την τσουτσούνα σου και την υπογραφή σου
ὅτι μὲν ὑμεῖς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πεπόνθατε ὑπὸ τῶν ἐμῶν κατηγόρων, οὐκ οἶδα· ἐγὼ δ᾽ οὖν καὶ αὐτὸς ὑπ᾽ αὐτῶν ὀλίγου ἐμαυτοῦ ἐπελαθόμην, οὕτω πιθανῶς ἔλεγον. καίτοι ἀληθές γε ὡς ἔπος εἰπεῖν οὐδὲν εἰρήκασιν. μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, τοῦτο ἐν ᾧ ἔλεγον ὡς χρῆν ὑμᾶς εὐλαβεῖσθαι μὴ ὑπ᾽ ἐμοῦ ἐξαπατηθῆτε ὡς δεινοῦ ὄντος λέγειν. (Πλάτων, Απολογία Σωκράτους)
Το Αντίβαρο διοργανώνει ηλεκτρονική συλλογή υπογραφών για το αίτημα της απόσυρσης του νέου βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού. Μέχρι στιγμής έχουν υπογράψει πάνω από 700 άτομα και η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι μπορεί να φτάσουν και τα 3.000.000 (όσοι υπέγραψαν για τις ταυτότητες μείον τους νεκρούς κωλόγερους και συν τα υπερήφανα νιάτα), ή τουλάχιστον θα μπορούσαν αν ο εθνικιστικός χώρος δεν είχε σε γενικές γραμμές χεσμένο το Ιντερνετ, θεωρώντας ότι τα αρχαία και το πολυτονικό είναι τα μόνα πράγματα με τα οποία οφείλουμε να εξοικειωθούμε για να κατακτήσουμε την 3η χιλιετία (και 753η της ελληναράδικης ιστορίας, μετρώντας φυσικά από τον ελλαδοπίθηκα των πετραλώνων).
Ο λόγος κατά τη γνώμη μου είναι ότι το βιβλίο της ΣΤ’ Δημοτικού είναι γραμμένο με σκοπό να περάσει στα δωδεκάχρονα ιστορικές γνώσεις και κριτική σκέψη, αντί για εθνικιστικό μίσος, χαλκευμένες “μνήμες” και σύνδρομο περιούσιου λαού που πολιορκείται υπό των αλλοφύλων.
Ο λόγος κατά τη γνώμη της συντακτικής ομάδας του “Α” και των 600 που υπογράφουν είναι ότι το βιβλίο της ΣΤ’ Δημοτικού διαγράφει την ιστορική μνήμη και την εθνική συνείδηση του (εκκολαπτόμενου) Έλληνα, χρησιμοποιώντας ουδέτερη (αντί για συναισθηματικά φορτισμένη και ιδεολογικά πολωμένη) φρασεολογία και παραλείποντας να αναφερθεί επαρκώς σε ορισμένα -κατά τη γνώμη τους- ΣΟΣ σημεία, όπως το πόσο βίαιοι ήταν οι Τούρκοι κατά την πυρπόληση της Σμύρνης, πόσο καλή ήταν η Εκκλησία τα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας, τι δέος αισθάνθηκε όλος ο πλανήτης με το Έπος του ‘40, πόσο ελληνική είναι η Βόρειος Ήπειρος, πόσο πονούσε ο Αθ. Διάκος όταν τον σουβλίσανε (και πριν τον κατασπαράξουν και χύσουν στα κόκκαλά του), καθώς και -για κάποιο ανεξήγητο λόγο- τα έργα και οι ημέρες της Αγίας Φιλοθέης της Αθηναίας[*].
Βασικά λέμε το ίδιο πράγμα, αλλά προφανώς κινούμαστε σε εντελώς διαφορετικά συστήματα σκέψης. Εγώ θεωρώ καλό να μη γίνονται -μέσα από μια εξαιρετικά μονομερή ανάγνωση της Ιστορίας- τα 12χρονα (όσα τουλάχιστον προσέχουν στο μάθημα) αφιονισμένο και πρόθυμο κρέας για τα κανόνια, ενώ η συντακτική ομάδα του “Α” το θεωρεί αντεθνικό. Επίσης θεωρώ τουλάχιστον αρρωστημένο ένα 12χρονο να διδάσκεται με λεπτομέρειες το πώς βιάστηκαν οι Ελληνοπούλες εκείνη την αποφράδα μέρα του 1922, ενώ η συντακτική ομάδα του “Α” το θεωρεί απ’ ό,τι φαίνεται επωφελές.
Επιπλέον το κατηγορητήριο του “Α” δεν φείδεται ανακριβειών (πράγμα πολύ λογικό από τη στιγμή που δέχονται να τους ενδιαφέρει περισσότερο η ιδεολογία τους από την αντικειμενική αλήθεια).
- Ισχυρίζεται ότι “Η δράση των κλεφτών «θεωρείται» και δεν «είναι» μορφή αντίστασης ( σελ. 32).” τη στιγμή που ολόκληρη σελίδα 32 (στην οποία περιγράφονται οι κλέφτες) έχει τίτλο “Οι μορφές αντίστασης” και ότι οι εξεγέρσεις κατά την Τουρκοκρατία αναφέρονται “γενικά κι αόριστα” τη στιγμή που κάτω-κάτω στη σελίδα 32 υπάρχει χρονολογικός πίνακας με 5 από δαύτες (που δεν παραλείπει να αναφέρει την ποιμαντική ιδιότητα του Διονύσιου του Σκυλόσοφου)
-
Ισχυρίζεται ότι “Οι Έλληνες εμφανίζονται να συμβιώνουν αρμονικότατα με τους κατακτητές λησμονώντας βιασμούς, γενοκτονικής φύσεως ολοκληρωτικές σφαγές (πχ σφαγή της Χίου), παλουκώματα, εγκλήματα, λεηλασίες, ταπεινώσεις, εξισλαμισμούς, παιδομαζώματα, εξορίες, σκλαβοπάζαρα, το καβάλημα να περάσει ο αφέντης Μουσουλμάνος το ποτάμι. Αποκρύπτεται ότι οι ραγιάδες, όπου γης, βασανίζονται και υποφέρουν.”, πράγμα που αποτελεί ξεδιάντροπο ψέμα γιατί π.χ. στη σελίδα 16 διαβάζουμε:
Η οργάνωση της κοινωνικής ζωής στη διάρκεια της οθωµανικής κυριαρχίας αναστατώνεται συχνά από τους βενετοτουρκικούς πολέµους, το παιδοµάζωµα, τους βίαιους
εξισλαµισµούς. Αλλάζει επίσης σύµφωνα µε τη στάση των υπαλλήλων του σουλτάνου
και των πασάδων. Τα προνόµια που παραχωρούνται πολλές φορές σε κάποιες κοινότητες δεν τηρούνται. Οι συνθήκες γίνονται συχνά ανυπόφορες για τις οικογένειες των χριστιανών, κυρίως των λιγότερο προνοµιούχων. - Ισχυρίζεται πως η μοναδική αναφορά του βιβλίου στον ξεριζωμό του Ελληνισμού της Μ. Ασίας είναι στη σελίδα 103 (”οι Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι της πόλης”). Αυτό δεν ισχύει: στη σελίδα 105 υπάρχουν δύο μαρτυρίες προσφύγων και ένα ωραιότατο πινακάκι με τον αριθμό των ξεριζωμένων. Επιπλέον το βιβλίο του δασκάλου κάνει σαφές ότι με κανέναν τρόπο δεν επιχειρείται ωραιοποίηση ή υποβάθμιση των γεγονότων. Απλώς αποφεύγεται η δραματοποίηση.
- Ταυτίζει (όπως άλλωστε έκανε μέχρι πρόσφατα και χρησιμοποιώντας έξυπνα επιλεκτική αφήγηση, η διδασκόμενη στην υποχρεωτική Ιστορία) τον προαναφερθέντα ξεριζωμό με τις εξαιρετικά βίαιες μέρες της πτώσης της Σμύρνης, ενώ ο ξεριζωμός της συντριπτικής πλειονότητας έγινε 2 χρόνια μετά, με την ανταλλαγή πληθυσμών που αποφασίστηκε εν ψυχρώ, σε καιρό ειρήνης και με ελληνική πρωτοβουλία.
- Θεωρεί ασυγχώρητη την παράλειψη αναφοράς στους τουρκόφωνους χριστιανούς που χάρη στην Ορθοδοξία διατήρησαν τη ρωμέική τους συνείδηση (την οποία προφανώς ταυτίζει με τη νεοελληνική) παρά το ότι απώλεσαν τη γλώσσα τους. Στην πραγματικότητα οι περισσότεροι τουρκόφωνοι (τουλάχιστον στη Μ. Ασία) διανοήθηκαν για πρώτη φορά ότι ταυτίζονται εθνικά με τους ελληνόφωνους 800 χλμ πιο πέρα όταν ήρθε η τουρκική κυβέρνηση το 1924 και τους είπε “μαζέψτε τα γιατί ανταλάσσεστε”. Απόδειξη για αυτό είναι ότι δεν κούνησαν το δαχτυλάκι τους ούτε το ‘21, ούτε το ‘97, ούτε το ‘13, ούτε καν το ‘22, ενώ η αντίδρασή τους απέναντι στους δασκάλους που τους έστελνε το ελληνικό κράτος από το 1850 και μετά με σκοπό να τονωθεί (=διαμορφωθεί) η εθνική τους συνείδηση ξεκινούσε από την αδιαφορία και έφτανε μέχρι την εχθρότητα[+].
Για το ότι οι υπογράφοντες δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο δεν έχω καμία αμφιβολία, αλλιώς δε θα συνυπέγραφαν ότι δεν αναφέρονται πράγματα που αναφέρονται[%]. Πραγματικά αναρωτιέμαι αν τα άτομα αυτά θα έβαζαν με τόση ευκολία και απερισκεψία την υπογραφή τους π.χ. σε ένα στεγαστικό δάνειο. Αν μη τι άλλο, σαν παραδοσιακοί τύποι θα έπρεπε να είχαν ακουστά τη λαϊκή ρήση “την τσουτσούνα σου και την υπογραφή σου να ξέρεις πού τη βάζεις”.
Ωστόσο οι άνθρωποι νιώθουν -πιστεύω- ειλικρινή αγωνία. Στη μεταφυσική τους, υπάρχει μια προαιώνια οντότητα που λέγεται “ελληνικό έθνος” με δική της σκέψη, μνήμη και βούληση. Οι Έλληνες είναι απλά τα κύτταρα αυτής της οντότητας, ο καθένας σαν ύπαρξη είναι ασήμαντος. Φυσικά το τι πρέπει να σκέφτεται, να θυμάται και να επιθυμεί αυτή η οντότητα το καθορίζουν οι εθνικιστές. Και το πρόβλημα είναι ότι αν έχεις σκεπτόμενα άτομα αντί για άβουλα κύτταρα, η οντότητα καταρέει (ή ακριβέστερα, δε σκέφτεται με τον τρόπο που επιθυμούν οι εθνικιστές, δε θυμάται τα πράγματα που θυμούνται οι εθνικιστές και δεν επιθυμεί τα πράγματα που επιθυμούν οι εθνικιστές). Είναι τόσο “πραγματική”, τόσο “προαιώνια” και τόσο “βιωματική” αυτή η περίφημη “εθνική μνήμη” που έχει ανάγκη από εντατικότατη πλύση εγκεφάλου με κλασικές τεχνικές προπαγάνδας σε τρυφερές ηλικίες για να μη σκορπισει στους πέντε ανέμους. (σημειώνω ότι αν έχεις δεχθεί τη σημασία και την αναγκαιότητα της προπαγάνδας, τείνεις να τη χρησιμοποιείς παντού: π.χ. ο συντάκτης της επιστολής επιχειρεί την ύπουλη αντιμεταρρύθμιση της Ιστορίας επί το τραγοφιλέστερον, με όλες αυτές τις βλακείες για την Αγία Φιλοθέη που δήθεν απαλοίφθηκαν ενώ στην πραγματικότητα ποτέ δεν διδάχθηκαν. Πες-πες, κάτι μένει.)
Άφησα για το τέλος την κατακλείδα του κειμένου: “Γιατί οι Έλληνες δικαιούνται τη δική τους Αλήθεια”. Πρώτον ο καθένας (αστρολόγοι, χαρτορίχτρες, εθνικιστές, αρρωστόγαβροι, μανάδες δολοφόνων) δικαιούται τη δική του αλήθεια, αλλά εντός του κρανίου του και όχι στη δημόσια εκπαίδευση. Δεύτερον αυτή η δήλωση είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη ό,τι πιο βαθύτατα ανθελληνικό έχω διαβάσει. Αν έχουν μείνει για κάτι γνωστοί οι Έλληνες (αφού επιλέξαμε να ταυτιζόμαστε με αυτό το όνομα), ήταν για το ότι αναζήτησαν πρώτοι, χωρίς προκαταλήψεις, φραγμούς και ανομολόγητους πόθους, την Αλήθεια τη σκέτη που ισχύει το ίδιο για τον Έλληνα και τον Πέρση και τον Αιγύπτιο και τον άγνωστο 10.000 χρόνια μετά. Η “Αλήθεια” που είναι μόνο δική μας και όχι των αλλωνών, στα ελληνικά λέγεται Ψέμα.
——–
[*] ώρες-ώρες είναι πραγματικά αξιολάτρευτοι.
[+] να μην παρεξηγηθώ: για εμένα τώρα οι (πρώην) τουρκόφωνοι είναι τόσο Έλληνες όσο εγώ, η συντακτική ομάδα του Αντίβαρου και οποιοσδήποτε χωρικός της Μάνης. Κι αυτό γιατί εγώ δεν έχω ανάγκη από τρισχιλιόχρονα πεντιγκρί και λίστες με προγόνους που έπεσαν υπέρ Πατρίδος για να θεωρήσω κάποιον Έλληνα. Με ενδιαφέρει περισσότερο το τι κάνει τώρα και όχι στους ίδιους τομείς που ενδιαφέρουν τους εθνικιστές.
[%]Επίσης δε νομίζω να είχαν διαβάσει και το βιβλίο τους όταν εκείνοι πήγαιναν ΣΤ’ Δημοτικού, γιατί τότε δε θα υπέγραφαν την αγανάκτησή τους για την υποτιθέμενη απαλοιφή της αναφορά στην Αγία Φιλοθέη την Αθηναία.
December 7th, 2006 at 11:29 am
Έτσι είναι, γιατί αν ήθελαν να προτείνουν κάτι ολοκληρωμένο, θα έπρεπε να υπογράψουμε και αντικατάσταση των βιβλίων βιολογίας, φυσιολογίας και ανατομίας με άρλεκιν.
December 7th, 2006 at 11:44 am
εντάξει μαλάκα, ό,τι καλύτερο έχω διαβάσει.
αφήστε τα μαλακισμένα να υπογράφουν. Τα παιδιά τους δε θα πάνε σχολίο; Θα πάνε.
Και θα γίνουν και αυτά μαλακισμένα σαν και του λόγου τους.
ΡΟΜΠΑ τους έκανες κοκ
και αν δεν έχει απήχηση το ποστ σου…τότε καταλάβαμε όλοι ποιοι είναι σκεπτόμενοι bloggers και ποιοι μαριονέττες.
December 7th, 2006 at 11:45 am
σχολείο
διορθώνω γιατί…έλεος
December 7th, 2006 at 11:59 am
600->700
υποχρεωτική Ιστορία -> υποχρεωτική εκπαίδευση Ιστορία
της αναφορά στην Αγία Φιλοθέη -> της αναφοράς στην Αγία Φιλοθέη
και ίσως και κάποια άλλα μικρολαθάκια.
δεν τολμάω να το κάνω edit γιατί φοβάμαι μην το πετσοκόψει το Wordpress.
December 7th, 2006 at 12:03 pm
Όχι πως έχεις άδικο σε γενικές γραμμές, απλώς νομίζω πως ό,τι και να λέει το βιβλίο της ιστορίας του σχολείου, ο καθένας θα μάθει την ιστορία που θέλει..
Δηλαδή εσύ στο σχολείο διδασκόσουν την προηγούμενη βερζιόν με την έντονη πόλωση και την εθνική υπαρηφάνια κλπ, παρόλαυτα, δεν έμεινες εκεί. Το ίδιο και ένα εθνίκι με εθνίκια γονείς ή φίλους, ακόμη κι αν έχει τα καλύτερα βιβλία δε θα αλλάξει κάτι. Θα μείνει εθνίκι και θα πιστεύει πως το ‘21 ήταν η επανάσταση του καταπιεσμένου ραγιά και όχι ένα σύνθετο οικονομικό, κοινωνικό, πολιτικό κλπ ιστορικό “γεγονός” (δε μου ήρθε καλύτερη έκφραση τώρα τέσπα…).
Επίσης θέλω να πιστεύω πως οι γραφικοί αυτοί τύποι δεν έχουν σήμερα την απαραίτητη επιρροή για να αλλάξουν προς τα “πίσω” τα βιβλία.
Περισσότερο βάρος θα έδινα πάντως στους δασκάλους και καθηγητές παρά στο βιβλίο, γιατί οι δάσκαλοι είναι που κάνουν το μάθημα κυρίως και όχι το βιβλίο… Εγώ πχ είχα στο λύκειο καθηγητή ιστορίας που μας κατέρριψε αρκετούς μαλακισμένους μύθους τόσο για το ‘21 όσο και για άλλες φάσεις του ανάδελφου έθνους μας.
Αυτά…
December 7th, 2006 at 12:15 pm
Αντε πάλι, επαναλαμβάνεται η ιστορία με την “Ιστορία του ανθρώπινου γένους” (IMHO, μετά τη φυσική του Μάζη και την “Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας” που διάβασα στο γυμνάσιο, το καλύτερο σχολικό βιβλίο της τελευταίας τριακονταετίας)
Αλήθεια, που μπορώ να το βρώ το βιβλίο πριν αποσυρθεί;
December 7th, 2006 at 12:21 pm
στο δεύτερο λινκ, εκεί που λέει “Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού”.
December 7th, 2006 at 12:25 pm
(*I stand corrected*) βρήκα το λίνκ.
December 7th, 2006 at 12:30 pm
1. όταν τους είπα στο μπλογκ τους ότι περιέργως οι απόψεις του Άρδην και του κου Καραμπελιά ταυτιζονται με αυτές των ακροδεξιών σε θέματα θρησκείας, κάποιοι με παρεξήγησαν, ή χλεύασαν το γεγονός.
2. όταν επίσης σε σχόλιό μου είπα για την εφημερίδα τους “Ρήξη” ότι είναι κατα κάποιον τρόπο Νεο-ορθόδοξοι και τι είδους “Ρήξη” θα κάνουν στο θέμα της θρησκείας, κάποιοι έμειναν έκπληκτοι…
τι να πω, αυτά είναι γνωστά για τους λεγόμενους ‘εναλλακτικούς’. Έλεος!
Συγχαρητήρια για το ποστ και την άποψή σου.
December 7th, 2006 at 12:31 pm
Ωραία το ένα σκέλος μας έδωσες και το καταλάβαμε καλά. Θα προσέξουμε και δεν θα βάλουμε την υπογραφή μας.
Ωστόσο εκκρεμεί το δεύτερο. Αυτό, πού ακριβώς δεν πρέπει να το βάλουμε;
Aν δεν θέλεις να εξηγήσεις εδώ (διότι ενδέχεται να παρεκτραπεί η συζήτηση), θα σου πρότεινα να μας το εξηγήσεις σε προσεχές ποστ.
December 7th, 2006 at 12:40 pm
Το θέμα δεν το έχω παρακολουθήσει καθόλου, αλλά φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα η προσπάθεια αλλαγής (επιτέλους) των βιβλίων της Ιστορίας.
Το γελοίο του πράγματος βέβαια δεν βρίσκεται στη συλλογή υπογραφών, αλλά στο ότι έχουν υπογράψει δάσκαλοι, καθηγητές καθώς και φοιτητές/καθηγητές πανεπιστημιακών τμημάτων Ιστορίας. Και φυσικά το πρόβλημα παραμένει, καθώς οι συγκεκριμένοι “δάσκαλοι”"θα μπορούν να κάνουν τις δικές τους προσθαφαιρέσεις κατά την παράδοση του μαθήματος.
ΥΓ: Και εκεί που ήμουν έτοιμος να κάνω πλάκα για διάφορες υπογραφές (πχ. 35, 237. 506) έπεσα στην 343, την οποία έχουν σημειώσει και με bold για να την προσέχεις! Ακόμα αναρωτιέμαι αν είναι τόσο μαλάκες ώστε κάποιος τους κάνει πλάκα και αυτοί το πιστεύουν, ή όντως έχει υπογράψει ο συγκεκριμένος.
December 7th, 2006 at 12:41 pm
Να τονίσω το γεγονός ύπαρξης πολλαπλών υπογραφών από το ίδιο άτομο. Χαρακτηριστικά και μόνο έψαξα για άτομα από Κατερίνη και βρήκα ότι οι εγγραφές 45 + 196 είναι από το ίδιο ακριβώς άτομο. Ας μην αναφερθούμε και στις περιπτώσεις που ένας υπογράφει με πολλά ονόματα. Γενικά οι ιντερνετικές συλλογές υπογραφών νομίζω πως δεν είναι κ ιδιαίτερα αξιόπιστες.
Τεσπα… Και έτσι να μείνει η Ιστορία πάντα θα υπάρχουν Ελληναράδες που με φωτιά και με μαχαίρι θα προχωρούν αυτό τον κόσμο (πολύ Αλκίνοος ακούστηκε αυτό…) και θα διδάσκουν μπόλικες αερολογίες του τύπου: “Κρυφό Σχολειό”, “Πατρίς - Θρησκεία - Οικογένεια” κτλ.
Αυτό που με προβληματίζει στις εθνικιστικές ιδεολογίες και αντιλήψεις γενικότερα είναι το γεγονός πως πολλοί τολμούν να αμφισβητούν την ύπαρξη μιας τόσο σημαντικής οντότητας που δίνει νόημα στη ζωή τους, όπως ο Θεός, ενώ την ίδια στιγμή είναι αδιανόητο να αμφισβητήσουν οτιδήποτε περιγράφεται ως “εθνικό”, που στο κάτω κάτω είναι κάτι που τους δίνει κάποιο νόημα μόνο στην τωρινή μίζερη ζωή τους!
