Βουλγαρο, Ελληνα (το ΕΔΔΑ εχει καταδικασει κ τις 2 χωρες για θεματα της Μακεδονικης μειονοτητας), Αλβανο εθνικιστη, υπαρχει το ΕΔΔΑ. Σιγουρα θα παρει χρονο, σιγουρα θα πεθανει κανεις απο αναμονη, αλλα τουλαχιστον το θεμα δεν τελειωνει στον Αρειο Παγο / ΣτΕ. Για Βολιβια δεν ξερω τι εγινε, οποτε δεν μπορω να μιλησω. ΙΣως η Βολιβια δεν ειναι στον OAS - το αντιστοιχο του Συμβουλιου της Ευρωπης; Ισως ειναι αλλα δεν εχει αναγνωριζει την δικαιοδοσια του Δικαστηριου του - ειλικρινα δεν ξερω. Παντως ο,τι και αν ειναι να κανουν θα πρεπει να εξαντλησουν τα εγχωρια ενδικα μεσα (δηλαδη να κανουν αγωγες, να φθασουν στον Βολιβιανο Αρειο Παγο / Συμβουλιο της Επικρατειας και μετα να δουν τι θα κανουν.
November 13th, 2006 at 4:38 pm
Ο Αλβανός έχει δίκιο.
Δεν γνωρίζω τη νομοθεσία της Αλβανίας, αλλά η Γερμανία είχε περιορισμούς στην απόκτηση δεύτερης υποκοότητας (νομίζω ότι έχει ακόμα). Επίσης νομίζω ότι υπάρχει συμφωνία μεταξύ ελλάδας-γερμανίας για διπλή υποκοότητα (το πρόβλημα ήταν ότι ο έλληνας δεν μπορεί να αποποιηθεί εύκολα την ελληνική υποκοότητα).
Όσο για ΕΔΔΑ κτλ. εγώ ξέρω ότι εδώ είναι βαλκάνια. Τα οποία βαλκάνια βρίσκονται σε μια διαδικασία διαμόρφωσης των εθνικών κρατών. Η οποία διαδικασία ξεκίνησε με την διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, διακόπηκε με τον ψυχρό πόλεμο και συνεχίζεται μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου. Ιστορικά τουλάχιστον δεν απέχουμε και πολύ από τις αρχές του 20ου αιώνα. Απλώς τώρα οι εθνοκαθάρσεις πρέπει να γίνονται πολιτισμένα.
Η περίπτωση των τσάμιδων δεν θα έπρεπε να απασχολεί καθόλου την ελλάδα. Όχι ότι δεν εκδιώχθηκαν και δεν δημεύθηκαν οι περιουσίες τους. Ναι έγιναν αυτά.
Αλλά το ερώτημα εδώ δεν είναι αν δικαιούνται οι τσάμιδες αποζημιώσεις, αλλά αν διακιούνται οι ηττημένοι του 2ου ΠΠ να διεκδικούν αποζημιώσεις. Αν πάντως διακιωθούν οι τσάμιδες από κάποιο δικαστήριο τότε είναι σαν βάζεις βόμβα στις σχέσεις ανατολικής και δυτικής ευρώπης (των κατά ράμσφελτ παλιάς και νέας ευρώπης). Η περίπτωση των τσάμιδων είναι ίδια με την περίπτωση των γερμανικών πληθυσμός που εκδιώχθηκαν από τις περιοχές της πολωνίας και τσεχίας μετά των 2ο ΠΠ. Και εδώ δεν μιλάμε για 20 με 30.000 αλλά για 2 με 4 εκατ. Δικαίωση των τσάμιδων θα σημαίνει δικαστικό προηγούμενο για δικαίωση και αυτών που σιγά-σιγά αρχίζουν να διεκδικούν αυτά που έχασαν (η γερμανική κυβέρνηση πάντως δεν τους υποστηρίζει). Και επειδή στις διεθνής σχέσεις δεν υπάρχει δίκαιο και άδικο, αλλά συμφέρον και μη συμφέρον, θεωρώ ότι όσο η γερμανία δεν επιθυμεί να διαταράξει τις σχέσεις της με τις χώρες της αν. ευρώπης δεν πρόκειται οι τσάμιδες να δικαιωθούν στην πράξη. Ακόμα και ευνοϊκή απόφαση δικαστηρίου να έχουν, θα βρεθεί κάποια φόρμουλα θα πάρουν μερικά ψωροχιλιάρικα (και αν τα πάρουν και αυτά) και τελείωσε.
Το αυτό ισχύει και με τις περιουσίες των βορειοηπειρωτών. Αν η αλβανική κυβέρνηση τους αφαιρέσει την υποκοότητα και αποζημιώσει με ψίχουλα τις περιουσίες τους, τότε αν δεν υπάρχει η θέληση για διεθνής πίεση προς την αλβανία όσες αποφάσεις του ΕΔΔΑ να έχεις τα @@ μου θα πάρεις.
November 14th, 2006 at 12:35 pm
όχι και πολύ ίδια, οι γερμανοί της τσεχίας δεν είχαν δει τις περιουσίες τους να κατάσχονται 15 χρόνια πριν λόγω ανταλλαγής πληθυσμών (από την οποία τελικά εξαιρέθηκαν μόνο που τις περιουσίες τους δεν τις ξαναείδαν ποτέ), ούτε συνέχισαν να εκκαθαρίζονται συστηματικότατα από την κατοχική κυβέρνηση, ούτε συμμετείχαν στον ΕΛΑΣ, ούτε βέβαια οι ντόπιοι αφού τους έδιωξαν ξαναέγραψαν την ιστορία της περιοχής παρουσιάζοντάς τους σαν απόλυτα τέρατα.