Για εμένα προσωπικά μεγαλύτερο νόημα έχει να μην δέχεσαι το έθνος, παρά τον Θεό και εννοείται δεν μπορώ να καταλάβω πως κολλάνε κάποιοι μπουμπουνοκέφαλοι την Θρησκεία (=παγκόσμια κοινότητα αδελφών/παιδιών του Ίδιου Πατέρα) με το έθνος τους (=κοινότητα τοπικής μόνο ενότητας και απέραντης περιφρόνησης -αν όχι μίσους- για τα υπόλοιπα δισεκατομύρια άτομα αυτού του πλανήτη).
Ένα έθνος (αν υπάρχει) κινδυνεύει να εξαφανιστεί πολύ περισσότερο από αυτούς που μένουν μονάχα κολλημένοι στο παρελθόν και στα κατορθώματα των “τότε” επειδή βλέπουν ότι οι ίδιοι (ως έθνος) δεν μπορούν να καταφέρουν κάτι αντάξιο. Είναι σαν το νεαρό σκατό που κοκορεύεται για τα λεφτά που του άφησε ο πατέρας του.
Ξέφυγα από το θέμα πολύ, αλλά αρπάζομαι με τέτοια ζητήματα!
December 7th, 2006 at 12:43 pm
ΑΞΙΟΣ!
(είμαι απόγονος τουρκόφωνων ελλήνων από την Καππαδοκία)
December 7th, 2006 at 12:44 pm
συγνώμη, αν θέλεις σβήσε το προηγούμενο σχόλιο μου, μπέρδεψα το Αντίβαρο με το Άρδην (γέρασα, τα χάπια μου!)
το Μπράβο μου όμως ισχύει!
December 7th, 2006 at 12:49 pm
Άντε ρε πανίβλακα αγάμητε χωριάτη σκατοβάτραχε που θα πιάσεις εσύ στο
στόμα σου την Ελλάδα και την Ορθοδοξία!!!
ΟΥΣΤ, Μαυροσκοπιανά σκυλιά!!!
December 7th, 2006 at 12:57 pm
Κοίτα, εσύ προφανώς λατρεύεις το εδώ και τώρα, το γράφεις αυτό άλλωστε, και το λατρεύεις γιατί λατρεύεις τον εαυτό σου περίπου σαν αυτοθεό. Εμφανίστηκες ξάφνου με όλη την νοητική αρματωσιά σου μαζί και το μπλόγκ σου και τα βατράχια σου και δεν χρωστάς σε κανέναν τίποτα. Ωραία, ξέχνα την Ιστορία και τον Αθανάσιο Διάκο και τα 400 χρόια της σκλαβιάς που με τις σύγχρονες επιλογές της αστικής μας τάξης παρουσιάζονται σαν τα 400 χρόνια της χαράς και της ευτυχίας. Να σου πω για το τώρα, όπως το επιθυμείς.
Τώρα λοιπόν, εσύ είσαι σκυμμένος, ξεβράκωτος, με την γλώσσα έξω να τρέχουν τα σάλια σου, υποταγμένος, υπάλληλος, καταναλωτής, πολίτης μίας ένωσης που σε έχει γραμμένο, εργάτης που δουλεύεις απλήρωτα 12ωρα, κορόϊδο της τηλεόρασης, ασθενής με φακελλάκι, ήδη σε κατάσταση ευθανασίας, ένα μόριο της παγκοσμιοποιημένης κτηνώδους μάζας που τρώει, χέζει, κλάνει και ψοφάει παρακολουθώντας τα 2/3 του υπόλοιπου πλανήτη να πεθαίνει από την πείνα, την δίψα και τις πιό απίθανες, ξεχασμένες εδώ αρρώστειες και …..
και από την άλλη βλέπω τα «εθνίκια» όπως τους ονομάζεις, στο Ιρακ, στην Κύπρο, στο Αφγανιστάν, στην Ελλάδα, στην Παλαιστίνη, «εθνίκια » και
«πιστοί » να πολεμάνε, σωστά ή λάθος δεν με ενδιαφέρει, με ενδιαφέρει ότι αυτοί αντιστέκονται, αυτοί πολεμάνε, τώρα λέμε, εδώ και τώρα που εσύ κάθεσαι και γράφεις μαλακίες.
December 7th, 2006 at 1:00 pm
Ακούστηκαν και πάλι οι γνωστοί αφορισμοί από αριστερόστροφους νέους ανθρώπους. Η με την Εκκλησία πρέπει να είσαι ή με την ακροδεξιά, για να συμφωνείς με το αίτημα. Η ρίψη επιθέτων είναι χαρακτηριστικό τους. Όταν δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσίας, πετάνε ένα «άντε ρε εθνικιστή χάσου από εδώ» ή ένα «ουστ ρε οπαδέ του παπαδαριού και του Μεσαίωνα» και νομίζουν ότι ξεμπερδεύουν.
Εδώ όμως την πάτησαν.
Δεν είμαι με την Εκκλησία, δεν είμαι με τους εθνικιστές. Είμαι με τους πρόσφυγες!
Διαβάστε τη συνέχεια εδώ
http://omarkosmetamousia.blogspot.com
December 7th, 2006 at 1:13 pm
@Πορφύριε τουλάχιστον η παγκοσμιοποίηση δε με θέλει πειθήνιο όργανό της όπως οι ιδεολογίες αυτών που της “αντιστέκονται” (παπάρια). Αυτοί θέλουν να ελέγχουν μέχρι και την τελευταία μου σκέψη και το τι πρέπει να νιώθω. Το ότι δηλώνουν (ή και νομίζουν) πως αντιστέκονται με αφήνει παγερά αδιάφορο: Στην Ελλάδα μπορεί να είσαι ό,τι δηλώσεις (και πάντα να έχεις και μερικά μαλακισμένα πρόβατα σαν και του λόγου σου που θα σε ακολουθήσουν στη βάση του τι δηλώνεις), στην πραγματικότητα είσαι αυτό που είσαι.
@Markos το συγκεκριμένο κείμενο δεν έχει κανέναν αφορισμό, αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα σε ψέματα που χρησιμοποιεί η πλευρά σου για να προπαγανδίσει τους στόχους της. Επί αυτών έχεις να πεις κάτι, ή ο σκοπός αγιάζει τα μέσα; Και τελικά από πού ξεφύτρωσες ρε φίλε και τι μας νοιάζει με ποιον είσαι;
December 7th, 2006 at 1:14 pm
Ροϊδη δε σβήνω τίποτα γιατί το “Άρδην” είναι υποσύνολο του “Αντίβαρου”, ό,τι ισχύει για το “Αντίβαρο” ισχύει και για το “Άρδην”.
December 7th, 2006 at 1:18 pm
Καλημέρα,
Συμφωνώ γενικά με την τοποθέτησή , διαφωνώ, όμως, με το-αρκετές φορές- επιθετικό ύφος, που μπορεί να προσληφθεί και ως προσβλητικό.
Μοιράζομαι επίσης την απέχθεια προς την οργανική κοινωνία, υπέρ μίας αυτονόμων και υπευθύνων ατόμων, αλλά πολλές φορές συλλαμβάνω τον εαυτό μου μπερδεμένο στο δόκανο του φόβου. Φοβάμαι την “οργανική” καταπίεση και νοιώθω περιορισμένος, αλλά έχοντας μεγαλώσει στην ελληνική κοινωνία, που οποιαδήποτε “πρωτοβουλία” είναι καταδικαστέα, φοβάμαι να ανοιχτώ. Σχιζοφρένεια δηλαδή
?-)
Είναι αλήθεια, πάντως, πώς όταν πήγα στο Πανεπιστήμιο παρατήρησα δύο αντιδράσεις στο μάθημα της Ιστορίας.
Η μία ήταν να θεωρήσει ότι η Ιστορία είναι κατά βάση επιστημονικό και όχι ιδεολογικό αντικείμενο-ότι οι πολλαπλές ερμηνείες επιτρέπονται, άρα και η σχολική, και ότι δεν μπορεί να απαγορευθεί καμία-ότι, ακόμα και εάν δεχτεί κανείς την ιστορία ως ιδεολογικό όχημα, ότι είναι αντιπατριωτικότερη κίνηση η απαγόρευση μιας αντιπατριωτικής ερμηνείας από την ίδια την τελευταία κλπ. Αυτήν την σκέψη ακολούθησα και εγώ.
Η άλλη ήταν του σοκ, ότι ξεχάσαμε αυτά που μάθαμε στο σχολείο (μήπως “παπαγαλίσαμε” θα ήταν η καταλληλότερη λέξη;) η φοβική αντίδραση, η αμφισβήτηση της επάρκειας του διδάσκοντα/βιβλίου(ων) (όχι γιατί σκεφτήκαμε κάτι νέο, ή βρήκαμε μεθοδολογικές αδυναμίες, αλλά γιατί δεν ανταποκρινόταν στην ιδεολογία) και άντε να περάσουμε το μάθημα για να γυρίσουμε στο όμορφο γλυκό μας “κουκούλι”.
Πρόσφατα γράφοντας κάτι για ένα άλλο θέμα έφτασα και εγώ στις παρυφές της εκπαίδευσης και του σχολείου.
December 7th, 2006 at 1:21 pm
@Πορφύριε τουλάχιστον η παγκοσμιοποίηση δε με θέλει πειθήνιο όργανό της όπως οι ιδεολογίες αυτών που της “αντιστέκονται” (παπάρια). Αυτοί θέλουν να ελέγχουν μέχρι και την τελευταία μου σκέψη και το τι πρέπει να νιώθω. Το ότι δηλώνουν (ή και νομίζουν) πως αντιστέκονται με αφήνει παγερά αδιάφορο: Στην Ελλάδα μπορεί να είσαι ό,τι δηλώσεις (και πάντα να έχεις και μερικά μαλακισμένα πρόβατα σαν και του λόγου σου που θα σε ακολουθήσουν στη βάση του τι δηλώνεις), στην πραγματικότητα είσαι αυτό που είσαι.
Αυτό το έγραψες εσύ έτσι ; «Η παγκοσμιοποίηση δεν με θέλει πειθήνιο όργανό της » . Είσαι συγκλονιστικά πρωτότυπος, βαθύς και μέσα στα πράγματα, στο εδώ και τώρα του παρόντος.
Θα μείνουνε ξέρεις κάτι τέτοια. να τα διαβάζουνε στο μέλλον.
December 7th, 2006 at 1:31 pm
Κι εγώ συμφωνώ γενικά με την τοποθέτηση αν και θα ήθελα πιο επιθετικό ύφος. Αν είχα τις γνώσεις σου J, θα τους τις έτριβα στα μουτράκια με περισσότερη ηδονή.
December 7th, 2006 at 1:44 pm
Βλέπεις η παγκοσμιοποίηση (την οποία ανθρωπομορφοποιείς σκεφτόμενος ελάχιστα πιο προχωρημένα από το μέσο Νεάντερταλ) δεν είναι μια οντότητα με δική της βούληση, είναι απλά ένα φαινόμενο. Συνεπώς δε με “θέλει” τίποτα.
Αντίθετα η πλευρά σου έχει ιδεολογικούς ινστρούχτορες που λυσσάνε αν δεν είμαι ένας ψυχασθενής που από 3000 χρόνια ιστορίας θυμάται μόνο όσα δικαιολογούν την ιδέα ενός διαρκούς πολέμου καθώς και το παπαδαριό να κάθεται πάνω από το κεφάλι μου. Γιατί βέβαια δεν έχω ξεχάσει τον Αθανάσιο Διάκο, απλώς διατηρώ τις αμφιβολίες μου για το ότι ο μαρτυρικός του θάνατος είναι (ανάμεσα στα 758.628.438.215 γεγονότα του παρελθόντος) κατάλληλος για να διδάσκεται σε πιτσιρίκια παντελώς εκτός context (στο κάτω-κάτω οι Έλληνες δε φέρονταν καλύτερα στους αιχμαλώτους πολέμου τότε) όπως και για το ότι οι τελευταίες του λέξεις ήταν έμμετρες και σε άπταιστα ελληνικά.
Από τα επιχειρήματα που παρουσίασες συμπεραίνω ότι δεν έχεις πρόβλημα με το ότι η επιστολή είναι γεμάτη ψεύδη, αρκεί που αυτά τα ψεύδη είναι χρήσιμα, ενώ αντιθέτως έχεις πρόβλημα με τις αλήθειες που λέω εγώ γιατί αυτές οι αλήθειες είναι ενοχλητικές. Έτσι δεν είναι;
Ε λοιπόν φίλε Πορφύριε αν αυτή δεν είναι λογική Big Brother τότε οι γαμημένες οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους.
December 7th, 2006 at 1:45 pm
j95 κανένα πρόβλημα, για το μπλογκ σου το είπα.
δεν αποκλείω το Άρδην που έχει περισσότερους ‘οπαδούς’ απ’το Αντίβαρο να προβεί και αυτό σε συλλογή υπογραφών για το ίδιο θέμα.
December 7th, 2006 at 2:04 pm
# liakopoulos Says:
December 7th, 2006 at 12:49 pm
Άντε ρε πανίβλακα αγάμητε χωριάτη σκατοβάτραχε που θα πιάσεις εσύ στο
στόμα σου την Ελλάδα και την Ορθοδοξία!!!
ΟΥΣΤ, Μαυροσκοπιανά σκυλιά!!!
kok
ethniki einai!
kai malista se leei ‘vatraxo’!
ouxouxoux
December 7th, 2006 at 2:15 pm
Μόλις υπέγραψα ως Ευφραίμιος Φουρδουγλουπουκουμπούρας, πεντικιουρίστ, Νυχοκόπτου 7 Χαλκούτσι. Ελπίζω να με δω στη λίστα!
ΥΓ. DKTG, καταπληκτικό κείμενο.
December 7th, 2006 at 2:30 pm
Τελευταίο.
Είχα την εντύπωση αλλά και την ελπίδα ενός ύψους τέλος πάντων. Δεν διαβάζω παρά χαζομάρες. Η παγκοσμιοποίηση είναι ένα φαινόμενο γράφεις, προφανώς ένα φυσικό φαινόμενο, σαν την μπόρα.
Αυτή, η παγκοσμιοποίηση λοιπόν, καθοδηγεί την μικρή εντελώς ξεπουλημένη αστική μας τάξη, σε συνεργασία και σύμπραξη, σε ρόλο μικροσυνεταίρου ασφαλώς, με την αστική τάξη της Τουρκίας. Η ιστορία μας έτσι πρέπει να αλλάξει, όπως έπρεπε να αλλάξει η ιστορία της Κύπρου για να σταθεί το σχέδιο Αυνάν.
Αχ βρε κακομοίρηδες, είστε δούλοι και παριστάνεται τους ελεύθερους επειδή σας επιτρέπουνε να φοράτε σώβρακα σινιέ.
December 7th, 2006 at 2:48 pm
Συγχαρητήρια για το post σχετικά με το βιβλίο ιστορίας της Στ’ Δημοτικού. Η γενική προσέγγιση αλλά και επιμέρους απόψεις με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. ‘Οπως επίσης και η λογική της αντιπαράθεσης με τις αντιλήψεις του πολύχρωμου και πολυποίκιλου νεοελληνικού εθνικισμού που αποτελεί ένα απο τα μεγαλύτερα αγκάθια της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας.
December 7th, 2006 at 3:38 pm
j95, μάθε σε παρακαλώ όταν σε ρωτάνε τι ώρα είναι, να μην απαντάς πορτοκάλι. Μάθε να βλέπεις καθαρά και μετά να μιλάς.
Απαντώ λοιπόν.
1. Το κείμενό μου ΔΕΝ είναι απάντηση στο κείμενο αυτό. Εάν δεν είναι προφανές από τον τρόπο που σχολίασα αυτό το κείμενο, φαίνεται από τις ημερομηνίες! Προηγείται κατά μίας ημέρας
2. Παρόλ’ αυτά το κείμενό μου έτυχε να είναι όντως προγενέστερη απάντηση σ’ αυτό εδώ! Λες “το συγκεκριμένο κείμενο δεν έχει κανέναν αφορισμό”, αλλά δυστυχώς βρίθει αφορισμών, που έγινε αντιληπτό από άτομα που συμφωνούν με τη γενική ιδέα.
3. (ουσία). Έστω ότι υπάρχουν ορισμένες λεκτικές υπερβολές στο ψήφισμα. Με αυτές κρίνεις όλο το βιβλίο; εγώ απλά τη δική μου σκοπιά παρουσίασα. Σε όσα λέω εγώ δεν έχουν ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΑΙΟ;
4. από που ξεφύτρωσα; από το διπλανό δωμάτιο/σπίτι/χωριό/πόλη από σένα. Αν δεν έκανες ειρωνίες θα καταλάβαινες πολλά περισσότερα πράγματα
December 7th, 2006 at 4:18 pm
EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE! EVGE!
eimai apogonos tourkwfwnwn ellinwn apo Kapadokia episisopws kai o Pascal.
And Pround notice.
December 7th, 2006 at 4:29 pm
Den exete idea liakopoule kai kiriws Marko -giati diavasa to link sou- poso melakes niwthoume emeis oi iperifanoi ellines meta apo 12 xronia ekpedefsis sta ellinika sxoleia me vivlia opws ta perigrafete, otan xafnou vriskomaste xiliometra makria ap tin ellada, se meros pou zoun oloi oi laoi politismena kai pou xestikan kai gia ton Diako kai gia ta gatagania kai tin elliniki orthodoxia kai gia olo tis to soi.
kai gw apogonos prosfiga eimai. Kai exeretika iperifani.
Alla prepei kapote na proxwrisei aftos o laos kai parapera.
Eiani poli kalo na ta xeroume ola afta. Alla oxi me opiodipote kostos/tropo.
Diavase ta Matwmena Xwmata. Tha matheis pragmata kai thamata.
me kati kolimenous san ki esas den proxwrei tipota. Tipota axiologo den tha simvei. Krima.
To pedi mou se elliniko sxoleio den to stelnw. Oso kiriarxoun tetoies ideologies den iparxei periptwsi kamia na tin pathei opws tin epatha…
December 7th, 2006 at 4:44 pm
Είσαι υπερήφανη απόγονος πρόσφυγα και επικροτείς το παιδί σου να διδαχθεί στο μάθημα ιστορίας στο σχολείο ότι “ο Κεμάλ ήταν ηγέτης του απελευθερωτικού αγώνα των Τούρκων”.
Μπράβο ρε Μαρία! Σε θαυμάζω! Με αυτά τα μυαλά, πράγματι ο “λαός προχωράει παραπέρα”. “Είναι πολύ καλό να τα ξέρουμε όλα αυτά”.
Εγώ κι εσύ που δε μάθαμε ότι ο Κεμάλ απελευθέρωσε τους Τούρκους (από τους παππούδες μας δηλαδή) είμαστε μαλάκες. Εγώ ειδικά που επιμένω να μην τον θεωρώ απελευθερωτή (επειδή δεν βρίσκω από ποιον τους απελευθέρωσε) εκτός από μαλάκας είμαι και κολημένος.
Μαρία σε θαυμάζω. Είσαι το πρότυπό μου!!
December 7th, 2006 at 4:50 pm
thanx Marko! na sai kala.
Eimai exeretika perifani gia tin katagwgi mou kai poli ligo kolimeni. I perifania einai poli proswpiko pragma. Ma para poli.
Ta ethnikistika ta thewrw perita.
Kai nai, to pedi mou ooooooola afta tha ta dei kai tha ta mathei me apostasi. Tin Apostasi pou prepei na xei o kathenas gia na mporei tin epomeni na paei sto sxoleio tou, na dei ton simathiti tou ton tourko, pou DEN einai karfwmenos me ton Kemal, kai na mporoun na pexoun pareoula xwris perita misoi.
Nai agapite Marko. Kai tha tou pw oooola osa mou eipe i giagia mou. Ma ola. Alla tha prepei na mporei na krinei o idios ti tha ta kanei.
December 7th, 2006 at 4:51 pm
Το ζουμί μπορεί να είναι κάτι τι απλώς πρακτικό, αν απαντηθούν τα ερωτήματα:
1. Ποιος έγραψε το βιβλίο που διδάσκεται τώρα;
2. Ποιος έχει στα σκαριά το προτεινόμενο νέο βιβλίο;
(δεν ξέρω λεπτομερειες, ψυχανεμίζομαι από προηγούμενα φαινόμενα)
December 7th, 2006 at 4:55 pm
σούπερ πόστ
ταυτίζομαι πλήρως
December 7th, 2006 at 5:13 pm
“τουλάχιστον η παγκοσμιοποίηση δε με θέλει πειθήνιο όργανό της” εδώ κάνεις λάθος imho…. τουλάχιστον για την παγκοσμιοποίηση με τη μορφή που έχει σήμερα, γιατί όταν γεννήθηκε ο όρος είχε εντελώς άλλη έννοια… και γεννήθηκε από εντελώς άλλες ιδεολογικές βάσεις από αυτές που χρησιμοποιούν τον όρο σήμερα. Imho πάντα….
December 7th, 2006 at 5:13 pm
Λάθος κάνεις. Δεν είμαι καθόλου καρφωμένος με τον Κεμάλ. Και έζησα πάνω από 4 χρόνια στο εξωτερικό και έκανα αρκετές γνωριμίες και με Τούρκους, όπως και με όλους τους λαούς. Να σου πω κι άλλα; πολύ καλύτερα επικοινωνώ με Τούρκους παρά με Άγγλους (στην Αγγλία ήμουν).
Αυτό όμως είναι εντελώς άσχετο με το θέμα. Κολημένος εμφανίζομαι όταν διαβάζω ότι το επίσημο ελληνικό κράτος διδάσκει στο παιδί μου ότι ο Κεμάλ ήταν απελευθερωτής. Κατάλαβες;
Στο μπλογκ αυτό υπάρχει ο γενικός αφορισμός ότι όλοι όσοι υπογράφουμε, όλοι όσοι ενοχλούμαστε από τον “απελευθερωτή Κεμάλ” (για παράδειγμα) είμαστε εθνικιστές, φασίστες, αποβράσματα, μιάσματα, μαύρος μεσαίωνας και δεν ξέρω γω τι. Αυτή είναι η ατμόσφαιρα, ακόμα και αν υποκρύπτεται πίσω από άλλες λέξεις. Ε λοιπόν όχι. Μια χαρά άνθρωποι είμαστε, με προσωπικές επαφές, ακόμα και με φιλίες με τους γείτονες. Αλλά τη διαστρέβλωση της ιστορίας από το επίσημο ελληνικό κράτος δεν την αφήνουμε να περάσει έτσι.
Το βιβλίο το έγραψε η Μαρία Ρεπούση, γνωστή ως ενταγμένη στην ανανεωτική αριστερά. Τα ιδεολογικά της φίλτρα είναι παραπάνω από εμφανή στο βιβλίο. Στα σκαριά δεν υπάρχει προτεινόμενο βιβλίο, από όσο γνωρίζω.
December 7th, 2006 at 5:20 pm
e re gelia pou spame shmera…
mariw, zeis ektos ellados? ela….ki emeis ti kanoume nomizeis?
metanastes apo kounia eimaste….
December 7th, 2006 at 5:22 pm
Egw pali Liakopoule oxi apo kounia!
Egw eixa tin eftixeia na xtipisw 12 xronia sxoleio, ki alla 4 spoudes stin Ellada me ooooola ta vivlia tis prin vgw sto exwteriko…
kai ti na sou pw poso gelasan oi alloi edw exw otan irtha kai eipa afta pou ematha …
aaaaaaa… wrea perasame! se kalo mas!
December 7th, 2006 at 6:13 pm
apo kounia eipa…den eipa gastarbaiter (’h opws skata grafetai, variemai na psaxnw to google)
eisai spoudagmenh maria, well done pou leme ki emeis edw sta coalmines tou belgikoy kogo…
kenwnia adikh mariw m…emeis merokamato sto giapi, pou kairos gia grammata…
mish ntomata kai 1 karbeli kitrino pswmi sta 4 gia brunch trwme….
December 7th, 2006 at 6:56 pm
Καταρχάς J, συγχαρητήρια.
Καταπιάνεσαι με ένα θέμα που βαριέμαι [σιχαμερά] να πιάσω-με έβγαλες από τον κόπο.
Γιατί κάτι έπρεπε να γίνει για αυτή την απίστευτη ιστορια.
Το πραγματολογικό κομμάτι έχει περιπου ως εξής:
Στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης στις δυο πρώτες βαθμίδες της εκπαιδευσης, η συγγραφή νεων σχολικών βιβλίων κατεχει εξεχουσα θέση.
Η συγγραφή των νέων βιβλίων σε όλα τα επιμερους γνωστικά αντικειμενα έχει σχεδιαστεί και αξιολογηθεί από τους αρμόδιους φορείς εδώ και αρκετά χρόνια-δεν πρόκετια δλδ για κάτι καινοφανές.
Τα σχολικά εγχειριδια πλεον συντάσσονται με συγκεκριμενες νορμες αξιολογησης [με τη συμπραξη ειδικων του γνωστικού πεδίου και παιδαγωγών] και περνούν θεσμοθετημένες διαδικασίες επιλογής με την εποπτεία [και ΕΥΘΥΝΗ] του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.
Η καθ. κα Μ. Ρεπούση, αξιολογη συναδελφος, έφερε σε περας ένα δυσκολο εργο με συνεπεια και νηφαλιότητα.
Το εν λόγω εγχειριδιο, καρπός σοβαρής προσπάθειας επιχειρεί να αποστασιοποιηθεί από τα αντιστοιχα προηγούμενα, για μια σειρά λόγων που άπτονται
α) των αντιλήψεων που συμμεριζεται grosso modo σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία της ιστοριογραφικής κοινότητας
b) της αίσθησης που κατέχει το παρελθόν και οι αφηγησεις του στη δυναμική μιας ευρωπαϊκής κοινωνίας σην αυγή του 21ου αι.
γ) της κατα τεκμηριο κοινής προσπάθειας των ευρωπαϊκών [και ειδικότερα των βαλκανικών] λαών να διαχειριστούν με υπευθυνοτητα τις πολλαπλές, τραυματικές και ουσιοκρατικές αντιλήψεις για το παρελθόν
δ) των δυνατοτητων/μελημάτων του μαθητικού δυναμικού να κατανοησει δημιουργικά και να αφομοιώσει ενα συγκεκριμένο επίπεδο αφαιρεσης
Ένα πλήθος καραγκιοζηδων, αφελών εθνικιστών, θυμάτων στατικών όσο και τραγικών αντιλήψεων για το χθες, οργίλων αλλά απληροφορητων περιέργων που συγχεουν τις έννοιες της Μνήμης με την Ιστοριογραφία, [και διάφοροι άλλοι..], καταγγέλουν υστεροβουλία ή από έλλειμμα γνώσης ένα πραγματικά ισορροπημένο βιβλίο που επιχειρεί να σηματοδοτήσει ένα αφήγημα για το χθες, απαλλαγμένο απο μεγαλοστομίες.
Χωρίς τις συνήθεις κορόνες που συνεγείρουν το Έθνος.
Υποψιασμένο επιστημολογικά-χωρίς τις γνωστές παπαριές με τις οποίες ανατραφήκαμε γενιές συνελλήνων από τα μέσα του 19ου αι, και δώθε.
Αυτό είναι όλο.
Ούτε εβραιομασονικός δάκτυλος, ούτε νεοταξικη συνομωσία, ούτε ενδοτισμός, ούτε λησμονιά στα βάσανα και απωλεια των πεπρωμένων της Φυλής.
Το μόνο Δίκτυο που επανανεργοποιειται με επιτυχία (;) είναι των ιδεοληπτικών κάφρων, των οποιων η άγνοια συγκρινεται ίσως μόνο με το μεγεθος της ηλιθιότητας.
Έλεος πια.. με τις αηδίες..
Τα ρέστα τα διαπραγματεύτηκαν επαρκώς-αν και μη ειδικοί οι προλαλησαντες.
Ως ””καθ ύλην αρμόδιος””, σε τετοια ζχητηματα, έχω ΠΙΑ τόσο κουραστεί να μιλάω στη ζωή μου για να αποδειξω/προβαλλω/πείσω/κλπ πως “”η γη κινείται”… (:
ΥΓ 1. και όπως διαβαζω ορθά, στο κάτω μερος του παροντος μπλογκ, κι αυτό που μόλις σημειωσα, είναι απλώς ένα από τα “βαρετά πράγματα που γραφω ενω θα έπρεπε να κοινωνικοποιούμαι”..
2. keep up J. Μακάρι να υπήρχε περισσότερος κόσμος στην ηλικία σου να σκέφτεται έτσι..
December 7th, 2006 at 7:06 pm
πω πω πλάκωσαν και οι ψωμόλυσσες αριστεριστές αναλυτές διεθνούς (υπο)στάθμης….
Δηλαδή αν δε βαριόσουν σιχαμερά το ζήτημα….ΠΟΣΕΣ χιλιάδες κουραδολέξεις θα μας έγραφες? Πόσα κιλά sui generis στόκος είσαι?
Βάγγος, από την κουζίνα του restaurant The something else, Αstoria, NY, USA.
December 7th, 2006 at 7:23 pm
σάλτα γ@#^σου, απολειφάδι της ανθρωπινης ύπαρξης [να χαλαρώσεις λίγο], και μετά βγάλε τις _άναρθρες_ κραυγές σου.
Από τα beloζήρια της ανθρώπινης ύπαρξης που ενδημείς..
December 7th, 2006 at 7:31 pm
Για κάτσε ρε Μάρκο. Όταν ο Κεμάλ ξεκίνησε τον αγώνα, ο Ελληνικός στρατός δεν ήταν δίπλα στην Άγκυρα; Απελευθεροτής δεν θα έπρεπε να θεωρείται; (Και όλα αυτά τα λέω με κλασσική ελληνική σπουδή και χωρίς να έχω διαβάσει τίποτα παραπάνω επι του θέματος πέρα απο τα βιβλία ιστορίας του δημοσίου).
Με χέσω τέλως πάντων που αντιστέκονται για να μην αλλάξουν οι προπαγανδιστικές/προσυλιτιστικές αηδίες που διδάσκονται στο σχολείο για να προετοιμάζουν τα μικρά στρατιωτάκια.
Μ’αρεσει που τσαντίζεστε τόσο πολύ με το πως περιγράφουν τον Ατατούρκ αλλα όχι με τις τρελά ψέυδη και διαστρεβλώσεις που έχουν γίνει στην ιστορία ωστε να εξυπηρετούν τους σκοπούς της εκκλησίας.
Πολύ χαίρομαι που κανούν αυτη την αλλαγή. Άντε να δούμε πότε θα βγάλουν τα Θρησκευτικά (γκούχγκούχΧριστιανικάγκούχ) εντελώς μπας και δει η νεολαία άσπρη μέρα.
December 7th, 2006 at 7:37 pm
Α ναι, ξέχασα.
Παγκοσμιοποίηση
Υπάρχουν 2 είδη.
Παγκοσμιοποίηση της Οικονομίας = Κακο. Αυτό είναι στο οποίο αντιστέκονται προφανώς οι Εθνικιστές μιλώντας για βρακάκια Gucci κλπ
Παγκοσμιοποίηση της Πληροφορίας = Καλο. Αυτό είναι που επαινούν φαντάζομαι οι υπόλοιποι.
Ας μην τα συνχέ(ζ)ουμε)
December 7th, 2006 at 9:24 pm
OK, ό,τι νά ‘ναι. Ο Κεμάλ ήταν απελευθερωτής των τούρκων από τον σουλτάνο, πριν γίνει απελευθερωτής από τους Έλληνες. Ήταν τουλάχιστον 100 χρόνια μπροστά και πολύ πιο έξυπνος από τον Βενιζέλο. Χάρη σε αυτόν η τουρκία εκσυγχρονίστηκε αρκετά ώστε να μπορεί σήμερα να ζητά να γίνει ευρωπαϊκό κράτος (όχι πως είναι αρκετά ώστε να γίνει). Οι μεγάλες δυνάμεις τις εποχής είχαν συμμαχίσει ανοιχτά μαζί του για να ρίξει το Σουλτάνο και είχαν είχαν μηνύσει την Ελλάδα να μην προχωρίσει προς την Άγκυρα, αλλά οι τότε έλληνες εθνικιστές ήταν μεθυσμένοι από τις κατακτήσεις και την υλοποίηση της μεγάλης ιδέας και προχώρησαν. Αυτό το γράφουν τα βιβλία της ιστορίας;
Το ότι οι περισσότεροι ήρωες του ‘21 μιλούσαν αρβανίτικα. Το ότι ανάμεσα στους επαναστάτες υπήρχαν και μουσουλμάνοι και τούρκοι που ήταν και αυτοί φτωχοί και αγανακτισμένοι με τους εκμεταλευτές τους. Το ότι η ‘εκκλησία’ και πολλοί έλληνες και αρβανίτες ήταν προύχοντες και μάζευαν τους φόρους για χάρη του Σουλτάνου (με το κάτι παραπάνω). Το ότι η ‘έκκλησία’ αφόρισε τους πρώτους επαναστάτες και την φιλική εταιρία. Το ότι η ‘εκκλησία’ προστατευόταν από το κοράνι αφού ο χριστιανισμός είναι αδελφός θρησκεία με τον μουσουλμανισμό. Αυτά τα γράφουν τα βιβλία στα σχολεία;
Ο πορφύριος είναι μαλάκας και επικύνδυνος. Λυπάμαι τα παιδιά του που θα γίνουν σαν και αυτόν. Επίσης για Λιακόπουλο. Ο Μάρκος απλά αποπροσανατολισμένος. Για αυτό πρέπει να αλλάξουν τα βιβλία στα σχολεία, γιατί σε αποπροσανατολίζουν με ψέμματα και χαζομάρες. Αντί να κυνηγάμε τον εκσυγχρονισμό (γενικότερα, στην σκέψη, στις ιδεολογίες, στις συνήθειες, στην γαμημένη νοοτροπία μας), κάνουμε ό,τι μπορούμε για να μην ταιριάζουμε στο καινούργιο περιβάλλον, στο αναπόφεκτο.
Το παράδειγμα του πορφυρίου για τους ‘πιστούς’ της Μ. Ανατολής που πολεμάνε πραγματικά…, τι να πώ… τέλειο. Φαίνεται ακριβώς το πόσο κακό μπορεί να κάνει η τυφλή πίστη σε θρησκείες και (εθνικιστικά ή μή) ιδεώδη. Σφάζονται τζάμπα όλοι, για να πουλάν πετρέλαιο και όπλα κάποιοι εξυπνότεροι.
December 7th, 2006 at 9:52 pm
koritsia,
o marmarwmenos king 8a sas parei ta kefalia molis fanei sthn kokkinh mhlia!
proskynate thn Or8odoxia, o8wmanika tsoytsekiaaaaaa!!!!
December 7th, 2006 at 10:47 pm
Ρε Λιακόπουλε, έλεος πια. Το έχεις γ@μήσει το θέμα και προσπαθείς να υποβαθμίσεις τη συζήτηση. Φτάνει. Αν έχεις κάποιο επιχείρημα να υποστηρίξεις τα λεγόμενα σου πες το (βάτραχε αν θες σβήνε κανα σχόλιο γιατί καταντά κουραστικός).
Από την άλλη, εγώ δε θα συμφωνήσω μαζί σου βάτραχε. ‘Η τουλάχιστον δε θα συμφωνήσω στα περισσότερα. Γιατί το πήρες λίγο μονόπλευρα το θέμα.
Καταρχήν, άκουσα και απο εκπαιδευτικούς ότι το καινούργιο βιβλίο είναι αίσχος, που ίσως έχουν ένα λόγο περισσότερο απο μας και ξέρουν κάπως καλύτερα και το προηγούμενο βιβλίο. Συγκεκριμένα ανέφεραν πως το καινούργιο βιβλίο είναι “έκτρωμα”. Δε λέω ότι το παλιό ήταν καλό. Φυσικά και ήθελε αλλαγή. Άλλα όχι τέτοια…
Άσε το Αντίβαρο και το κάθε Αντίβαρο. Άσε το ποιοι κρύβονται από κει πίσω και το ποϊόν τους. Άσε για ποιο λόγο μπορεί να μαζεύουν αυτοί τις υπογραφές. Θα μπορούσε τη συλλογή υπογραφών να την ξεκινήσει κάποιος άλλος που ενδιαφέρεται πραγματικά για την ιστορία μας και για τη διατήρηση της. Κάποιος δήμος, κάποιος σύλλογος Ποντίων πχ. Ή εγώ (;)..).
Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι με κάτι τέτοια βιβλία προσπαθούν να εξαφανίσουν την ιστορία μας. Και κυριολεκτώ. Σήμερα αυτές οι “απλοποιήσεις” στα βιβλία της ιστορίας, αύριο ακόμα πιο μεγάλες “απλοποιήσεις”, ε μεθαύριο θα μας πούνε ότι δεν πολεμήσαμε καν. Μη πας και συ στο άλλο άκρο, ότι όσοι θεωρούν το βιβλίο αυτό “έκτρωμα” είναι φασίστες και ακροδεξιοί και δε ξέρω και γω τί άλλο ακούστηκε. Γιατί και μένα δε μου άρεσαν πολλά πράματα που γράφονται μέσα, έτσι όπως πολύ ωραία (και πολύ βολικά για “κάποιους γείτονες”) απλοποιήθηκαν.
Και να κλείσω με δύο συμβάντα τα οποία θυμήθηκα.
Δε ξέρω αν διαβάσατε ή ακούσατε ποτέ, αλλά οι Τούρκοι υποστηρίζουν ότι ο Όμηρος ήταν Τούρκος (ήταν “Όμερ” λένε!) και κάτι άλλες τέτοιες ηλιθιότητες. Με τα αυριανά βιβλία, δε θα μπορούμε καν να τους αποδείξουμε ότι λένε μαλακίες. Εμείς είμαστε οι μαλάκες που σβήνουμε την ιστορία μας, και ότι σβήνουμε σιγά σιγά θα το καρπώνονται αυτοί και θα το βάζουν στη δική τους ιστορία. Υπάρχει μήπως περίπτωση να “απλοποιήσουν” αυτοί την ιστορία τους, σα και μας τους μαλάκες?
Το δευτερο γεγονός είναι το εξήςμ και είναι πολύ πιο σημαντικό και ενδεικτικό της κατάστασης: είχε γίνει μία έρευνα σε βιβλιοθήκες της Αμερικής, για βιβλία που αναφέρονται στην Μακεδονία ΜΑΣ. Ένα ποσοστό της τάξεως του 80% και παραπάνω ήταν δωρεές Σκοπιανών (!). Σαν κάτι να μυρίζει ε? Προφανώς, με έναν τέτοιο μεθοδικό τρόπο, και με λίγη βοήθεια “εκ των έσω”, τροποποιώντας τα βιβλία της ιστορίας μας -τόσο αυτά που βρίσκονται στις βιβλιοθήκες των πανεπιστημίων του εξωτερικού, όσο και των βιβλίων που διδάσκονται τα ελληνάκια στο δημοτικό- αύριο μεθαύριο θα είναι σίγουρο ότι η Μακεδονία είναι Σκοπιανή (βασισμένο σε βιβλία πανεπιστημίων φυσικά, και στα σχολικά εγχειρίδια, που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν).
Σκεφτείτε το λίγο και έτσι. Σβήνουν την ιστορία μας. Όχι με αυτό το βιβλίο. Αλλά αυτό είναι η μία κίνηση σε ένα γενικότερο πλαίσιο. Και θα ακολουθήσουν κι άλλες. Εκει μας πάει η “παγκοσμιοποίηση”. Θα γίνουμε ένας λαός χωρίς ιστορία, σα τους Αμερικάνους. Και ως γνωστόν, λαός χωρίς ιστορια…
(σόρι αν έκανα λίγο κατάχρηση του χώρου, προσπάθησα πάντως να τα συμπιέσω…)
December 7th, 2006 at 10:55 pm
O liakopoulos einai troll, mhn tou apantate. Keep on, frog!
December 7th, 2006 at 11:05 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Στην περιοχή της αρχαίας Μακεδονίας πάντως, συμπεριλαμβανόταν και η σημερινή FYROM. Και όσο μπορεί να δηλώνει μακεδόνας ένας βορειοελλαδίτης τόσο μπορεί και ένας ‘σκοπιανός’.
Ο πανικός σου όμως είναι πιο επικίνδυνος από τις δωρεές των ‘σκοπιανών’.
December 7th, 2006 at 11:19 pm
den eimai troll, eimai makedwn….
ela mwrh paokaraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
December 8th, 2006 at 12:39 am
@giannis
“Ο πανικός σου όμως είναι πιο επικίνδυνος από τις δωρεές των ‘σκοπιανών’.” ????
Για κάτσε λίγο ρε Γιάννη, τι είναι αυτά που λες?! Η αρχαία Μακεδονία όντως εκτείνονταν μέχρι κι εκεί. Σύμφωνα όμως με τη λογική σου μπορούν όλοι οι κάτοικοι της Ασίας που ζουν σε περιοχές τις οποίες κατέκτησε ο Μέγας Αλέξανδρος να λένε σήμερα ότι είναι Μακεδόνες, επειδή κάποτε ήταν μέχρι εκεί Μακεδονία, σωστά?
Και άντε και έχεις δίκιο για το “γεωγραφικό”. Το ότι λένε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σκοπιανός δε σε πειράζει ε? Συμβιβάζεσε και μ’ αυτό.
Δε ξέρω τι τρέχει με σας. Γιατί μπορείτε τόσο εύκολα να απαρνηθείτε την ιστορία της χώρας μας. Μπορείς ρε Γιαννη, που τα λες τοοοσο ωραία να μου πεις γιατί είμαι ‘επικίνδυνος’ επειδή σέβομαι το παρελθόν μου και δε θέλω να ξεχαστεί? Και επειδή δε θέλω οι Σκοπιανοί να διαστρεβλώνουν την ιστορία της χώρας μου?
Ειλικρινά, διαβάζοντας πολλά σχόλια εδω μέσα κόντεψα να αισθανθώ τύψεις επειδή είμαι περήφανος για τους προγόνους μου, και θέλω να υπάρχει η ιστορία τους και να τους θυμάμαι.
December 8th, 2006 at 2:12 am
Buliwyf: ‘Lo, there do I see my father.
Herger the Joyous: ‘Lo, there do I see My mother, and my sisters, and my brothers.
Herger the Joyous: ‘Lo, there do I see The line of my people…
Edgtho the Silent: Back to the beginning.
Weath the Musician: ‘Lo, they do call to me.
Ahmed Ibn Fahdlan: They bid me take my place among them.
Buliwyf: In the halls of Valhalla…
Ahmed Ibn Fahdlan: Where the brave…
Herger the Joyous: May live…
Ahmed Ibn Fahdlan: …forever.
December 8th, 2006 at 2:20 am
Born in an age when blood and steel ruled the earth,
The riders of doom were barbarian warriors
With ruthless hearts as cold as the ice
that cracked beneath the hoofs of the beasts they rode.
They unleashed a veritable hell on earth,
Lashing out with bottomless contempt
For the over-civilized peoples
Who feared the wild world beyond the walls of their cities.
Power ruled their domain, and power lived,
And took form in the steel that they wielded;
Steel that hacked to death weaklings and cowards,
Steel that earned them the spoils of war,
Steel that proclaimed the highest law of nature:
Might is right and woe to the vanquished!
In life, the conqueror takes all!
December 8th, 2006 at 2:42 am
@j95: πολύ καλό πόστ, συμφωνώ κατά βάση [3] .
@giannis: ταυτίζομαι απόλυτα με τις 2 πρώτες παραγράφους, πολύ σωστός.
Θα ήθελα να πώ ότι όσο και “αντικειμενικά” να κουβεντιαστεί το θέμα, είναι ουσιαστικά κάτι πολύ δύσκολο:
- Τί θα πεί ελλάδα τότε (ποιοι Έλληνες; οι Αρχαιόι; μετά από τόσα χρόνια; αναμείξεις; πόλεμοι; νέες φυλές; μετακινήσεις μετά το 1000μ.Χ. …);
- ποιοι έκαναν και πώς την επανάσταση (η εκκλησία που πρόδωσε τον αγώνα, οι κοτζαμπάσηδες που είχαν βολευτεί μια χαρά με την κατάσταση;);
- Ποιος καταπίεζε ποιον το ~1920; Μήπως ο Κεμάλ ήταν όντως προοδευτικό μυαλό για την εποχή του και για τα συμφέροντα που εξυπηρετούσε; Και εμείς ήμασταν λίγο βολεμένοι και προσπαθήσαμε να εκμεταλλευτούμε τους Τούρκους στην παρούσα φάση; Γιατί; Για τον “ελληνισμό” της άγκυρας;
- Ποιοι ήταν οι Μακεδόνες του Μεγ. Αλέξανδρου; Μόνοι οι “Έλληνες” της εποχής; Ή και οι Σκοπιανοί της εποχής;
Πιστεύω ότι όσο αυτός ο διάλογος υπάρχει, τόσο μας κλείνουν τα μάτια καθημερινά. Και το μόνο που μας απασχολεί είναι οι “παλιότουρκοι” και ότι χάνουμε την εθνική μας ταυτότητα και εκτουρκιζόμαστε. Αντί να βλέπουμε όμως το δάσος, δηλαδή το ότι εξαμερικανιζόμαστε[1] καθημερινά και χάνουμε την κουλτούρα μας, βλέπουμε τον ανύπαρκτο θάμνο του δάσους, την τουρκική απειλή. Αντί να βλέπουμε τα καθημερινά κοινωνικά προβλήματα[2], θυμόμαστε τους βάρβαρους Τούρκους και τους σκατοΣκοπιανούς που θα μπουν στη Θεσσαλονίκη.