November 14th, 2006 at 12:37 pm
Επίσης εδώ είναι Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι Βαλκάνια. Όποιος θέλει να ζήσει στα Βαλκάνια να μετακομίσει στη Σερβία.
November 14th, 2006 at 1:58 pm
Εντάξυ μπορεί να μην είναι ακριβώς ίδια. Το ερώτημα όμως παμένει το ίδοιο: Σε ποιο χρονικό σημείο κάνουμε επανεκκίνηση; Πότε δηλαδή είναι η αρχή του χρόνου; Πόσο πίσω στην ιστορία έχουμε δικαίωμα να πάμε, να κάνουμε δίκες, και να αποδίδουμε αποζημιώσεις;
Το ότι εδώ είναι ΕΕ δεν μου λέει επίσης τίποτα. Η ΕΕ θα κάνει τα στραβά μάτια όταν τις συμφέρει να τα κάνει (π.χ. δες ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας) και θα βγάλει τα μάτια του άλλου όταν επίσης της συμφέρει. Τα ευρωπαϊκά δικαστήρια και τα δικαστήρια ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχουν ισχύ στο βαθμό που τα εθνικά συμφέρονται (και κυρίως οι σύγκρουση αυτών) τους επιτρέπεουν να έχουν. Π.χ. Περίπτωση Λουηζίδου που αναφέρθηκε. Δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέρειες αλλά θυμάμαι ότι η Τουρκία μεταχειρήστηκε από την ΕΕ με πολύ μεγάλη κατανόηση. Και μπορεί η Λουηζίδου τελικά να αποζημιώθηκε (ή να αποζημιωθεί), αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι με σύμφωνη γνώμη της ΕΕ βρέθηκε νομική φόρμουλα ώστε στο μέλλον να μην είναι υποχρεωμενη η Τουρκία να πληρώσει παρόμοιες αποζημιώσεις (να μην είναι δηλαδή η απόφαση αυτή δικαστικό προηγούμενο).
December 22nd, 2006 at 3:52 pm
Διάβασε και για το πώς περνούσαν οι Γερμανικές μειονότητες στην Πολωνία
και αλλού,αν θες να κάνουμε συγκρίσεις.
Η μόνη λύση που μπορεί να δοθεί είναι η παρακάτω
“η Tσεχία αναγνωρίζει ότι «μετά το τέλος του πολέμου, υπήρξε ξερίζωμα των Γερμανών της Tσεχίας από τις εστίες τους, διωγμός τους, ο οποίος στοίχισε ζωές σε αθώους». Eπίσης, κάνει λόγο για «τιμωρία συλλογικού χαρακτήρα προς αθώους». Eδώ να θυμίσουμε ότι στο τέλος του B Παγκοσμίου Πολέμου, οι Σουδήτες Γερμανοί διώχθηκαν από τους Tσέχους, ενώ οι περιουσίες τους δεσμεύθηκαν από το κράτος. Eκατομμύρια από αυτούς εγκατέλειψαν τις πατρογονικές εστίες τους, ενώ χιλιάδες Γερμανοί δολοφονήθηκαν από το εξαγριωμένο πλήθος των Tσέχων, αλλά και στρατιωτών, ως αντίποινα για τη ναζιστική κατοχή. Πενήντα χρόνια μετά το τέλος του πολέμου, οι Σουδήτες επιμένουν στην επιστροφή των περιουσιών τους, καταφεύγοντας σε δικαστήρια της Tσεχίας, που τις περισσότερες φορές απορρίπτουν τα αιτήματα αυτά.
http://www.hri.org/E/1996/96-12-16.dir/keimena/world/world2.htm
December 22nd, 2006 at 3:53 pm
Διάβασε και για το πώς περνούσαν οι Γερμανικές μειονότητες στην Πολωνία
και αλλού,αν θες να κάνουμε συγκρίσεις.
Η μόνη λύση που μπορεί να δοθεί είναι η παρακάτω(ηθική,οικονομική)
“η Tσεχία αναγνωρίζει ότι «μετά το τέλος του πολέμου, υπήρξε ξερίζωμα των Γερμανών της Tσεχίας από τις εστίες τους, διωγμός τους, ο οποίος στοίχισε ζωές σε αθώους». Eπίσης, κάνει λόγο για «τιμωρία συλλογικού χαρακτήρα προς αθώους». Eδώ να θυμίσουμε ότι στο τέλος του B Παγκοσμίου Πολέμου, οι Σουδήτες Γερμανοί διώχθηκαν από τους Tσέχους, ενώ οι περιουσίες τους δεσμεύθηκαν από το κράτος. Eκατομμύρια από αυτούς εγκατέλειψαν τις πατρογονικές εστίες τους, ενώ χιλιάδες Γερμανοί δολοφονήθηκαν από το εξαγριωμένο πλήθος των Tσέχων, αλλά και στρατιωτών, ως αντίποινα για τη ναζιστική κατοχή. Πενήντα χρόνια μετά το τέλος του πολέμου, οι Σουδήτες επιμένουν στην επιστροφή των περιουσιών τους, καταφεύγοντας σε δικαστήρια της Tσεχίας, που τις περισσότερες φορές απορρίπτουν τα αιτήματα αυτά.
http://www.hri.org/E/1996/96-12-16.dir/keimena/world/world2.htm