Και σε τελευταία ανάλυση, το να φτιάξεις γιοβαρλάκια στην Αγγλία με έναν Τούρκο και να περάσεις σπέσιαλ, μοιάζει τόσο κοντινό, τόσο “ελληνικό”, τόσο κοντά μου. Γιατί να τον μισήσω ντε και καλά αυτόν τον άνθρωπο; Και γιατί να διεκδικήσω εγώ την πατέντα του γιοβαρλακίου; Αφού μας πάει και στους δύο; Είναι απίθανο να “είναι” και τον 2;
Με εκτίμηση,
τσόκτσόκ
[1] όχι τίποτε άλλο, αλλά αμερικανοί φαντάροι στη Σούδα βγαίνουν τσάρκα και κάνουν τσαμπουκάδες, χτυπάνε, βιάζουν ντόπιους. Τούρκος δεν έχει βγει. Δεν φωνάζουμε όμως και τόσο για τους πρώτους, ε;
[2] Από που να αρχίσεις και που να τελειώσεις … Τί εθνικιστική βιτρίνα πέφτει κάθε τόσο, για να τα καλύψουν τα καθημερινά χρόνια σκατά τους …
[3] Tο να απλοποιηθεί ένα βιβλίο, δεν σημαίνει ότι το κάνει καλύτερο. Δεν το έχω διαβάσει ενδελεχώς το συγκεκριμένο, αλλά μην συγχέουμε την ανυχτομυαλιά με το αντιεπιστημονικό/επιφανειακό/εύπεπτο γράψιμο.
December 8th, 2006 at 9:31 am
Νιωθω βαθυτατη ευγνωμοσυνη που οι Τουρκοι συνηθιζουν την οθωμανικη διεισδυση και ως γνωστον αυτη δεν οδηγει σε τεκνοποιηση.
Την γλυτωσε η ρατσα μας απο τις γονιδιακες προσμιξεις. Ειχαμε καποια μικροπροβληματα ακρατειας βεβαια (400 χρονια ασχημης μεταχειρισης, οπως και να το κανουμε, ξεχειλωνει) αλλα κρατησαμε μακρια τα τουρκικα χρωμοσωματα.
Στο βιβλιο λεει τιποτα για θεματα συγγενειας DNA με τα γειτονικα τουρκ-αδερφια μας (κυριολεκτικα ο ορος);
December 8th, 2006 at 9:49 am
και λιγα μαθηματικα.
Εστω 1 Τουρκος. Πηδαει 1 διαφορετικη την ημερα. Κανει αποχη για ραμαζανι 65 και λοιπες γιορτες μερες το χρονο. Αρα αμπιθωνει 300 το χρονο. Επι 400 χρονια.
300*400 λοιπον = 120000 (εκατον εικοσι χιλιαδες γυναικες).
Αρκει να υπηρχαν περιπου 10 Τουρκοι λοιπον καθημερινα στη διαρκεια της 400ετιας στον τοπο, για να εχουμε 1.2 εκ μπολιασμενες.
Αν βαλουμε και ποιοτικα χαρακτηριστικα στο ζητημα οπως οτι δεν υπηρχαν και προφυλακτικα, χαπια και τετοια, τα πραγματα δυσκολευουν …
December 8th, 2006 at 9:57 am
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Η Μακεδονία δεν είχε κοιτίδα την Θεσσαλονίκη, ούτε την Πέλλα. Όταν στην αρχαιότητα αναφέρονταν στην Μακεδονία, εννοούσαν και την περιοχή που βρίσκεται σήμερα η FYROM. Δεν χρειάζεται να λύσουμε το μακεδονικό εδώ.
Ο πανικός σου είναι επικίνδυνος επειδή λόγω αυτού του πανικού που έχεις προστατεύεις/δέχεσαι/δικαιολογείς/διατηρείς αντιλήψεις/ιδεολογίες/ενέργειες που πρέπει επιτέλους να ξεπεράσουμε γιατί μας κρατάν στο παρελθόν. Εσύ φοβάσε μην σου πάρουνε τον όμηρο οι τούρκοι, δεν είναι αυτός πανικός;
Να είσαι υπερήφανος για τους προγόνους σου αν το θες, καλό είναι όμως να ξέρεις την αλήθεια για αυτούς, ότι κάνανε και πολλές μαλακίες, ότι αδικήθηκαν αλλά και αδικήσανε. Πως θα ξέρει η νέα γενιά να αποφύγει τα λάθη που κάναν οι προγόνοι τους, αν το μόνο που τις μένει από τα σχολικά της χρόνια είναι ότι η έλληνες ήταν και γαμώ τους λαούς που δεν τους κουνιόταν κανένας και ότι ήταν ανώτεροι από όλους τους άλλους και ότι κάναν ήταν πάντα σωστό.
December 8th, 2006 at 9:57 am
Επειδη τωρα κολλησαμε ασχημα:
Για να ειμαστε και ακριβεις, ο αριθμος 1,2 εκ. εκφραζει τις ερωτικες επαφες 10 Τουρκων με ελληνιδες σε διαρκεια 400 χρονων.
Το χρονικο παραθυρο ομως δυνατοτητας συλληψης και αρα η πιθανοτητα η ερωτικη επαφη να οδηγησει σε τεκνοποιηση ειναι πχ 2 μερες στις 30. Αρα πρεπει να διαιρεθει το 1, 5 (χοντρικα) εκατομμυριο επαφων δια του 15.
Και ετσι παμε στις 150.000 υποψηφιες τεκνοποησεις.
Τωρα, για να ειμαστε ρεαλιστες, θα πρεπει να πολλαπλασιασουμε τον αριθμο αυτον με περιπου 50.000 (καθοτι οι μονιμοι Τουρκοι δεν ηταν 10 ημερησιως αλλα σιγουρα πανω του μισου εκατομμυριου νταβραντισμενων στρατιωτων και πασαδων).
Και επι ακομα 2-3 καθοτι δεν ξερω κατακτητη που πηδαει αυστηρα με ορολογιο προγραμμα ακριβως 1 φορα ημερησιως 5-6 το απογευμα και μονο. Στρατιωτες ηταν, νταβραντισμενοι ηταν, να ξεχαρμανιασουν ηθελαν, οποια ηθελαν την ειχαν, οι 3 φορες ημερησιως μας φαινεται λογικος αριθμος.
Βγαζουμε ετσι καποια δισ. πιθανων τουρκοσπορων
Η μονη πιθανοτητα να συναντησεις ελληνα πια ειναι να καταγεται αμεσα απο οικογενεια που ολες οι γυναικες της ειχαν μουστακια και καναν τον Κουασιμοδο να εχει εφιαλτες.
December 8th, 2006 at 10:22 am
ΑΓΓΕΛΙΑ:
Ζητω να γνωρισω ΣΚΛΑΒΑ απο οικογενεια ΥΠΟΔΟΥΛΩΝ ΓΙΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 400 ΕΤΗ με ΠΟΛΛΑ ΙΔΙΟΚΤΗΤΑ ΠΛΟΙΑ, διαθεση και ΧΡΗΜΑ να τα μετατρεπει απο εμπορικα σε πολεμικα για να βοηθησουμε επαναστασεις. Τα εξοδα αγορας κανονιων κλπ ΘΑ ΒΑΡΑΙΝΟΥΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ.
Υποσχομαι οτι αν βρω θα την κανω ιστορικο προσωπο.
December 8th, 2006 at 10:26 am
ΑΓΓΕΛΙΑ:
Πολυ χαζος Τουρκος κατακτητης σε μικρο νησι ενα βημα διπλα απο την Τουρκια, ζητα να μαθουν σε αυτον και τον τεραστιο στρατο κατοχης του τον τροπο να καταλαβαινει ποιος ειναι ο παπας (πχ ναναι αυτος με τα μουσια;) που κρυβεται ο χριστιανικος ναος (ναναι αυτος με το σταυρο στην κορυφη του μοναδικου λοφου;) για να τους καταστρεψει γιατι 400 χρονια δεν εχει καταφερει να τους εντοπισει. Ζητα επισης σεμιναριο στις παρακολουθησεις ανηλικων γιατι 400 χρονια τα 5χρονα του ξεφευγουν και ολο πηγαινουν σε κρυφα σχολεια καθημερινα και πολυ τον ανυσηχει που ειναι οι Ελληνες ολοι μορφωμενοι.
December 8th, 2006 at 10:33 am
ΑΒΑΔΙΣΤΑ
Ζητειται ιερεας Σαολιν δασκαλος πολεμικων τεχνων με ειδικευση στην επιθεση 400 χρονων υποσιτισμενων ταλαιπωρων βοσκων με γκλιτσα και τσουγκρανα εναντιον τακτικου μαχιμου στρατου τροφαντων κατακτητων με καρυοφιλια και κανονια.
Απαξ και παρουμε τα καρυοφιλια τους περαιτερω εκπαιδευση δεν χρειαζεται συνεχιζουμε την επανασταση μονοι μας με μονο ενδοξες νικηφορες μαχες .
December 8th, 2006 at 11:13 am
ΑΑΑ:
Εκθετω καμια 500αρια χιλιαδες αγιες εικονες ηλικιας χιλιαδων ετων. Σιγουρα θαυματουργες, αφου τις ψαχνανε να τις καταστρεψουν τα πιο δυνατα στρατευματα αλλοθρησκων του πλανητη για 400 χρονια σε ενα μερος μικρο σα κουτσουλια και δεν τις βρισκανε με τιποτα.
Προλαβετε: Ειδικα αυτην την βδομαδα, μερικες δακρυζουν κιολας.
December 8th, 2006 at 11:52 am
@Βριπίδης: Όλα τα λεφτά οι αγγελίες!
December 8th, 2006 at 11:53 am
Πάντως εγώ θυμάμαι τι μας έλεγε ο δάσκαλος και όχι τι έγραφε το σχολείο.
December 8th, 2006 at 12:37 pm
Παρακαλουνται να μην ομιλουν αυτοι το γενος των οποιων πηγε να πνιξει την επανασταση μαθαινοντας σε πρωτεργατη της το αλμα εις βαθος απο ιστορικο μνημειο, ως τουλαχιστον ατυχες, ειδεμη και εξαιρετικα υποκριτικο ως προς τους αγωνιστες του 1821. Επιφυλασσομαι καθε εννομου δικαιωματος μου.
Ευχαριστω.
December 8th, 2006 at 12:45 pm
Και αυτος τι ηθελε και δεν μας εδινε τα λεφτα του οταν του το ειπαμε με το καλο αφου δεν αντεχε τις συγκινησεις
December 8th, 2006 at 1:14 pm
Aττίλα, μάλλον στουρνάρι ήσουν στο σχολειό (κρυφό ή όχι, αδιάφορο)
durA lex sed lex
December 8th, 2006 at 2:34 pm
Εχεις δικιο ρε συ. Βλεπεις, σχολειο πηγα εδω ελλαδα, οχι στα Κιμμερια (τα οποια οπως ολοι γνωριζουν ειναι πανω στην Ξανθη και βγανουν και γκαζοζες με νερο Κιμμεριων). Για να καταλαβεις, ειμαι τοσο στουρναρι που ακομη δεν εχω αντιληφθει τί λαθος εχω κανει με αποτελεσμα ενας συναδελφος βαρβαρος να με ξεκατινιαζει ετσι.
Τωρα που το σκεφτομαι ηρεμοτερα, αφου εχω σφαξει κανα 2 αυλικους, θελω τα στοιχεια σου να σου κανω κατεγγελια στην Κλαδικη των Βαρβαρων - προεδρος ειναι ο Ταμερλανος που ειναι κολληταρι απο την Μογγολια, καναμε μαζι σφαγες.
December 8th, 2006 at 3:08 pm
@giannis
Ο πανικός σου είναι επικίνδυνος επειδή λόγω αυτού του πανικού που έχεις [..] διατηρείς αντιλήψεις[...] που πρέπει επιτέλους να ξεπεράσουμε γιατί μας κρατάν στο παρελθόν. Εσύ φοβάσε μην σου πάρουνε τον όμηρο οι τούρκοι, δεν είναι αυτός πανικός;
Συγνώμη, αλλά δεν είναι λογικό? Εσύ δε θα πανικοβαλόσουν αν ερχόταν να σου πάρει κάποιος των σπίτι των γονιών σου? Ατυχές παράδειγμα, όμως είναι πολύ σημαντικότερο να πανικοβάλομαι, αν το θες, που μου διαστρεβλώνουν την ιστορία, από το να κάθομαι απαθής και να μην κάνω τίποτα. Σου λένε ότι ο Όμηρος είναι Τούρκος, λες κλάιν. Δηλαδή, εσύ πότε θα πανικοβαλλόσουν? Αν σου λέγαν ότι και συ ο ίδιος είσαι Τούρκος, βάσει των “ιστορικών” βιβλίων? Η μήπως ούτε τότε?
Πρέπει να έχουμε και μία συνείδηση ρε παιδιά, τι σκατά λαός είμαστε. Άλλοι θα παρακαλούσαν να έχουν την ιστορία αυτήσ της χώρας, και μεις που είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων επιτρέπουμε να διαστρεβλώνουν την ιστορία μας, και μάλιστα τους βοηθάμε κιόλας με τα βιβλία μας. ΔΕΝ είπα Γιάννη ότι κάνανε ΜΟΝΟ καλά πράματα οι αρχαίοι Έλληνες, ότι ήταν αλάθητοι και πάντα σωστοί, και δε ξέρω και γω τι άλλο είπες. ΑΛΛΑ, αν αμφισβητείς αυτά που προσφέρανε στην ανθρωπότητα, μπροστά στα οποιαδήποτε λάθη τους, τότε σταματάω εδώ τη συζήτηση, δεν έχει νόημα.
Γιατί λες “να είσαι περήφανος για αυτούς, αλλά να ξες ότι κάνανε και πολλές μαλακίες, ότι αδικήσανε κτλ”. Χαίρω πολύ! Άνθρωποι ήταν, δεν ήταν θεοί. Φυσικά και κάνανε λάθη, ποιος δεν έκανε. Άλλα αυτό έχεις εσύ να θυμάσαι από αυτούς? Ότι κάνανε και λάθη? Η τον πολιτισμό τους, τη δημοκρατία τους, και τα όσα προσφέρανε στην ανθρωπότητα?
Για να παραφράσω και την παροιμία του j95, ρε γιάννη σου δείχνουνε την Ακρόπολη που κάνανε οι αρχαίοι, και αντί να τη θαυμάσεις, εσυ πας και λες: “ναι, ωραία δε λέω, αλλά σε κείνη την κολλόνα βλέπω να λείπει ένα μικρό κομματάκι, δεν είναι και τέλειο, σιγά το πράμα”.
(@j95 κλείσε please το tag των italics που άνοιξε πριν από κάποια σχόλια και δεν έκλεισε, γιατί όλα τα σχόλαι βγαίνουν italic…)
December 8th, 2006 at 3:51 pm
δεν τα βλέπω italics, αλλά μπορεί να φταίει που έχω διαφορετικές γραμματοσειρές από εσάς. Μήπως μπορείς να μου πεις από πού ξεκινάνε;
December 8th, 2006 at 4:01 pm
Ρε συ, ψηφιακά οχυρωμένε (για να μη σε πιάσει προφανώς η κοινή λογική και σε αφελληνίσει), απο που και ως που είσαι απόγονος των αρχαίων; Έχεις πεντιγκρί;
Αν σου πώ ότι εγώ δεν είμαι και ότι οι πρόγονοί μου πρίν απο έξι γενιές ήταν πειρατές ακαθορίστου καταγωγής που αποφάσισαν να ζήσουν ειρηνικά κάπου στην Πελοπόννησο και εξελληνιστήκανε (ισχύει για την οικογένεια της μητέρας μου), αυτό με κάνει λιγότερο ελληνίδα απο σένα; Αν ναι, έλα μαζί μου να πάμε στην εφορία να το ισχυριστώ μπας και μου κάνει καμμια έκπτωση στο φόρο. Αφου είμαι λιγότερο Ελληνίδα θα έχω λιγότερες υποχρεώσεις απέναντι στην Ελλάδα. Ασε δηλαδή που θα νιώθω και καλύτερα επειδή δεν θ’ ανήκω στο ίδιο έθνος με γρόθους τέτοιου μεγέθους.
Και απο εκεί και πέρα για σκέψου (ΑΝ μπορείς): τι είναι μεγαλύτερη ντροπή - να είσαι θεός και να σε θηλάζουν γουρούνια ή να είσαι γουρούνι και να σε θηλάζουν θεοί; Έχει δικαίωμα ο εκφυλισμένος, ηλίθιος και πιθανόν και νόθος γιός ενός άξιου πατέρα να απαιτεί να τον ταϊζουν και να τον περιποιούνται μόνο και μόνο επειδή ο πατέρας του είναι άξιος;
December 8th, 2006 at 4:28 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Σου λένε ότι ο Όμηρος είναι Τούρκος, λες κλάιν. Δηλαδή, εσύ πότε θα πανικοβαλλόσουν?
Don’t panic. Ο κυριότερος κανόνας για να επιβιώσεις στο σύμπαν. Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Δεν θα πηδήξω και από το παράθυρο.
ΔΕΝ είπα Γιάννη ότι κάνανε ΜΟΝΟ καλά πράματα οι αρχαίοι Έλληνες
Ούτε εγώ είπα ότι εσύ το είπες.
Η τον πολιτισμό τους, τη δημοκρατία τους, και τα όσα προσφέρανε στην ανθρωπότητα?
Πρώτων, πως μπορείς να είσαι εσύ υπερήφανος για αυτά που κάνανε αυτοί που κατοικούσαν τότε στο χώρο της αρχαίας Ελλάδας;
Δεύτερον, δεν ήταν οι μόνοι προσφέρανε στον πολιτισμό, όπως αφήνεται να πιστέψουν οι μικροί μαθητές και επιμένουν ακόμα οι εθνικιστές.
Για να παραφράσω και την παροιμία του j95, ρε γιάννη σου δείχνουνε την Ακρόπολη…
Πολύ ατυχές παράδειγμα. Δεν έχει καμμία σχέση με οτιδήποτε έχω πει.
December 8th, 2006 at 4:38 pm
Τα italics ξεκινάν από το ποστ:
ttsok Says:
December 8th, 2006 at 2:42 am
December 8th, 2006 at 4:49 pm
tnx
December 8th, 2006 at 5:05 pm
sorry gia ta italics, mou 3efyge sto telos.
December 8th, 2006 at 5:06 pm
min prosvalete tous Neanderthal
December 8th, 2006 at 5:22 pm
@penguin_witch
Και απο εκεί και πέρα για σκέψου (ΑΝ μπορείς): τι είναι μεγαλύτερη ντροπή - να είσαι θεός και να σε θηλάζουν γουρούνια ή να είσαι γουρούνι και να σε θηλάζουν θεοί; Έχει δικαίωμα ο εκφυλισμένος, ηλίθιος και πιθανόν και νόθος γιός ενός άξιου πατέρα να απαιτεί να τον ταϊζουν και να τον περιποιούνται μόνο και μόνο επειδή ο πατέρας του είναι άξιος;
Δε πέφτω στο επίπεδο σου, “λιγότερο Ελληνίδα”, να συνεχίσω τις προσβολές (”ΑΝ μπορείς”…). Και ποιος σου είπε, ή από πού έβγαλες το συμπερασμα ότι είμαι της άποψης να λέμε “οι πρόγονοι μας ήταν γαμάτοι, και εμείς ας μη κάνουμε τίποτα, να μιλάμε συνέχεια για τους προγόνους μας”. Τι θες δηλαδή, να σου πω ότι δε γουστάρω το σημερινό σύστημα και τους πολιτικούς, και ότι δεν είναι αντάξιοι των προγόνων τους? Στο λέω. Πες ότι είναι “νόθοι γίοι” ή “γουρούνια” οι σημερινοί Έλληνες. Οι πρόγονοι τους όμως ήταν “άξιοι πατέρες” και “θεοί”, όπως λες. Δεν αναιρεί το ένα το άλλο. Δε μένω στο παρελθόν, αλλά το σέβομαι και το εκτιμώ, και θέλω να το θυμούνται και οι δικοί μου απόγονοι.
απο που και ως που είσαι απόγονος των αρχαίων;
Με τη λογικη του ότι υπάρχει συνέχεια στην ιστορία (δε θέλει πολύ σκέψη, αυτοί ήταν Έλληνες, τα παιδιά τους Έλληνες, τα εγγόνια τους Έλληνες, …, ο παπούς μου Έλληνας, ο πατέρας μου Έλληνας, εγώ Έλληνας, ώ Έλληνα).
@giannis
Πολύ ατυχές παράδειγμα. Δεν έχει καμμία σχέση με οτιδήποτε έχω πει.
Έχει σχέση με το ότι οι αρχαίοι Έλληνες δώσανε τόσα θαυμαστά πράματα στην ανθρωπότητα, και συ κόλλησες στο ότι έχουν κάνει και κάποια άσχημα πράματα. Δε πρέπει να σου μείνουν τα λίγα-άσχημα (βλέπε το μικρό κομματάκι που λείπει) αλλά το σύνολο των υπολοίπων συνεισφορών τους (βλέπε ακρόπολη). Και για να σε προλάβω, δεν εννοώ να ξεχάσουμε τα λίγα και άσχημα, απλά δεν πρέπει να θυμόμαστε αυτά σαν γενική ιδέα.
Don’t panic. Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.
Εμ δεν είναι έτσι Γιάννη. Αυτό που λες εσύ δεν είναι “don’t panic” αλλά “nevermind”. Μου λες ότι η μία επιλογή είναι ο πανικός και από την άλλη η αδιαφορια, την οποία και μου προτείνεις ας πούμε για την εν λόγω περίπτωση. Δεν είναι έτσι. Δε πανικοβάλομαι, νοιάζομαι και ενδιαφέρομαι. Αν δεν ενδιαφερθώ και νοιαστώ γι’ αυτά που γίνονται τώρα, μεθαύριο τα παιδιά σου θα διδάσκονται ότι ο Όμηρος ήταν Τούρκος. Και αυτό θα γίνεται γιατί εσύ δεν ενδιαφέρθηκες όταν έπρεπε, αλλά είπες “ας τους να το λένε, δε θα γίνει τίποτα”.
December 8th, 2006 at 5:26 pm
τώρα ξέχασα εγώ να κλείσω το italic! Βάλε frog κάνα preview, αν εχεις το wordpress σε δικό σου server, να μη σε πρήζουμε συνέχεια…
December 8th, 2006 at 5:40 pm
katse ohiromene… to oti ta pedia tous kai ta eggonia tous itan ellines leei tipota gia ton an o pappous sou itan ellinas. An o pappous sou itan ellines tote profanos eisai ellinas. Alla… exeis metathesei to erotima ston pappou. Den nomizo oti einai epixeirima afto.
December 8th, 2006 at 6:54 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Έχει σχέση με το ότι οι αρχαίοι Έλληνες δώσανε τόσα θαυμαστά πράματα
Άσε μας ρε μάστορα, το ίδιο και οι ρωμαίοι, το ίδιο και οι αιγύπτιοι και οι ασσυριοι. Ακόμα καλυτερα το ίδιο και οι γερμανοί/γάλλοι/αγγλοί/σουηδοί/αμερικάνοι (και δε συμμαζεύεται) σήμερα. Γιατί δεν ξεκολλάς από τους προγόνους σου να δεις τι γίνονται οι απόγονοί σου με την παιδεία που πέρνουν τώρα.
Εμ δεν είναι έτσι Γιάννη. Αυτό που λες εσύ δεν είναι “don’t panic” αλλά “nevermind” … Δε πανικοβάλομαι, νοιάζομαι και ενδιαφέρομαι.
ΟΚ, έτσι λες εσυ. Εμένα μου φαίνεσαι κλασικός κολλημένος με το μεγαλείο των αρχαίων Ελλήνων, πανικοβλημένος πως θα χάσεις την ταυτοτητά σου μαζί με την ιστορία σου. Εθνικιστής, αφού η ταυτότητά σου είναι συνδεμένη με την αρχαία ιστορία. Και φυσικά αν δεν είναι πανικός το να φοβάσαι ότι τα παιδιά σου θα μαθαίνουν αύριο ότι ο Όμηρος ήταν τούρκος, τότε τί είναι πανικός;
Άσε ρε μάστορα, δε κοιτάς σε τί χάλι ζούμε σήμερα στην ελλάδα που διοικείται από άτομα με αυτές τις αντιλήψεις?
December 8th, 2006 at 9:58 pm
Παιδιά για μια στιγμή γιατί θεωρείτε πολλά πράγματα που δεν είναι καθόλου δεδομένα ως δεδομένα.
Διαφωνώ ριζικά στο θέμα αυτό μαζί σου J95, όπως διαφωνώ και με το ύφος του άρθρου σου, αλλά βαριέμαι και να καυγαδίσω, δεν υπάρχει άλλωστε λόγος. Αν κάποτε βρεθούμε με τίποτις μπύρες μπορούμε να συζητήσουμε ώρες πάνω στο θέμα του εθνικισμού και του πατριωτισμού. Να πω μόνο δυό λόγια.
Άλλο είναι η αγάπη για την ειρήνη και ο σεβασμός σε ΟΛΟΥΣ τους λαούς, και άλλο η λογοκρισία της ιστορίας. Το ολοκαύτωμα της Μικράς Ασίας δεν έχουμε δικαίωμα να το ξεχάσουμε.
Κάποιος είπε “οι λαοί που δεν γνωρίζουν την ιστορία τους, είναι καταδικασμένοι να την ξαναζήσουν”.
Άλλο είναι να είσαι κοσμοπολίτης και άλλο να είσαι άπατρις.
Αν θέλεις δες την ιστορία του παππού μου και μετά πες μου αν είμαι εθνικιστής επειδή αρνούμαι να την ξεχάσω.
καλό βράδυ
Σ:)))
December 8th, 2006 at 10:02 pm
@ronin
αν ξέρεις την έννοια της “αναδρομής”, τότε πιστεύω ότι κατάλαβες τι λέω. Αν όχι, δε μπορώ να σου γράψω από τη μεριά των αρχαίων “δισέγγονα, τρισέγγονα, … 520σέγγονα” και απο τη μεριά μου “προπάπους, προπροπάπους, προπροπροπροπάπους” μέχρι αυτά να συμπέσουν.
και σταματάω εδώ γιατί δε μπορώ να μιλάω με ανθρωπους (?) σαν τον αποπάνω που φαίνονται πόσο κολλημένοι είναι. Διάβαζα πρόσφατα στο blog του stormrider ότι όσο περισσότερο αυξάνεται το μέγεθος μια συζήτησης, τόσο μεγαλύτερη είναι η πιθανότητα να αναφερθεί η λέξη “Ναζί”. Κάτι παρόμοιο έγινε και εδώ. Όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα (Γιάννη), ξεκινάμε τα “είσαι κλασικός κολλημένος, εθνικιστής” και δε συμμαζεύεται. Αν συνεχίσω είμαι σίγουρος ότι στο επόμενο σχόλιο του θα με πει φασίστα. Όποιος δε συμφωνεί μαζί του είναι φασίστας.
Πάντως, ειλικρινά ποτέ δε θα το φανταζόμουνα ότι όποιος αγαπάει την πατρίδα του αναγκαστικά παίρνει το ταμπελάκι “εθνικιστής και φασίστας”. Και ήμουν σίγουρος ότι ξεκινώντας να σχολιάζω στο άρθρο αυτό, αργά η γρήγορα θα βρισκόταν κάποιος “Γιάννης” να μου το πει. Απλά δε περίμενα ότι θα γίνονταν τόσο γρήγορα. Συγχαρητήρια για την ταχύτητα.
December 8th, 2006 at 11:22 pm
Από την άλλη, ας μην ξεχνάμε όμως ότι το βιβλίο απευθύνεται σε παιδάκια έκτης δημοτικού!
Είναι σημαντική παράμετρος του ζητήματος.
Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη αν δεν δω το βιβλίο, και πάλι πρέπει να το σκεφτώ.
Αν όμως μιλάει για το Ολοκάυτωμα, για΄τι όχι και για την Μικρασιατική καταστροφή;
Γιατί όχι και για την γενοκτονία των Αρμενίων;
Δεν βλέπετε την “ασυμμετρία”;
Καλό βράδυ ξανά
December 8th, 2006 at 11:36 pm
Δηλαδή, το βιβλίο Ιστορίας που (δεν) διάβαζα εγώ δεν ανέφερε τίποτα για την Αγία Φιλοθέη? Τς, πώς μας άφησαν έτσι στο σκοτάδι, αδερφάκι μου…
Α και κάτι άλλο: τα 400 χρόνια (για μερικές περιοχές ήταν και παραπάνω, αλλά τεσπαντ…) δεν άρχισαν μ’ εκείνο τον δωσίλογο, προδότη μαυροντυμένο πατριάρχη Σχολάριο-Γεννάδιο (έγινε σε 3 χρόνια από πολίτης πατριάρχης, σαν να λέμε από φαντάρος στρατηγός), ο οποίος έλεγε και έγραφε για τον «φιλεύσπλαχνο σουλτάνο (τον Μωάμεθ Β’), ο οποίος έχει εντολή από το θεό να επαναφέρει τους αμαρτωλούς χριστιανούς στο σωστό δρόμο»; Προφανώς οι αμαρτωλοί έφταιγαν που τους υπέταξε ο Τούρκος, προσέξτε γιατί θα το ξανακάνει ο θεούλης άμα παραένετε αμαρτωλοί.
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός δεν έγραφε (αν τα έλεγε μόνο κάτι θα γινόταν με την αποσιώπηση, τα έγραφε όμως ο μπαγάσας!): «Και διατί δεν ήφερεν ο Θεός άλλον βασιλέα, που ήταν τόσα ρηγάτα (=δυτικά κράτη) εδώ κοντά να τους το δώση, μόνον ήφερε τον Τούρκον, μέσαθεν από την Κόκκινην Μηλιάν καί του το εχάρισε (=το Βυζάντιο); Ηξερεν ο Θεός, πως τα άλλα ρηγάτα μας βλάπτουν εις την πίστιν, ενώ ο Τούρκος δέν μας βλάπτει. Χρήματα δώσ’ του και καβαλλίκευσέ τον από το κεφάλι. Καί διά να μη κολασθούμεν, το έδωσε του Τούρκου, και τον έχει o Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάη…» Ο θεός ήφερεν μπρε τον Τούρκον, το έγραψε και ο Αγιος, σκύλος-φύλακας ήταν ο Τούρκος, τί θέλετε τώρα και τον κατηγορείτε, αφού εκτελούσε θεϊκές εντολές;
Θα τους χαρτζηλικώσει καλά τους Αρδήτες ο Χριστόδουλος, φτάνει να του πάνε μερικά πακέτα με υπογραφές για να τις διαπραγματευτεί με τις ΝΔ/ΠΑΣΟΚ-κυβερνήσεις… Οι Αρχαίοι δεν έλεγαν “Αιδώς Αρδήοι”? χμμμ…
December 8th, 2006 at 11:48 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα (Γιάννη), ξεκινάμε τα “είσαι κλασικός κολλημένος, εθνικιστής”
Δεν μου τελειώσαν τα επιχειρήματα, αφού και αυτήν την άποψη την στηρίζω με επιχείρημα αντιθέτως με εσένα που για να στηρίξεις τις απόψεις σου με λίγο δίκιο βάζεις λόγια που δεν είπα. Να μην είσαι τοσο σίγουρος για το ποιες _θα_ είναι οι κουβέντες μου.
@Ο Μαύρος Γάτος του Μητσοτάκη
Το ολοκαύτωμα της Μικράς Ασίας δεν έχουμε δικαίωμα να το ξεχάσουμε.
Κάποιος είπε “οι λαοί που δεν γνωρίζουν την ιστορία τους, είναι καταδικασμένοι να την ξαναζήσουν”.
Ακριβώς, έχεις απόλυτο δίκιο. Μόνο που το ολοκαύτωμα της Μ.Α. δεν διδασκόταν πότε σωστά στα σχολεία. Το ότι έλληνες με φουσκωμένα μυαλά (σκατοεθνίκια) το προξενήσανε δεν το λέγανε ποτέ (παρομοίως και της Κύπρου).
December 9th, 2006 at 12:42 am
Φυσικά! Αυτό εννοώ. Να διδαχτούν επιτέλους τα παιδιά την αλήθεια. ΟΛΗ την αλήθεια.
Αντί γι αυτό μάλλον μαθαίνουν ακόμα λιγότερα απ ότι πριν.
December 9th, 2006 at 8:51 am
Τα συγχαρητήρια μου αγαπητέ.
Ώρες ώρες χαίρομαι που αντί να διαβάζω προτιμούσα να παίζω μπάλα στο δρόμο.
December 9th, 2006 at 12:21 pm
Pontiac κιτρινοκόκκινος ;;;;;
Κάτι σαν διαστάυρωση καναρίνι - χρυσόψαρο;;;
Σ;))))
Καλημέρα σε όλους
December 9th, 2006 at 6:33 pm
Δε θυμάμαι να λέω πουθενά ότι πρέπει να τους αφαιρεθεί κάποιο δικαίωμα. Θυμάμαι όμως πολύ καθαρά (και άλλωστε μπορεί να το διαβάσει κανείς στο ποστ αν κάνει τον κόπο) να λέω ότι σφάλλουν.
Εκθέτω ένα γεγονός που λέει ότι ένα κείμενο (επιστολή) περιέχει αναλήθειες (”δεν αναφέρει το Χ”, “δεν αναφέρει το Υ”) και από κάτω έχουν υπογράψει 600 άτομα.
Επ’ αυτού δεν πήρα σχεδόν καμία αξιόλογη απάντηση, εκτός από το “κάποιες υπερβολές” του Μάρκου. Πράγματι ο ενθουσιασμός για έναν ευγενικο σκοπό μπορεί να σε οδηγήσει σε μη ευγενικές πράξεις (όπως η υπογραφή σε ένα “συκοφαντικό” κείμενο), αλλά θα το παραδεχθεί κανένας άλλος ότι κάποιες από τις κατηγορίες που εκτοξεύει το κείμενο είναι αναληθείς;
Ένα αυτό. Το άλλο είναι ότι επειδή στην πραγματικότητα το βιβλίο αναφέρεται και στους πρόσφυγες και στις Νέες Χώρες και στα δεινά της Τουρκοκρατίας κλπ κλπ απλώς όχι κατά αποκλειστικότητα ούτε προσπαθώντας να προκαλέσει συναισθηματική φόρτιση, θα ήθελα να ακούσω τους λόγους που διαφωνείτε με αυτό και επειδή έχουμε δημοκρατία τους λόγους για τους οποίους θα έπρεπε να συμφωνώ εγώ με αυτό.
Κοινώς, ας πείτε στο κάτω κάτω κι εσείς από την αρχή και ξάστερα ότι λέγοντας “Ιστορία” εννοείτε “Πολεμική Ιστορία μέσα από την εθνικιστική μεταφυσική” και γιατί το να διδάσκεται αυτό το πράγμα είναι κατά την άποψή σας καλό. Όχι ατελείωτες συνωμοσιολογίες και κινδυνολογίες και λοιπές κατινιές!
Εγώ τους λόγους για τους οποίους συμφωνώ με το καινούριο βιβλίο τους έχω εκθέσει στο επόμενο ποστ.
December 9th, 2006 at 9:35 pm
Ρε Τζίμη έχεις ένα πρόβλημα. Δυσκολεύεσαι να συζητήσεις σαν άνθρωπος.
Πρέπει συνέχεια να ταμπουρώνεσαι πίσω από όρους όπως “εθνικιστική μεταφυσική”, “κατινιές”, “συνωμοσιολογίες’ …
¨Ενα μόνο θέλω να μού πεις: για το Άουσβιτς και για το Νταχάου ΠΡΕΠΕΙ ή όχι να μαθαίνουν τα Ελληνόπουλα; Και τα Εβραιόπουλα; ΚΑι τα Γερμανόπουλα;
ΠΡΕΠΕΙ, ή ΟΧΙ;
Αντε να πάς να βρίσεις τους Εβραίους και τους Γερμανούς που τα μαθάινουν στα παιδιά τους, κι έλα μετά να ξαναπείς “νεκρούς κωλόγερους” αυτούς που θα υπέγραφαν για να διδάσκονται τα Ελληνόπουλα τη σφαγή των Ελλήνων της Μικρασίας.
December 10th, 2006 at 1:18 am
Πρώτα-πρώτα, θα συμφωνήσω με τον j95 στα περισσότερα από όσα λέει στο αρχικό του κείμενο και αποτέλεσαν το έναυσμα για αυτή την οξεία συζήτηση. Όντως, τα κίνητρα και οι προθέσεις του «Αντίβαρου» (κυρίως) και όσων υπογράφουν την επιστολή (στη μεγάλη τους πλειοψηφία τουλάχιστον) σε γενικές γραμμές περιγράφονται εύστοχα. Πράγματι το «κατηγορητήριο» του «Α» είναι γεμάτο ανακρίβειες και είναι μάλλον προφανές ότι πολλοί από τους υπογράψαντες δεν είχαν διαβάσει το βιβλίο και στηρίχτηκαν απλά σε όσα γράφουν οι συντάκτες της επιστολής. Προσυπογράφω απόλυτα την κριτική της αηδιαστικής φράσης «Γιατί οι Έλληνες δικαιούνται τη δική τους Αλήθεια» (τι σου είναι μια κτητική αντωνυμία, ε;). Μπορώ ακόμα να συμφωνήσω ότι η πρόθεση της συντακτικής ομάδας του εν λόγω σχολικού βιβλίου ήταν «να περάσει στα δωδεκάχρονα ιστορικές γνώσεις και κριτική σκέψη, αντί για εθνικιστικό μίσος, χαλκευμένες “μνήμες” και σύνδρομο περιούσιου λαού που πολιορκείται υπό των αλλοφύλων.»
Μέχρι εδώ καλά… Όμως, ένα ζήτημα είναι αν συμφωνούμε με το «Αντίβαρο» και άλλο αν το βιβλίο πετυχαίνει τελικά τους παραπάνω στόχους και κατορθώνει να λέει πάντα την αλήθεια και όλη την αλήθεια (έστω χωρίς κεφαλαίο Α, αφού μάλλον στην ιστορική επιστήμη κάτι τέτοιο είναι μάλλον χίμαιρα) χωρίς να κρύβει ή να υποβαθμίζει γεγονότα ή πρόσωπα ή οτιδήποτε άλλο. Προσωπικά, έχω την αίσθηση ότι προσπαθεί φιλότιμα, τα καταφέρνει σε πολλά σημεία, αλλά σε κάποια άλλα χωλαίνει ανεξήγητα. Κάποιες φορές ένιωσα ότι οι συγγραφείς το έγραφαν με τέτοιο τρόπο που δε θα έθιγαν κανέναν (λες και τα ιστορικά γεγονότα του παρελθόντος είναι προπατορικά αμαρτήματα για τις νεότερες γενιές). Δηλαδή, j95, είσαι ικανοποιημένος από το κεφάλαιο για τη Μικρασιατική Καταστροφή; Ή από την αναφορά στον πόλεμο του ’40; Ή από την επιλογή κάποιων κρίσιμων λέξεων στην ιστορική αφήγηση των Βαλκανικών Πολέμων;
Το βιβλίο του δασκάλου μιλά για αποφυγή δραματοποίησης και όχι για ωραιοποίηση ή υποβάθμιση των ιστορικών γεγονότων. Συμφωνώ απόλυτα ότι έτσι πρέπει να διδάσκεται η ιστορία. Ωστόσο, αυτές οι φράσεις (οι μοναδικές στην ιστορική αφήγηση του βιβλίου για τα γεγονότα των ημερών εκείνων): «Στις 27 Αυγούστου 1922 ο τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα.» απλά αποφεύγουν να δραματοποιήσουν; Δεν αποσιωπούν; Δεν υποβαθμίζουν;
Και εδώ είναι και η μεγαλύτερη ένστασή μου: αν σε ένα ιστορικό βιβλίο (έστω σχολικό) γράψουμε, για παράδειγμα, τι αίσχη έγιναν στη Σμύρνη ή τι αίσχη έκανε ο ελληνικός στρατός κατά την προέλασή του στη Μικρασία, τότε υποδαυλίζουμε το εθνικιστικό μίσος ή καλλιεργούμε την ηττοπάθειά μας αντίστοιχα; Αντί να τα λέμε ΟΛΑ (και τα καλά και τα άσχημα) στα σχολικά βιβλία, μπας και μάθουμε τίποτα από τα σωστά και τα λάθη του παρελθόντος (και τα δικά μας και των άλλων) ή έστω για χάρη της αλήθειας και μόνο, προτιμούμε να μη λέμε τίποτα για να μην καλλιεργήσουμε στα παιδιά τα σύνδρομα και τα συμπλέγματα που ανάφερε ο j95; Αν πούμε δηλαδή ότι πυρπολήθηκε η Σμύρνη, φοβόμαστε ότι τα Ελληνόπουλα θα μισήσουν τους (σημερινούς) Τούρκους; Μα αυτό είναι το στοίχημα! Να μάθουμε στα παιδιά ότι κάθε γενιά δε φέρει επάνω της, όπως ανάφερα παραπάνω, όσα έχουν κάνει οι πρόγονοί της ούτε ως προπατορικό αμάρτημα ούτε ως συλλογικό παράσημο. Φαίνεται όμως ότι και εμείς που αυτοπροσδιοριζόμαστε ως αριστεροί ή προοδευτικοί θεωρούμε ότι είναι ευκολότερο να αποσιωπήσουμε ή να υποβαθμίσουμε τέτοια «δύσκολα» ιστορικά γεγονότα παρά να στοχεύσουμε στο να ξεριζωθεί αυτή η τόσο διαδεδομένη αντίληψη ότι «αμαρτίαις γονέων παιδεύουσι τέκνα».
Ένας φιλόλογος
December 10th, 2006 at 2:17 am
Μαύρε Γάτε, αν διδάσκαμε τη Μικρασιατική Καταστροφή με το 1/1000 της αυτοκριτικής με την οποία διδάσκουν οι Γερμανοί το Νταχάου, α) δε θα είχα καμία αντίρρηση και β) οι κωλόγεροι τουλάχιστον θα αυτοπυρπολούνταν για την “προδοσία” μας.
Οπότε ξέρω πολύ καλά τι λέω όταν μιλάω για εθνικιστική μεταφυσική και μη μου λες μαλακίτσες τώρα… Για τελευταία φορά: τα γεγονότα (Μικρασιατική Καταστροφή κλπ) καλύπτονται, απλώς η παρουσίασή τους δεν είναι ψυχανώμαλη.
December 10th, 2006 at 2:22 am
…φυσικά δε φταις εσύ για τον εθνικισμό σου.
December 10th, 2006 at 6:42 am
Πάντως το βιβλίο είναι σε μέτριο επίπεδο, έτσι κι αλλιώς. Δεν έπρεπε βέβαια να είναι περίπλοκο και δυσνόητο αλλά νομίζω ότι λείπει βάθος στα γεγονότα (όχι απαραίτητα τα επίμαχα σημεία). Φυσικά, είναι απαραίτητο ένα βιβλίο ιστορίας να είναι απαλλαγμένο από κάθε, μα κάθε, μορφή φόρτισης και να αρκείται στην παράθεση των γεγονότων και δη των επιβεβαιωμένων, αδιάνθιστων με λαϊκές δοξασίες, όμορφα ποιηματάκια και λοιπές παπαριές. Και θα ήταν ευπρόσδεκτη μια δεύτερη διδακτική ώρα -τουλάχιστον στο γυμνάσιο-, με κριτική στην ιστορία και την παρουσίαση όλων των προσήμων στα γεγονότα της διδακτέας ύλης.
December 10th, 2006 at 1:52 pm
Πάλι καλά που με συγχωρείς γι αυτό που δεν είμαι ούτε κατά διάνοια.
Κάποτε ίσως μάθεις ότι δεν υπάρχει μόνο το άσπρο και το μαύρο σ’ αυτόν τον κόσμο…
December 10th, 2006 at 1:53 pm
Πάλι καλά που με συγχωρείς γι αυτό που δεν είμαι ούτε κατά διάνοια.
Κάποτε ίσως μάθεις ότι δεν υπάρχει μόνο το άσπρο και το μαύρο σ’ αυτόν τον κόσμο…
(Υπάρχουν και μπόλικοι κωλόγεροι, φυσικά, κα μακάρι να αυτοπυρπολούνταν, αλλά εσύ τους βάζεις όλους σε ένα τσουβάλι)
December 10th, 2006 at 3:16 pm
@gazakas
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
December 10th, 2006 at 3:18 pm
Μη ξεχνάτε να ονομάσετε εθνικιστές και τη “Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς” που κάνει εθνικιστικά site σαν το http://www.proforiki-istoria.net/index.php?cat=istories
December 10th, 2006 at 3:20 pm
Ρε παιδια,
Ποια ειναι η κρατουσα γνωμη τελικα για τις απωλειες “μας” κατα την σφαγη “μας” απο το Τουρκικο ασκερι κατα την πυρποληση της Συρμνης “μας”;
December 10th, 2006 at 3:35 pm
Μη ξεχνάτε να ονομάσετε εθνικιστές και τη “Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς” που κάνει εθνικιστικά site σαν το http://www.proforiki-istoria.net/index.php?cat=istories
Μπα, μονο χαζους/τεμπεληδες οταν απο τοσες φωτογραφιες βαζουν δυο που ειτε απεικονιζουν αγγλους είτε ελληνες μετα το 40 παντως. Ο δε αυτο- εγκωμιαστικος τιτλος (”Όταν οι ηρωες … λειπει το πολεμουν “σαν Ελληνες”) ειναι, θα ελεγα, αυτοχρημα εθνικιστικος. Το μονο καλο εινια οι μαρτυριες (που θα μπορουσαν να το εχουν κανει βεβαια και λιγο νωριτερα απο σημερα αλλα δε γαμεις).
Το προβλημα μου ειναι οτι το επος του 40 ειναι πολυ πιο πολυσυνθετο απο οτι τοσο οι εθνικιστες ή οι αριστεροι - για αυτο το λογ οι μαρτυριες (και δη φανταρων στο μετωπο) εινα εξαιρετικα ενδιαφερουσες
December 10th, 2006 at 4:33 pm
Κάποτε Μαύρε Γάτε θα μάθεις πως το γεγονός ότι δεν υπάρχει μόνο το άσπρο και το μαύρο σε αυτό τον κόσμο δε θα πρέπει να μας εμποδίζει να βλέπουμε τις μαύρες πιτσίλες σε άσπρο φόντο.
Δεν είσαι ούτε κατά διάνοια εθνικιστής και δεν έχω αμφιβολία ότι έτσι θα είναι αφού έτσι λες, όμως στο συγκεκριμένο θέμα μου παρουσίασες ένα επιχείρημα εθνικιστών και μια θέση εθνικιστών (και μάλιστα ακροδεξιών, γιατί ο παραλληλισμός με το Ολοκαύτωμα είναι από τα αγαπημένα τους επιχειρήματα).
Ποτέ δεν τα βλέπω άσπρα ή μαύρα, όμως ξέρω πολύ καλά ότι κάτι μπορεί να είναι 22% κόκκινο και 8% μπλε και 17% πράσινο και όλο το υπόλοιπο μαύρο.
Εφόσον θεωρείς υβριστικό το να ταυτίζεσαι με τους ακραίους εθνικιστές σε ένα σημείο (εγώ πάντως ΔΕΝ μοιράζομαι αυτή την απέχθεια, για παράδειγμα ταυτίζομαι 100% με τους Χίτες στις αξιοζήλευτα πατριωτικές θέσεις τους για το χόρτο), αντί να πυροβολείς τον αγγελιοφόρο κάτσε και αναρωτήσου μήπως το βιβλίο αναφέρει τελικά τη Μικρασιατική Καταστροφή, μήπως η Μικρασιατική Καταστροφή δεν είναι το ίδιο πράγμα με το Ολοκαύτωμα και μήπως ο τρόπος με τον οποίο επιθυμεί η εθνικιστική πλευρά να διδάσκεται η Μικρασιατική Καταστροφή στα σχολεία (και ο τρόπος με τον οποίο διδάσκονταν μέχρι πρόσφατα) είναι ο ίδιος με τον τρόπο που οι Γερμανοί διδάσκουν το Ολοκαύτωμα.
Προσωπικά δε μπορώ να μην παρατηρήσω ότι το Ολοκαύτωμα για τους Γερμανούς σημαίνει “βάλτε καλά στο μυαλό σας ότι αδικήσατε κάποιους”, ενώ για εμάς η Μικρασιατική Καταστροφή σημαίνει κυρίως “βάλτε καλά στο μυαλό σας ότι σας αδίκησαν”. Αυτοκριτική vs. κλάψας.
December 10th, 2006 at 5:24 pm
j95,
————-
Προσωπικά δε μπορώ να μην παρατηρήσω ότι το Ολοκαύτωμα για τους Γερμανούς σημαίνει “βάλτε καλά στο μυαλό σας ότι αδικήσατε κάποιους”, ενώ για εμάς η Μικρασιατική Καταστροφή σημαίνει κυρίως “βάλτε καλά στο μυαλό σας ότι σας αδίκησαν”. Αυτοκριτική vs. κλάψας.
————-
αμφιβάλλεις δηλαδή ότι όντως οι Γερμανοί αδίκησαν κάποιους ενώ εμείς αδικηθήκαμε τότε?
Το “Αυτοκριτική vs. κλάψας” είναι πέρα για πέρα ΥΒΡΙΣ.
Δεν είναι “κλάψα”, όπως πολύ χυδαία αναφέρεις, το γεγονός ότι σφαγιαστηκαν χιλιάδες ελλήνων, και ότι θέλουμε να θυμόμαστε αυτό το γεγονός. Ίσως αν είχες συγγενείς απο κεί να μη το έλεγες τόσο απλά “κλάψα”.
θα δεχόμουν να μου έλεγες, το οποίο το πρώτα εγώ ζητάω , να αναφέρονταν στα βιβλία και οι βιαιοπραγίες των ελλήνων έναντι άλλων λαών. Αλλά ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΜΗΝ ΣΒΗΣΤΟΥΝ ΑΠΟ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΟΙ ΣΕΛΙΔΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΗ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.
παρακάτω λες:
————-
αναρωτήσου μήπως το βιβλίο αναφέρει τελικά τη Μικρασιατική Καταστροφή
————-
Ε λοιπόν το:
«Στις 27 Αυγούστου 1922 ο τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα»
αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΗ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ. Εδώ περιγράφει το πώς είναι τα λιμάνια στο τέλος των διακοπών, όταν οι τουρίστες συνωστίζονται στα πλοία για να φύγουν. Δεν αναφέρει καν κακουχίες και θανάτους. Είναι το λιγότερο ατιμωτική μία τέτοια αναφορά σε όσους άδικα τότε χάσανε τη ζωή τους.
Σε παρακαλώ αναθεώρησε το “Αυτοκριτική vs. κλάψας”.
December 10th, 2006 at 9:59 pm
Ένας Γερμανός και μια Εβραία, γνωριστήκαν κάποιο καλοκαίρι
Ήτανε γλυκός κι ήταν ωραία, κι όμως δεν του έδωσε το χέρι
Κλαίει η μικρούλα στ’ ακρογιάλι, μέθυσε στο καπηλειό αυτός
κι είναι τόσο ωραίο παλικάρι, Θεέ μου γιατί νάναι Γερμανός
Δεν μπορώ να σ’ αγαπήσω Φραντς
κάποιο βράδυ πέρασαν τα τανκς
σαν λουλούδι κομματιάσανε χάμω
μεσ’ το γκέτο την μικρή καρδιά μου
Ένας Γερμανός και μια Εβραία, κάποιο βράδυ δώσανε τα χέρια
Ήτανε γλυκός κι ήταν ωραία, κι έλαμπαν στον ουρανό τ’ αστέρια
Ήμουνα εφτά χρονών του λέει, στον μεγάλο τον βομβαρδισμό
Ήμουνα εννιά χρονών της λέει, σαν και σένα έκλαιγα κι εγώ
Ένας Γερμανός και μια Εβραία, παντρευτήκαν κάποιο καλοκαίρι
Στάθηκε μικρή νυφούλα ωραία, ακουμπώντας στο πλατύ του χέρι
Έλαμπε σαν ήλιος το φεγγάρι, έλαμπε σαν μέρα ο ουρανός
κι έτσι τρυφερά κείνο το βράδυ, τελείωσε κι ο πόλεμος αυτός
(τής Σώτιας Τσώτου)
(μην ακούσω κανένα σχόλιο για τους Μπακλαβατζίογλου Σ;ΡΡΡΡ)
December 11th, 2006 at 8:35 am
Ενδιαφέρουσα συζήτηση…
December 11th, 2006 at 12:35 pm
@oxiromenos
kati xero ap’tin ennoia tis anadromis. proypothetei omos oti exasfalizeis tin diadikasia metavasis ap’ti mia katastasi stin alli. Gia paradeigma na doseis mia sxesi metaxi toy antikeimenou ‘n’ genias kai toy antikeimenou ‘n-1′ genias pou na isxyei gia ola ta antikeimena sta opoia tha efarmostei h anadromi. An diladi mas promitheves m’enan tropo pou na deixnei oti o papous sou eixe progonous ta paidia ton arxaion tote h anadromi sou tha esteke ki ego den tha elega tipota. An esy xereis tin ennoia tis anadromis tha prepei na xereis oti an “δε μπορώ να σου γράψω από τη μεριά των αρχαίων “δισέγγονα, τρισέγγονα, … 520σέγγονα” και απο τη μεριά μου “προπάπους, προπροπάπους, προπροπροπροπάπους” μέχρι αυτά να συμπέσουν” tote den mporeis na xrisimopoieiseis tin anadromi.
Tha protina na vreis mia alli apodiktiki methodo
December 11th, 2006 at 2:56 pm
Μαύρε Γάτε, λες βλακείες γιατί 1ον αναφέρεται 2 σελίδες μετά στα νούμερα των εκτοπισμένων και παραθέτει και 2 μαρτυρίες και δεύτερον δεν το ξέραμε ότι θα έπρεπε να λέει
για να σέβεται τους εκτοπισμένους.
Και 3ΟΝ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ πάρτο επιτέλους χαμπάρι ότι από τα 1.5 εκατομμύριο που ήρθαν από τη Μ. Ασία, ούτε το 1/10 δεν ξεσπιτώθηκε εκείνη τη μέρα. Τα υπόλοιπα 9/10 ξεσπιτώθηκαν ψύχραιμα κι ωραία με την ανταλλαγή πληθυσμών που ήταν δική μας (λαμπρή) ιδέα.
December 11th, 2006 at 4:46 pm
Και αυτό το “1/10″ δηλαδή ρε j95 απλά έπεσε σε “συνωστισμό στο λιμάνι” να βρει εισιτήριο να φύγει;
ε;
έτσι θα περιέγραφες εσύ τα γεγονότα της εποχής; “συνωστισμός”;
Και 5% δίκιο να είχες/είχατε, το χάνετε κι αυτό. Η τύφλωσή σας είναι τρις χειρότερη από αυτή που δήθεν κατηγορείτε την “άλλη πλευρά”.
December 11th, 2006 at 5:17 pm
Marko, πού ακριβώς λέει ότι έπεσαν σε συνωστισμό; Πόσο εύκολα χρησιμοποιείς αυτές τις λέξεις τη στιγμή που αναφέρεται στο βιβλίο ως καταστροφή; Σε ενοχλούν οι λέξεις που λείπουν ή αυτές που χρησιμοποιήθηκαν; Θα ήθελες περισσότερα κοσμητικά επίθετα ή πιο μεγάλο κεφάλαιο αναλογικό του βάρους της μνήμης σου;
Τέλος πάντων, πάρε το κομμάτι που γράφει για την καταστροφή, ξανάγραψέ το όπως θα το ήθελες και παρουσίασέ το εδώ ή στο μπλογκ σου, έτσι για να καταλάβουμε τελικά τί εννοείς γιατί νομίζω ότι δεν έχω καταλάβει καθόλου μα καθόλου πώς θα το ήθελες και τί ακριβώς εξυπηρετεί η τυφλωμένη “άλλη” πλευρά.
December 12th, 2006 at 1:47 pm
Ψιλικαντζού, δε διαβάζεις τα προηγούμενα; μόνο να απαντάς ξέρεις. Ιδού το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο Ιστορίας.
«Στις 27 Αυγούστου 1922 ο τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα»
(σελίδα 104)
Ευχαριστημένη από την αναφορά;
December 12th, 2006 at 2:52 pm
j95,
εξαιρετικό ποστ, θα ήταν καλό να γίνει chain mail έτσι όπως είναι, σαν αντίβαρο του Αντίβαρου. Παρόλα αυτά μην ελπίζεις ότι οι άνθρωποι καταλαβαίνουν, λίγοι θα το προωθούσαν παραπέρα, ο εθνικισμός είναι ένα θέμα πολύ δύσκολο για να γίνει κατανοητό, γιατί έχει πάρα πολλά επίπεδα και κυρίως ψυχολογικά. Ο εθνικισμός είναι ουσιαστικά μία θρησκεία, τη δέχεσαι ακούσια και ασυνείδητα επειδή κάνει τη ζωή σου πιο εύκολη, πιο ευχάριστη και πιο ασφαλή. Έτσι είναι κάθε είδους ομαδοποίηση, οι αδύναμοι άνθρωποι πάντα έχουν την ανάγκη να είναι μέλη φανταστικών προστατευτικών ομάδων.
Παράδειγμα κοντινό όσο και άσχετο: οι άνθρωποι δεν είναι χριστιανοί επειδή έχουν μεταφυσικές ανησυχίες αλλά για να ανήκουν στην ομάδα των χριστιανών (αν είχαν ανησυχίες θα αμφισβητούσαν την ίδια την ύπαρξη του θεού).
Πολλοί κάνουν την αστεία διαφοροποίηση εθνικισμός – πατριωτισμός. Αυτό είναι ένα λεκτικό παιχνίδι για να αθωώσουμε τα ίδια αδύναμα άτομα που ψάχνουν ταυτότητα για να υπάρξουν.
Το θέμα της DNA συγγένειας και της ράτσας ευτυχώς ξεφτιλίζεται πάρα πολύ εύκολα όπως μας απέδειξε με χαβαλέ ο Βριπίδης. Δεν είναι τυχαίο που κανείς δε μπόρεσε να δώσει απάντηση στα σχόλιά του. Πώς να αμφισβητήσεις το αυταπόδεικτο; Ο Πορφύριος και οι λοιποί πρέπει να ένοιωσαν πολύ άβολα (αν κατάλαβαν τη σοβαρότητα που κρύβεται πίσω από το χιούμορ του Βριπίδη).
Σε προηγούμενο σου ποστ (Μαζοποίηση) σου έκανα μία ερώτηση για τον εθνικισμό και δε μου απάντησες. Ευελπιστώ ακόμα. Ή μήπως δεν απαντάς σε μη συνδικαλισμένους μπλόγκερς (άλλο ένα είδος “εθνικισμού”-μπλογκισμού να το πω;)
December 12th, 2006 at 3:09 pm
@ronin
An esy xereis tin ennoia tis anadromis tha prepei na xereis oti an “δε μπορώ να σου γράψω από τη μεριά των αρχαίων “δισέγγονα, τρισέγγονα, … 520σέγγονα” και απο τη μεριά μου “προπάπους, προπροπάπους, προπροπροπροπάπους” μέχρι αυτά να συμπέσουν” tote den mporeis na xrisimopoieiseis tin anadromi.
Tha protina na vreis mia alli apodiktiki methodo
Αυτό που είπες είναι τελείως άκυρο, και αποδεικνύει ότι ΔΕ γνωρίζεις ακριβώς την έννοια της αναδρομής. Καταρχήν, ο λόγος που δε μπορώ να το γράψω είναι πρακτικός: ΔΕ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΓΕΜΙΣΩ 3000 ΓΡΑΜΜΕΣ ΜΕ ΤΟ ΝΑ ΓΡΑΦΩ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΠΑΠΟΥΔΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΤΡΙΣΕΓΓΟΝΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ (και επίσης οι γνώσεις μου σταματάνε 2 γενιές πριν απο μένα, το οποίο όμως ΔΕ σημαίνει ότι πριν αυτό οι πρόγονοι μου δεν ήταν Έλληνες…). Και δεύτερον, το ότι δε μπορώ να το γράψω αυτό, ΔΕ σημαίνει ότι δεν ισχύει η αναδρομή, όπως λες εσύ.
Αν ξέρεις, όπως λες, την έννοια της αναδρομής, τότε θα ξέρεις και την έννοια της μαθηματικής επαγωγής. Μπορώ με την επαγωγή να σου δείξω ότι κάθε ακέραιος αριθμός μεγαλύτερος 5 μπορεί να εκφραστεί σαν άθροισμα των αριθμών 3, 4 και 5. Το ότι δε μπορώ να γράψω, για ΚΑΘΕ αριθμό, πώς αυτός εκφράζεται σαν άθροισμα των 3,4,5 ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι δεν ισχύει η επαγωγή (ή η αναδρομή, που είναι εντελώς αντίστοιχη) ή ότι ο αριθμός αυτός δε μπορεί να γραφτεί σαν το προαναφερθέν άθροισμα. Η επαγωγή/αναδρομή ισχύει κανονικότατα.
Αλλά ξεφεύγουμε από το θέμα.
Και j95, δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα υπόλοιπα 9/10 (αν είναι και τόσα, αλλά ας το δεχτούμε προσωρινά) “ξεσπιτώθηκαν ψύχραιμα κι ωραία”. Παραείναι ουτοπικό: δεν είμαι ρατσιστής, αλλά οι Τούρκοι (και κάθε λαός) όταν φανατίζονται την μία μέρα και σφάζουν και βιάζουν κόσμο, δεν πάνε την άλλη μέρα να πούνε “Όρίστε δεσποινίς μου, περάστε απέναντι το δρόμο. Ω, σας έπεσε το κασκόλ, επιτρέψτε μου να σας το σηκώσω.”. Ότι κάνανε την μία μέρα θα κάνουνε και την άλλη, ίσως απλά σε μικρότερο βαθμό από την πρώτη μέρα. Αλλά σφαγές και βιασμοί πάλι θα υπάρχουν, απλά σε μικρότερο βαθμό, και όχι τόσο φανερά.
Έβλεπα πρόσφατα τη Μηχανή του Χρόνου για τα Σεπτεμβριανά. Δεν αναφέρω τίποτα παραπάνω από το ότι δάκρυσα όταν είδα τι κάνανε στους κάτοικους της Κωσταντινούπολης, στους Κύπριους, στα σπίτια, τις εκκλησίες, ακόμα και στους τάφους των Ελλήνων. Και ΘΕΛΩ να τα γνωρίζουμε και να τα θυμόμαστε αυτά, όχι για να καλλιεργείται μίσος κατά Τούρκων, αλλά για να θυμαμαστε και να τιμούμε την μνήμη αυτών των, ας το πούμε πολύ εύπεπτα, “άτυχων” ελλήνων. Δεν έχω τίποτα κατά των Τούρκων πολιτών, όμως πες με αν θες ρατσιστής, αλλά θέλω να κρεμάσω όλα τα άτομα που ανήκουν στην πολιτική και θρησκευτική τους ηγεσία -και αρκετούς δικούς μας θρησκευτικούς και πολιτικούς ηγέτες.
December 12th, 2006 at 3:13 pm
Αυτό που λες εσύ Markos το λέει στη σελίδα 100 (σου συνιστώ να διαβάσεις το βιβλίο). Στη σελίδα 104 που κάνεις αναφορά γράφει την παρακάτω μαρτυρία “Στο ταξίδι έκανε φουρτούνα και οι γυναίκες λυποθυμούσαν από το φόβο τους. Άκουγες φωνές. Κλάματα… Μερικοί άνθρωποι δεν βάσταζαν από τα βάσανα που τράβηξαν και πέθαναν στο βαπόρι… “. Στις σελίδες 103 και 104 έχει και φωτογραφίες. Κατέβασέ το να το δεις. Μην ακούς μόνο τι λένε οι άλλοι.
Άμα και αυτά σου φαίνονται λίγα τότε τι να πω… δώσε μας εσύ τη δική σου εκδοχή για να δούμε τι στο καλό εννοείς. Μάλλον γουστάρεις, όπως και οι άλλοι, παραγράφους σαν του J95.
December 12th, 2006 at 3:26 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Τα Σεπτεμβριανά τα έζησαν και οι δύο γονείς μου. Τη μητέρα μου την πήρε υπό την προστασία της μία Τουρκάλα λέγοντας ότι είναι παιδί της στους αμόρφωτους χωριάτες στους οποίους είχαν κάνει πλύση εγκεφάλου και το σπίτι της το έσωσε η ίδια πάλι Τουρκάλα λέγοντας οτι εκεί έμεναν Τούρκοι. Υπάρχουν πάρα πολλές παρόμοιες μαρτυρίες.
Ο πατέρας μου το βίωσε πιο άσχημα αλλά φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις ότι υπάρχει και μία πλευρά την οποία οι Έλληνες δεν θέλουν καν να ξέρουν.
December 12th, 2006 at 3:57 pm
Υπάρχουν κάποια ωραία κείμενα εδώ:
http://panosz.wordpress.com/2006/12/08/%ce%9c%ce%b5-%ce%b1%cf%86%ce%bf%cf%81%ce%bc%ce%ae-%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-%ce%99%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%81%ce%af%ce%b1%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%a3%ce%a4%e2%80%99-%ce%94/
December 12th, 2006 at 4:18 pm
@ggk
Μεγάλη μου παράληψη, έχεις δίκιο. Το είχα δει και στο ντοκιμαντέρ πως υπήρχαν κάποιοι Τούρκοι που απέτρεπαν τους μανιασμένους και εκστασιασμένους συμπολίτες τους να καταστρέψουν τα σπίτια των γειτόνων τους και να σκοτώσουν τους ίδιους. Υπήρχαν κάποιοι Τούρκοι που στέκονταν στις εισόδους των σπιτιών Ελλήνων και δεν άφηναν τους φανατισμένους Τούρκους να μπουν μέσα. Υπήρχαν επίσης κάποιοι που την προηγούμενη μέρα προειδοποίησαν τους Έλληνες να φύγουν. Ήταν φίλοι των Ελλήνων, γείτονες τους πολλά χρόνια, αλλά κυρίως πραγματικοί φίλοι.
Παρόμοια περιστατικά έχουν γίνει/γίνονται και στην Κύπρο. Και εκεί Τούρκοι και Έλληνες συνυπάρχουν ειρηνικά. Αυτοί είναι οι πολίτες, που δεν έχουν να χωρήσουν τίποτα.
Δε παύουν να υπάρχουν όμως και απο τις δύο πλευρές οι στενοκέφαλοι ρατσιστές/φασιστες. Και αν μου επιτρέπεις, πιστεύω/νομίζω/βλέπω πως ΟΛΟΙ οι Τούρκοι ηγέτες και πολιτικοί κρύβουν μέσα τους έναν τέτοιο φασίστα αντι-Έλληνα, ένω οι Έλληνες πολιτικοί κρύβουν ένα τεεεράστιο ΜΑΛΑΚΑ του στυλ “χέστηκα για τα πολιτικά, χέστηκα για τους Τούρκους, χέστηκα για τους έλληνες, κοιταώ την τσέπη μου μόνο”. Τουλάχιστον οι Τούρκοι ηγέτες, αν και στενοκέφαλοι και τέρμα φανατισμένοι αγαπούν την πατρίδα τους, σε αντίθεση με τους πέρα για πέρα ΜΑΛΑΚΕΣ Έλληνες πολιτικούς. Και πραγματικά σου μιλάω, εγώ νιώθω προδομένος από τους πολιτικούς μας.
—————————————–
Ο πατέρας μου το βίωσε πιο άσχημα αλλά φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις ότι υπάρχει και μία πλευρά την οποία οι Έλληνες δεν θέλουν καν να ξέρουν.
—————————————–
Μόνο εδώ θα διαφωνήσω: στην γενίκευση σου σε όλους τους Έλληνες. Δεν είναι όλοι οι έλληνες που δε θέλουν να το παραδεχτούν αυτό. Ίσως είναι ελάχιστοι αυτοί. Όμως, όταν από τους 1000 Τούρκους οι 999 σφάζαν και βιάζαν, και ο 1 μόνο βοηθούσε τους Έλληνες, τότε δεν είσαι ρατσιστής αν πεις ότι “οι τούρκοι (γενικά) βίαζαν και έσφαζαν¨”. Γιατί το ποσοστό των τότε “καλών” Τούρκων είναι μη συγκρίσιμο με τους υπόλοιπους.
Πιστεύω ότι εύκολα μπορούν να συμβούν και σήμερα παρόμοια γεγονότα, από τους σημερινούς Τούρκους. Όχι επειδή είναι αντι-Έλληνες ή επειδή μας μισούν για όσα έγιναν στο παρελθόν. Άλλα επειδή η πλειοψηφία τους είναι ΑΜΟΡΦΩΤΟΙ και χωρίς ικανότητα κρίσης. Εύκολα επηρεάζονται και πιστεύουν ότι τους πουν οι απο πάνω. Είναι εντελώς κατευθυνόμενοι. Αν η ηγεσία τους πει “οι Έλληνες προσβάλλαν τον Μωάμεθ, κάψτε τα σπίτια τους” δε θα το σκεφτούν ούτε μια στιγμή: θα δράσουν την ίδια κιόλλας μέρα, και με απίστευτο μένος. Σε αντίθεση, οι Έλληνες στην πλειοψηφία τους δε μπορούν να φανατιστούν εύκολα (δε μιλάμε για φασίστες και παπούδες). Έχουν κάποια υποτυπώδη κριτική ικανότητα.
Δεν είμαι ρατσιστής (θέλω να πιστεύω) όταν λέω ότι οι τούρκοι δεν έχουν ικανότητα κρίσης, σε αντίθεση με τους Έλληνες. Άλλα αν δεν πιστέψω ότι οι Τούρκοι πραγματικά δεν έχουν ικανότητα κρίσης και κατευθύνονται εύκολα από τις ηγεσίες τους, τότε αναγκαστικα καταλήγω στο ότι πραγματικά μας μισούν όλα αυτά τα χρόνια και γιαυτό γίνονται όλες αυτές οι βιαιοπραγίες εις βάρος Έλληνων.
(μου βγήκαν πολλά τελικά…)
December 12th, 2006 at 4:58 pm
Σωστά, στη σελίδα 100. Αφού έκανα τέτοιο λάθος, πα να πει ότι το βιβλίο είναι υπέροχο και το απόσπασμα ακριβέστατη αναφορά στα γεγονότα.
Όσο για αυτά που όντως λέει στη σελίδα 104, ναι πράγματι δείχνει τις “συνθήκες” (που ρωτάει και το αμέσως πιο κάτω ερώτημα) της “φυγής”. Λιποθυμίες λόγω ναυτίας και θάνατοι λόγω “βασάνων” στο καράβι! Λες και έφυγαν ήρεμα κι ωραία από τη Σμύρνη.
Ρε αφήστε με ήσυχο που πάτε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα.
Διάβασε εδώ τι γράφει ο Αμερικάνος Πρέσβης που ΕΖΗΣΕ τα γεγονότα του 1922 (σελίδα 39 προς 40 - ταπεινά συγγνώμη ζητώ αν έκανα πάλι λάθος στα νούμερα)
The destruction of Smyrna happened, however, in 1922, and no act ever perpetrated by the Turkish race in all its bloodstained history, has been characterized by more brutal and lustful features, nor more productive of the worst forms of human sufferings inflicted on the defenseless and unarmed. It was a fittingly lurid and Satanic finale to the whole dreadful tragedy. The uncertainty which at one time existed in the public mind as to the question, “Who burned Smyrna?”, seems to be pretty well dispelled. All
statements that tend to throw doubt on the matter can be traced to suspicious and interested sources. The careful and impartial historian, William Stearns Davis, to whom reference has already been made in this
work, says (“A short History of the Near East”, page 393): “The Turks drove straight onward to Smyrna, which they took (September 9, 1922) and then burned.”
http://www.antibaro.gr/references/Horton_The_Blight_of_Asia.pdf
Άσε να λένε αυτοί που τα βίωσαν τα γεγονότα αυτά και άσε το ελληνικό κράτος να διδάσκει “συνωστισμούς στο λιμάνι”.
πώς είπατε;
December 12th, 2006 at 5:20 pm
Δηλαδή δεν συνωστίστηκαν στο λιμάνι;
December 12th, 2006 at 5:45 pm
Markos
1. O Horton ηταν παντρεμενος με Ελληνιδα + θεωρουταν φιλελλην αλλα αστο
2. O Horton στο βιβλιο του δινει 100.000 νεκρους στην Σμυρνη - πολυ λιγοτεροι απο του 450.000 η και μυριο ελληνες που διατεινονται μερικοι.
3. Υπαρχουν πολλες θεωριες για το καψιμο της Σμυρνης - αναρωτησου γιατι να την καψει ενας εκσυγχρονιστης δυτικοφιλος Τουρκος
4. ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΣΟ ΠΙΟ ΠΟΛΛΑ ΒΙΒΛΙΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΟΣΑ ΣΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ ΤΟ ΑΝΤΙΒΑΡΟ!
December 12th, 2006 at 6:25 pm
Αττίλα,
1. αμφισβητείς τη μαρτυρία του δηλαδή;
2. “μερικοί” λένε 450.000, ο Χόρτον λέει 100.000. Το νέο βιβλίο ιστορίας πέρα από λιποθυμίες στα καράβια προς Ελλάδα αναφέρει ΚΑΝΕΝΑΝ νεκρό; ε;;;
3. δηλαδή ποιος την έκαψε τη Σμύρνη; μήπως αυτοπυρπολήθηκε ο Χρυσόστομος;
4. ευχαριστώ
j95 είσαι ανεπίδεκτος διαλόγου
December 12th, 2006 at 7:24 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
@Markos
Τα παιδάκια του δημοτικού δεν χρειάζεται να ξέρουν λεπτομέρειες για τις σφαγές, για να δημιουργείται και να συντηρείται το μίσος, όπως έγινε με την δική μας γενιά. Η ουσία, η οποία σας διαφεύγει, είναι πως οι έλληνες στρατηγοί θέλησαν να κατακτήσουν όλη την τουρκία και οι τούρκοι τους πέταξαν στην θάλασσα. Η οργή τους, όπως ήταν φυσικό, συμπαρέσυρε όλους τους έλληνες.
Δεν διάβασα αυτό το βιβλίο, αλλά εμένα μου είχαν μάθει από το σχολείο πώς οι άγγλοι και οι γάλλοι μας είχαν βάλει να κατακτήσουμε την τουρκία και μετά μας πούλησαν. Κάτι που είναι ψέμα, απλώς για να δικαιολογεί την αλαζονία των ελλήνων αρχηγών.
Λεπτομέρειες για το πως σφάχτηκαν και βιάστηκαν οι έλληνες/ιδες της σμύρνης μπορούν να τις διδαχτούν σε μεγαλύτερη ηλικία, όταν θα έχουν ήδη μια σφαιρική γνώση και μια ελαφριά ικανότητα κριτικής σκέψης.
December 12th, 2006 at 9:02 pm
@gianni
Λες: Τα παιδάκια του δημοτικού δεν χρειάζεται να ξέρουν λεπτομέρειες για τις σφαγές, για να δημιουργείται και να συντηρείται το μίσος, όπως έγινε με την δική μας γενιά.
————-
Καταρχήν, δε θυμάμαι να διδαχθήκαμε καμία λεπτομέρια, πέρα από τα γεγονότα, τα οποία λείπουν από το σημερινό βιβλίο (τα γεγονότα, όχι οι λεπτομέριες). Δεύτερον, δε μου έχει δημιουργηθεί κανένα μίσος. Τρίτον, ποιος σου είπε πως θα ήθελα να αναφέρονται λεπτομέριες για τις σφαγές? Από που ακριβώς το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα?
Εσύ όμως πας στο άλλο άκρο, υποστηρίζοντας το τρέχον βιβλίο: καμία αναφορά στα γεγονότα. Σαφώς ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν αναφορές, τόσο στα αίτια (”οι έλληνες στρατηγοί θέλησαν να κατακτήσουν όλη την τουρκία”) όσο και στα αποτελέσματα (θάνατοι, καταστροφές σπιτιών, βιασμοί, όλα), και γιατί όχι με νούμερα. Δεν είπα να κάτσουν να περιγράψουν τα βασανιστήρια και τους βιασμούς. Αλλά φυσικά και πρέπει να αναφέρουν ότι οι άνθρωποι αυτοί βασανίστηκαν, βιάστηκαν, δολοφονήθηκαν.
Μακάρι να μάθαιναν την ιστορία αυτής της περιόδου σε μεγαλύτερες τάξεις, να είχαν κάποια κριτική ικανότητα, να μπορούσαν να δεχτούν περισσότερες λεπτομέριες. Από τη στιγμή όμως που τα διδάσκονται στην 6η Δημοτικού, πρέπει να μάθουνε ΟΛΗ την αλήθεια, όσο σκληρή και αν είναι. Όχι μισή και πετσοκομένη, σε καλούπια για να είναι βολική και εύπεπτη (και να εξυπηρετεί και διάφορα συμφέροντα).
Λες: Δεν διάβασα αυτό το βιβλίο, αλλά εμένα μου είχαν μάθει από το σχολείο πώς οι άγγλοι και οι γάλλοι μας είχαν βάλει να κατακτήσουμε την τουρκία και μετά μας πούλησαν. Κάτι που είναι ψέμα, απλώς για να δικαιολογεί την αλαζονία των ελλήνων αρχηγών.
————————–
Και πως είσαι ΤΟΣΟ σίγουρος ότι είναι ψέμα? Για να σε βολέψει να κατηγορήσεις πάλι τους Έλληνες? Γιατί είσαι τόσο αντί-Έλληνας?
Μήπως και για τα Σεπτεμβριανά ΔΕΝ πιστεύεις ότι από πίσω ήταν οι Άγγλοι? Και ότι στην τελική εξαιτίας τους καταστράφηκαν τόσα σπίτια, εκκλησίες, δολοφονήθηκαν Έλληνες, παπάδες βασανίστηκαν και γυναίκες βιάστηκαν? Ότι βάλαν Έλληνες και Τούρκους να σφαχτούν? Γιατί πριν 3-4 μέρες είδα ολόκληρο ντοκιμαντέρ επι του θέματος, και μπορώ να σου πω με ασφάλεια και σιγουριά πως το όλο σκηνικό της δημιουργίας μίσους και φθόνου μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων το ξεκίνησαν οι Άγγλοι (και μία τουρκική προπαγανδιστική εφημερίδα). Και μπορώ να σου φέρω όσες αποδείξεις θες.
(και γω δεν είμαι ιστορικός, δεν έχω διαβάσει και άλλες πηγές, αλλά το συγκεκριμένο ρεπορτάζ με έπεισε απόλυτα με τα στοιχεία του, και νομίζω πως είναι μία αντικειμενική και υποδειγματική εκπομπη).
December 12th, 2006 at 11:49 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Λες: Εσύ όμως πας στο άλλο άκρο, υποστηρίζοντας το τρέχον βιβλίο: καμία αναφορά στα γεγονότα.
Όπως είπα πριν, δεν το διάβασα και άρα δεν τον υποστηρίζω. Απλώς διαφωνώ με το βιβλίο που εσύ θα ήθελες να υπήρχε στην θέση του. Δεν πήγα σε κανένα άκρο, διαφωνώ μαζί σου επειδή ξεκάθαρα σε όλες τις προηγούμενες απαντήσεις σου επιμένεις σε καλύτερες περιγραφές των καταστροφών και όχι των γεγονότων.
Λες: Και πως είσαι ΤΟΣΟ σίγουρος ότι είναι ψέμα?
Όντως οι άγγλοι χρησιμοποίησαν την ελλάδα για να καταλύσουν την Οθωμανική αυτοκρατορία. Ακόμα και η ελληνική επανάσταση ήταν και αυτή μέρος αυτού του σχεδίου. Την μικρασιατική καταστροφή όμως την χρωστάμε στους μεγαλοιδεάτες μας.
Λες: Για να σε βολέψει να κατηγορήσεις πάλι τους Έλληνες? Γιατί είσαι τόσο αντί-Έλληνας?
Τί θα πει έλληνας, τί αντιέλληνας; Από μικροί μαθαίνουμε να ξεχωρίζουμε τους έλληνες από όλους τους άλλους. Από όσο βλέπω πάντως, η σημερινοί έλληνες δεν είναι καθόλου προκομένοι, τα λαμπρά μυαλά είναι σπάνιες εξαιρέσεις, η μπαγαποντιά όμως…
Δεν πιστεύω στην κοινωνία των εθνών. Το έθνος είναι μια αυταπάτη.
December 13th, 2006 at 11:39 am
@gianni
Λες: “Όπως είπα πριν, δεν το διάβασα και άρα δεν τον υποστηρίζω. Απλώς διαφωνώ με το βιβλίο που εσύ θα ήθελες να υπήρχε στην θέση του.”
————————————–
Το βιβλίο που θα ήθελα να υπάρχει στη θέση του εκτρώματος αυτού είναι ένα βιβλίο που να περιγράφει ΟΛΑ τα γεγονότα, όχι μόνο τα “εύκολα”. Η μικρασιατική καταστροφή ΔΕΝ ήταν συνωστισμός στην παραλία και κάποιοι ενώ γυρνούσαν από τις διακοπές είχαν ναυτία και πέθαναν. Διαφωνείς σε αυτό το μοντέλο βιβλίου, στο οποίο να αναφέρονται ΟΛΑ τα ΓΕΓΟΝΟΤΑ? Γιατί αυτό είναι το βιβλίο που “πρότεινα”.
Λες: “Δεν πήγα σε κανένα άκρο, διαφωνώ μαζί σου επειδή ξεκάθαρα σε όλες τις προηγούμενες απαντήσεις σου επιμένεις σε καλύτερες περιγραφές των καταστροφών και όχι των γεγονότων.”
———————————–
Καταρχήν, να σε ρωτήσω κάτι, γιατί δε το κατάλαβα από το σχόλιο σου: θεωρείς ότι η “καταστροφή” είναι κάτι ΔΙΑΦΟΡΟ του “γεγονότος”?
Αν θεωρείς αυτό, τότε … άστο. Δηλαδή όλες οι μάχες που κατέληξαν σε καταστροφές, παύουν να είναι γεγονότα… Ντόινγκ! Γιατί προσπαθείς να ξεχωρίσεις την μικρασιατική καταστροφή από τα “γεγονότα”?
Διάβασα από την αρχή όλα μου τα σχόλια 2 φορές. Το μόνο πράμα που είπα σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα, και μάλιστα στο ακριβώς προηγούμενο σχόλιο μου, είναι ότι πρέπει να γίνουν αναφορές τόσο στα αίτια για παράδειγμα της Μικρασιατικής Καταστροφής, όσο και στα αποτελέσματα, τα οποία ήταν βασανισμοί, βιασμοι, δολοφονίες. Όχι λεπτομέριες. Και όσο και αν δε σου κάθεται, τα προηγούμενα εμπίπτουν και στην κατηγορία “καταστροφές”, και στην κατηγορία “γεγονότα”. Οπότε, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω αυτό που είπες, ότι “βλέπεις ξεκάθαρα σε όλες τις προηγούμενες απαντήσεις μου να επιμένω σε καλύτερες περιγραφές των καταστροφών και όχι των γεγονότων”. Πως διαχωρίζεις αυτά τα δύο? Και τι είναι αυτό που τέλος πάντων αναφέρω “ξεκάθαρα”?
μη ξανανοίξουμε “βεντέτα” gianni…
December 13th, 2006 at 11:54 am
Πείτε τη γνώμη σας γι΄ αυτό -και ειδικά ο
“ψηφιακά οχυρωμένος”. ΘΑ μ’ ενδιέφερε πολύ. Ως απόγονος Σμυρνιών προσφύγων έχω κάποιες αναζητήσεις που ξεπερνούν το εύκολο και τη βολική σχηματοποίηση:
http://panosz.wordpress.com/2006/12/08/%ce%9c%ce%b5-%ce%b1%cf%86%ce%bf%cf%81%ce%bc%ce%ae-%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-%ce%99%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%81%ce%af%ce%b1%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%a3%ce%a4%e2%80%99-%ce%94/
December 13th, 2006 at 12:21 pm
Μου φαίνεται πάρα πολύ γελοίο, θλίβομαι που προέρχεται από καθηγητή πανεπιστημίου και πραγματικά πιστεύω ότι η κουλτούρα της θυματοποίησης πρέπει να έχει και τα όριά της.
Κανείς δε χρωστάει χάρη στους Ποντίους και κανείς δεν τους μισεί. Επιπλέον είναι ηλίθιο να μιλάμε για “αυτόχθονες” και “ετερόχθονες” σχεδόν 3 γενιές μετά την ανταλλαγή πληθυσμών. Όλοι έχουμε κάποιον πρόσφυγα στην οικογένειά μας.
December 13th, 2006 at 12:25 pm
Κοιτάξτε και το παρακάτω ποστ από το πολύ καλό e-roosters.blogspot.com
http://e-roosters.blogspot.com/2006/12/blog-post_116549596877839562.html
Δίνει καλή τροφή για τα θέματα εθνικισμού, προπαγάνδας, οργανωμένης εκπαίδευσης και κινδύνων που αυτή κρύβει κλπ.
Όσο σπέρνουμε ιδεοληψίες τύπου “Έθνος” “Πατρίδα” “Ορθοδοξία” τόσο θα θερίζουμε πολέμους, απομόνωση και φτώχεια.
December 13th, 2006 at 12:57 pm
Αττίλα,
———Μαρκο,
1. αμφισβητείς τη μαρτυρία του δηλαδή;
———Οχι τοσο, απλα να το εχουμε υποψη μας. Και το λεω γιατι συνηθως αυτοι που μιλανε για Μικρασιατικη Καταστροφη, για 1,000,000 νεκρους κτλ, μιλανε σε αλλα θεματα για εβραιικα συμφεροντα, λενε οτι ο Χολμπρουκ διελυσε τη Σερβια για το Κοσοβο επειδη η γυναικα του ειναι Κοσοβαρα κτλ. Δεν κανει να εχουμε 2 μετρα κ 2 σταθμα ε?
2. “μερικοί” λένε 450.000, ο Χόρτον λέει 100.000. Το νέο βιβλίο ιστορίας πέρα από λιποθυμίες στα καράβια προς Ελλάδα αναφέρει ΚΑΝΕΝΑΝ νεκρό; ε;;;
———Μαρκο, σκεψου! Δεν ειναι ηδη ανεντιμο που πουθενα δεν αναφερονται οι σφαγες των Ελληνων στου Βαλκανικους, στην Μικρα Ασια κτλ; Αν δεν αναφερονται αυτες (που θα οριζαν και το πλαισιο στο οποιο η σφαγη της Σμυρνης ελαβε χωρα), γιατι να πρεπει να αναφερθουν μονο οι σφαγες που υπεστησαν οι δικοι μας - εκτος αν μονο οι δικοι μας ειναι ανρθωποι. Το δικαιο λοιπον ειναι ειτε να αναφερθουν και οι σφαγες των δυο ειτε καμμια - ο μισοβεζικος τροπος γραφης μεχρι τωρα που ουσιαστικα δινει την εικονα οτι οι Τουρκοι περναγαν μια χαρα υπο τον ζυγο των Ελληνων και ξαφνικα αφιονιστηκαν και σκοτωσαν τους Ελληνες της Σμυρνης δεν ειναι προβληματικος; Και το κυριοτερο - θα αντεχες ΕΣΥ μαι τετοια εξιστορηση; Θα διαβαζες την εκθεση Καρνεγκι για τις βιαοιτητες Βουλγαρων Σερβων και Ελληνων στον Βαλκανικο Πολεμο; Δεν πρεπει αυτη να ενσωματωθει στην Ιστορια μας;
3. δηλαδή ποιος την έκαψε τη Σμύρνη; μήπως αυτοπυρπολήθηκε ο Χρυσόστομος;
———-Τωρα συγγνωμη, ειναι αυτο επιχειρημα; Δηλαδη η μονη σου πηγη για την Μικρασιατικη Καταστροφη ειναι ο Καψης και ο Χορτον; Το γεγονος οτι η φωτια ξεκινησε απο την ελληνικη/αρμενικη συνοικια, δεν μπορει να σημαινει κιολα οτι την εβαλαν ελληνες (οι οποιοι μεχρι τοτε φερονται να επιδιδονταν στην υποχωρηση τους σε πυρπολησεις χωριων κτλ), ακριβως γιατι εκει εμεναν (γιατι προφανως ηταν δυσκολο να πανε στην Τουρκικη συνοικια να την καψουνε); Δεν σε εξοργιζει το γεογνος οτι οι αρχες και ο στρατος ειχαν φυγει και ειχαν αφησει πισω τα γυναικοπαιδα; Και για αυτο φταινε οι Τουρκοι;
4. ευχαριστώ
————-ρε μη με ευχαριστεις, κατσε διαβασε.
December 13th, 2006 at 3:44 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Λες: Καταρχήν, να σε ρωτήσω κάτι, γιατί δε το κατάλαβα από το σχόλιο σου: θεωρείς ότι η “καταστροφή” είναι κάτι ΔΙΑΦΟΡΟ του “γεγονότος”? … Δηλαδή όλες οι μάχες που κατέληξαν σε καταστροφές, παύουν να είναι γεγονότα… Ντόινγκ!
Όχι ρε, δεν λέω για τις καταστροφές, αλλά για τις περιγραφές των καταστροφών. Δεν σου φτάνει ο 11χρονος να μάθει πως έγινε η καταστροφή, πως συνοστίστηκαν στο λιμάνι, θέλεις σώνει και καλά το μικρό να ακούσει για σφαγές, αποκεφαλισμούς, βιασμούς κτλ.
Αλλά τι μιλάω μαζί σου, αφού ούτε μια φράση δεν είσαι ικανός να καταλάβεις.
December 13th, 2006 at 3:45 pm
Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με την στάση που κρατάτε.
Το άρθρο του “αντίβαρου” συντάχθηκε με μεγάλη προσοχή και ύστερα από εξονυχιστική μελέτη του εν λόγω βιβλίου.
Αληθινά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο θεωρείτε εθνικιστικό το δικαίωμα των Ελληνόπουλων να παραδειγματίζονται από τους σκλαβωμένους ήρωες και να είναι περήφανοι που είναι Έλληνες και να θαυμάζουν τους προγόνους τους που κατάφεραν να συγκρατήσουν την γλώσσα τους και την πίστη τους μέσα στα 400 χρόνια σκληρής σκλαβιάς.
Σας ενοχλεί τα παιδιά μας να έχουν σαν πρότυπά τους τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη, την Μαντώ Μαυρογένους, τον Αθανάσιο Διάκο, τον Παπαφλέσσα που αγωνίστηκε σαν τον Λεωνίδα;
Θα ήταν προτιμότερο να τους λέμε ψέματα, ότι οι Τούρκοι ήταν φιλελεύθεροι και επέτρεπαν στους Έλληνες να ζουν χωρίς διωγμούς και βασανιστήρια;. Τότε για ποιο λόγο να επαναστατήσουν; Για τον ίδιο λόγο που ξεχύνονται σήμερα στους δρόμους οι γνωστοί μας άγνωστοι αναρχικοί και καταστρέφουν ανελέητα ό,τι βρουν μπροστά τους, στις διαδηλώσεις κατά των Αμερικάνων και σε εκδηλώσεις μνήμης;
Για ποιον λόγο να λησμονείται η μέρα του Ευαγγελισμού και επίσημη ημέρα της έναρξης του αγώνα; Γιατί στην σχετική φωτογραφία που υπάρχει στο βιβλίο έχουν αφαιρεθεί τα χέρια των παρευρισκομένων; Έχει γίνει νομίζετε τυχαία; Όχι βέβαια. Την ώρα εκείνη, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, οι οπλαρχηγοί και οι ανώνυμοι ήρωες ορκιζόντουσαν στο όνομα της Αγίας και ομοουσίου τριάδος. Και όλοι μαζί με μια πνοή αναφώνησαν το «Υπέρ πίστεως και Πατρίδος».
Γιατί λοιπόν πρέπει να φερόμαστε παθητικά και να δεχόμαστε αναντίρρητα κάθε κυβερνητική απόφαση;
Μήπως είμαστε ακόμα ραγιάδες;
Ειρήνη Στασινοπούλου
Συγγραφέας
December 13th, 2006 at 4:03 pm
Δε κατάλαβα j95 γιατί “σου φαίνεται πάρα πολύ γελοίο” το άρθρο του καθηγητή. Λέει κάποιες ανακρίβειες? Έχει “ρατσιστικές” ή “εθνικιστικές” απόψεις? Απλά ξεκαθάρισε αν θες σε ποια σημεία διαφωνείς, γιατί γενικά εγώ το βρήκα σωστό.
Το είχα διαβάσει νωρίτερα το άρθρο, απλά δεν έκανα τον κόπο να σχολιάσω και εκεί. Γενικά μπορώ να πω ότι συμφωνώ με πολλές από τις απόψεις του καθηγητή. Τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρει, καθώς και τα παρασκήνια, τα δέχομαι, εκτός και αν κάποιος υποστηρίξει ότι δεν είναι έτσι ή ότι υπάρχει και κάποια άλλη ερμηνεία-άποψη.
Και μάλιστα θα σταθώ στα τελευταία λόγια του:
“Θα δούμε στο άμεσο μέλλον, εάν η ίδια η κοινωνία επιτρέψει αυτή την προσπάθεια ολοκλήρωσης των γενοκτονιών μέσα από την αποσιώπησή τους.”
Γιατί ακριβώς αυτό πιστεύω ότι γίνεται, ολοκλήρωση των γενοκτονιών μέσα από την αποσιώπηση τους. Ένα δεύτερο, χειρότερο πλήγμα, μετά την ίδια την γενοκτονία.
Και για να το ξεκαθαρίσω, το βιβλίο δεν “αποσιωπά” την Μικρασιατική καταστροφή επειδή είναι “βίαια” και “ωμή”, γιατί πολύ απλά δεν αποσιωπά μόνο τις λεπτομέριες, αλλά ΟΛΟ το γεγονός. Άρα θέλει να αποβάλλει την Μικρασιατική Καταστροφή σαν ΓΕΓΟΝΟΣ. Και όχι μόνο τις ανατριχιαστικές λεπτομέριες των γεγονότων, όπως προανάφεραν κάποιοι. Σχόλια του στυλ είναι “παιδάκια 6ης δημοτικού” και “τι να κάνουν, να γράφουν λεπτομέριες για τους βιασμούς στο δημοτικό” είναι εκτός τόπου και χρόνου, γιατί πολύ απλά δε ζήτησε κανείς να αναφέρονται λεπτομέριες, αλλά να αναφέρεται το ΓΕΓΟΝΟΣ της Μικρασιατικής Καταστροφής, όπως όλα τα άλλα γεγονότα της Ελληνικής Ιστορίας, ευχάριστα ή δυσάρεστα. Εκτός και αν πιστεύετε ότι οι πρόσφυγες ήταν διαφορετική “φυλή/κράτος” από τους Έλληνες της Ελλάδας, και δε πρέπει να αναφερόμαστε σε αυτούς (τουλάχιστον όχι εκτεταμένα).
Και σύμφωνα και με τα λεγόμενα του καθηγητή, πιστεύω πως δεν είναι τυχαία η συστηματική αποσιώπηση του συγκεκριμένου γεγονότος.
December 13th, 2006 at 4:05 pm
Τότε συντάχθηκε από ηλίθιους, γιατί είναι όλο ανακρίβειες.
December 13th, 2006 at 4:09 pm
Ειρήνη, για τον απλούστατο λόγο ότι διαφωνούμε με το 99.9% όλων αυτών των ισχυρισμών που αποτελούν την κοσμάρα στην οποία πρέπει να είναι κάποιος για να γράψει αυτά που έγραψες.
(δηλαδή φαντάσου να διαφωνούσαμε μόνο σε ένα. Ας πούμε, πόσο εξοστρακίζεις π.χ. τους έλληνες αλλόθρησκους από τον φαντασιακό σου κόσμο)
Btw, δεν έχω δει πιο παθητική στάση από την δική σου.
Είμαι ραγιάς (ρε σεις, πώς είναι το θηλυκό του “ραγιά”; ) και είμαι καλά.
December 13th, 2006 at 4:11 pm
Μου φαίνεται πάρα πολύ γελοίο γιατί ισχυρίζεται ότι το βιβλίο είναι κομμάτι μιας συνωμοσίας των αυτοχθόνων με σκοπό να εκμηδενίσει τις μνήμες των ετεροχθόνων. Κάθε συστατικό αυτού του ισχυρισμού (συνωμοσία, αυτόχθονες, ετερόχθονες, εκμηδένιση των μνημών) είναι ασόβαρο και ο μόνος λόγος που χαίρομαι για το ότι είμαι “αυτόχθων” είναι ότι δεν είμαι υποχρεωμένος να παίρνω στα σοβαρά κινδυνολογίες και τερατολογίες που πατούν στα κόμπλεξ των (όποιων) “ετεροχθόνων”.
December 13th, 2006 at 4:14 pm
Επειδή υπάρχει διχογνωμία για τον αριθμό των θυμάτων της γενοκτονίας των Ελλήνων στην Μικρά Ασία και στην Ανατολική Θράκη από τους εθνικιστές (νεότουρκους και κεμαλικούς) σας παραπέμπω στην εργασία: Kitromilides-Alexandris, “Ethnic survival, nationalism and forced migration”, Κ.Μ.Σ., 1984.
Φαίνεται ότι ο αριθμός των θυμάτων μπορεί να φτάνει και το ένα εκατομμύριο άτομα. Από το σύνολο όμως των 4.5 εκατομμυρίων χριστιανών (μαζί οι Αρμένιοι, οι Ασσύριοι, οι Αραμαίοι κ.ά.) επέζησαν λίγες δεκάδες χιλιάδες ότομα.
Νομίζω είναι αστείο να συζητιέται ποιός έκαψε τη Σμύρνη αρκετές μέρες μετά την αναχώρηση του ελληνικού στρατού από την πόλη. Ή -ακόμα χειρότερα- αυτό να μπαίνει σε διαπραγμάτευση με τα υπαρκτά εγκλήματα που διέπραξε ο ελληνικός στρατός κατά την αποχώρησή του.
Θα ήταν να συζητούσαν στο Ισραήλ την εκδοχή στη Βαρσοβία να αυτοπυρπολήθηκαν οι Εβραίοι μόνοι τους!
Από μόνη της η συζήτηση δείχνει ότι στην ελληνική κοινωνία υπάρχει ένα ζήτημα επάρκειας όσον αφορά τη γνώση που έχει για τόσο πρόσφατα γεγονότα της ιστορίας από τα οποία μας χωρίζουν μόλις 84 χρόνια.
Γι αυτό ζήτησα από σοβαρούς ανθρώπους που συμμετέχουν στη συζήτηση εδώ, όπως ο “ψηφιακά οχυρωμένος” να σχολιάσουν το κείμενο του Αγτζίδη που με προβλημάτισε πολύ:
http://panosz.wordpress.com/2006/12/08/%ce%9c%ce%b5-%ce%b1%cf%86%ce%bf%cf%81%ce%bc%ce%ae-%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-%ce%99%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%81%ce%af%ce%b1%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%a3%ce%a4%e2%80%99-%ce%94/
December 13th, 2006 at 4:19 pm
Κυρια Στασινοπουλου,
Κατα την προσωπικη παντα εκτιμηση σας, με την καταληψη της Τριπολιτσας σημειωθηκαν αντιστοιχοι συνωστισμοι μεταξυ των Τουρκων και Εβραιων αμαχων (αφουν κατοπιν συμφωνιας με τον Κολοκοτρωνη ειχαν αναχωρησει οι 1.500 αλβανοι πολεμιστες που ηταν και το πλεον μαχιμο τμημα των Οθωμανων); Να σας θυμισω μονο οτι ο Κολοκοτρωνης στα απομνημονευματα του μιλαει για συνωστισμους 3 ημερων κ 32.000 εισιτηρια για τον αλλο κοσμο, ο δε Σολωμος στον εθνικο μας υμνο ειναι μαλλον γλαφυροτερος : (στροφη 72)
Σαν ποταμι το αιμα εγινη
Και κυλαει στην λαγκαδια
και το αθωο χορτο πινει
Αιμα αντις για τη δροσια
December 13th, 2006 at 4:41 pm
Οι οποίοι στο πλοίο για Ελλάδα γεννοβόλησαν άλλο 1.5 εκατομμύριο; Γιατί τόσοι ήρθαν με την ανταλλαγή πληθυσμών και απ’ όσο ξέρω και από την Τουρκία ήρθαν και χριστιανοί ήταν, για την ακρίβεια η προϋπόθεση για να ανταλλαγείς ήταν να ζεις στην Τουρκία και να είσαι χριστιανός.
December 13th, 2006 at 4:56 pm
Νομίζω είναι αστείο να συζητιέται ποιός έκαψε τη Σμύρνη αρκετές μέρες μετά την αναχώρηση του ελληνικού στρατού από την πόλη. Ή -ακόμα χειρότερα- αυτό να μπαίνει σε διαπραγμάτευση με τα υπαρκτά εγκλήματα που διέπραξε ο ελληνικός στρατός κατά την αποχώρησή του. Θα ήταν να συζητούσαν στο Ισραήλ την εκδοχή στη Βαρσοβία να αυτοπυρπολήθηκαν οι Εβραίοι μόνοι τους!
——Νομιζω οτι ειναι τραγικο να μην συζητειται γιατι ο (κατα τ’ αλλα ενδοξος) στρατος αφησε τους αμαχους στο ελεος των Τουρκων, οπως επισης και τραγικο να θεωρει κανεις οτι η αναφορα και στις δικες μας σφαγες ειναι “διαπραγματευση”: οποιαδηποτε σφαγη οποιουδηποτε ειναι καταδικαστεα και ναι, ακομη και αυτη των Μουσουλμανων στην Σρεμπρενιτσα. Απλα, καλο ειναι να ανφερουμε και τα δικα “σφαλματα”, ξεκινωντας απο την σφαγη της Τριπολιτσας. Η παρομοιωση με τους Εβραιους ειναι μαλλον ατυχης.
Από μόνη της η συζήτηση δείχνει ότι στην ελληνική κοινωνία υπάρχει ένα ζήτημα επάρκειας όσον αφορά τη γνώση που έχει για τόσο πρόσφατα γεγονότα της ιστορίας από τα οποία μας χωρίζουν μόλις 84 χρόνια.
————–ελλειμα το οποιο δυστυχως το αντιβαρο δεν μπορει να αντιμετωπισει.
Το βιβλιο δεν το εχω καν δει, υποθετω ομως οτι δεν αναφερεται στο Εμφυλιο (που θεωρω οτι ειχε πολυ περισσοτερες συνεπειες για την Ελλαδα, κυριως στο ιδεολογικο επιπεδο) ή την δικτατορια - μου προκαλει δε απορια που κανεις δεν ασχολειται με αυτο.
December 13th, 2006 at 5:15 pm
Τα εγκλήματα του ελληνικού στρατού είναι καταδικαστέα και θά ήταν αντίστοιχο έγκλημα επί της ιστορικής μνήμης να αποκρύβονται. Απλά είπα ότι αυτός δεν είναι λόγος να συγκαλύπτεται ο τουρκικός εθνικισμός, ο οποίος είναι επίσης αποτρόπαιος. Και ίσως νάναι και λίγο χρειρότερος, εφόσον (ο τουρκικός εθνικισμός) δεν υπήρξε ιδεολογικό όργανο κάποιας αστικής τάξης, αλλά του στρατού . Δηλαδή υπήρξε εξ αρχής συνδεδεμένος με το μιλιταρισμό. Και αυτό το πληρώνει μέχρι σήμερα και η Τουρκία και ο τουρκικός λαός.
Τα θύματα στην Ανατολή είναι τόσα που ανάφερα… τι να κάνουμε. Οι εκτιμήσεις έιναι του Κιτρομηλίδη, που δεν μπορεί να κατηγορηθεί για μονομέρεια ούτε για φιλοεθνικισμό. Οι Έλληνες της Ανατολής ήταν περί τα 2 εκατομ. και στην Ελλάδα έφτασαν γύρω στο 1.2. Το πρόβλημα όμως δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό.
Για το έγκλημα υπεύθυνες είναι και οι ελληνικές κυβερνήσεις εκείνης της εποχής που άφησαν -εν γνώσει του τι θα συνέβαινε- τον ελληνικό πληθυσμό στο έλεος του εθνικιστικού τουρκικού στρατού.
Όλα πρέπει να διδάσκονται.
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί πολλοί εδώ υπερασπίζουν με τόσο φανατισμό τον τουρκικό εθνικισμό και ξαφνιάζονται όταν οι άλλοι τους λενε ότι διέπραξε εγκλήματα. Υπάρχει το δίτομο του Κ.Μ.Σ. με τις αφηγήσεις των προσφύγων που είναι συγκλονιστικές.
Με όσα γράφονται εδώ, εμείς που προερχόμαστε από τους πρόσφυγες του 1922, καταλαβαίνουμε ότι το χάσμα εξακολουθεί να υπάρχει και οι “παλαιοελλαδίτες” (ή όσοι υποδύονται αυτό το ρόλο), εξακολουθούν να τηρούν απέναντί μας τη στάση που κράτησε ο ελληνικός στρατός στη Σμύρνη, όταν εγκατέλειψε τους παππούδες μας στο έλεος των κεμαλικών μετά από την εντολή της κυβέρνησης Γούναρη.
Και όσο θα υπάρχει αυτή η συμπεριφορά το χάσμα θα διατηρείται και θα μεγαλώνει.
December 13th, 2006 at 6:29 pm
Όλα πρέπει να διδάσκονται.
—–Μεσα. Αυτο θελω και εγω, τιποτα παραπανω, τιποτα παρακατω. Να σημειωσω οτι
Α) εξακολουθω να εχω τις αμφιβολιες μου για τους νεκρους (χωρις αυτο να σημαινει και πολλα στην ουσια)
Β) οι περισσοτεροι εδω περα δεν υπερασπιζονται τον τουρκικο εθνικισμο, απλα προσπαθουν να πουνε οτι δεν υπαρχει κανενας λογος να θεωρουμε το δικο μας εθνικισμο καλυτερο απο το δικο τους.
Γ) παλαιοελλαδιτες, παλαιοημερολογιτες, παλαιοπουστηδες και παλαιολεσβιες, ολοι στα ιδια σκατα ειμαστε.
December 13th, 2006 at 7:14 pm
“…ολοι στα ιδια σκατα ειμαστε.”
Δεν είναι στα ίδια σκατά οι μουσουλμάνοι της Σρεμπρένιτσα και οι Βοσνιοσέρβοι πολιορκητές, ούτε οι τσετσένοι και οι ρώσοι και πολύ περισσότερο οι παλαιστίνιοι και οι ισραηλίτες. Και ας είναι όλοι τους εθνικιστές!
Δεν είναι στα ίδια σκατά οι Σμυρνιοί και οι Πόντιοι, που πλήρωσαν την ύπαρξή τους με μια γενοκτονία, με τους εξουσιαστές των τότε ελληνικών κυνερνήσεων που τους εγκατέλειψαν -συνειδητά- στους τούρκους φασίστες αφού πρώτα τους εμπόδισαν -επίσης συνειδητά- να οπλιστούν. Και άλλα πολλά!!!
Η ιστορία αυτή έχει πολλές άγνωστες και σκοτεινές πλευρές που οδήγησαν την εξουσία στο να αποφασίσιει να την εξοβελίσει από τη μνήμη των Νεοελλήνων.
December 13th, 2006 at 9:17 pm
Ισπιρτ,
Ολοι οι εθνικιστες ειναι ιδιοι. Ο Τουρκος εθνικιστης του ‘22 ειναι εγγονι των Τουρκων της Τριπολιτσας (ή και γιος Τουρκου που σκοτωσαν οι δικοι μας), ο Σερβος στη Σρεμπρενιτσα εκδικηθηκε (επιτελους, θα σου ελεγε) για την μαχη του Κοσσυφοπεδιου - ο ορος του Αντερσον περι φαντασιακων κοινοτητων ειναι εξαιρετικα πετυχημενος. Το μονο που μπορει να γινει, ειναι να καταλαβουμε οτι η Ελλαδα μας θα ειναι αυτη που ειναι και πώς μπορουμε να την υπερασπιστουμε και να την κανουμε καλυτερη. Οτιδηποτε αλλο ειναι, θεωρω, επικινδυνο. Βεβαια η θεση αυτη ενεχει και μειονεκτηματα: ο τελευταιος που εχασε “στερειται” της εκδικησης του.
December 13th, 2006 at 9:53 pm
Δεν υπάρχει ζήτημα εκδίκησης.
Το μόνο που υπάρχει ως ζήτημα ανοικτό είναι η ιστορική καταγραφή και η μετάδοση της γνώσης.
Απ’ ότι ξέρω, οι οργανώσεις των προσφύγων το μόνο ζήτημα που θέτουν είναι η αναγνώριση της γενοκτονίας τόσο από τους ελλαδικούς (τυπικά έγινε) όσο και από τη διεθνή κοινότητα. Όπως έγινε με τους Εβραίους.
Καμιά ρεβάνς!
Ειδικά οι Πόντιοι αναπτύσσουν και σοβαρότατες σχέσεις με τους Τούρκους της άλλης πλευράς (πολλοί από τους οποίους είναι Πόντιοι -μεγάλο ζήτημα, μην το ανοίξουμε εδώ). Ενώ πολλοί από τους υπόλοιπους πρόσφυγες επισκέπτονται τις παλιές τους πατρίδες, βρίσκουν τα σπίτια τους, γνωρίζονται με τους νέους κατοίκους. Διατηρείται έτσι μια σχέση με τον χώρο. Αυτή είναι μια υπόγεια διεργασία, άγνωστη στους υπόλοιπους νεοέλληνες.
Το δικό μου χωριό (των παππούδων δηλαδή, αλλα το νοιώθω ως δικό μου), βρίσκεται στην περιοχή της Μαγνησίας, στην Ιωνία. Σήμερα κατοικούν Κοσοβάροι από το Πρίζρεν. Απλοί μουσουλμάνοι των Βαλκανίων που η μοίρα τους έριξε στη Μικρά Ασία. Γύρω στο ‘25 του τουρκικό κράτος τους παραχώρησε ένα εγκαταλειμένο ελληνικό χωριό. Είναι ευγενικότατοι, χαίρονται που μας βλέπουν, έχουμε σχέσεις με τους αριστερούς νέους του χωριού και έτσι μαθαίνουμε και μεις την κοινωνία του “γείτονα” με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
—-
Αυτό που θα υπάρχει κινηματικά όλα τα επόμενα χρόνια θα είναι οι προσπάθειες από την πλευρά των προσφυγικών οργανώσεων για την αναγνώριση της γενοκτονίας -σε επίπεδο καθαρά ιστορικού γεγονότος. Όσο αυτό δε θα γίνεται το εσωτερικό σχίσμα και η πίκρα που κουβαλούν μέσα τους όλοι οι πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής και τα παιδιά τους (εκτός φυσικά από τους βαλκανιοποιημένους) ο κύκλος δεν θα έχει κλείσει.
Και το καλύτερο είναι να το κατανοήσουν και να το αποδεχτούν οι εν Ελλάδι οικούντες αντιεθνικιστές -δεν μιλώ για τους “αντιεθνικιστές”- ώστε να κλείσει ο κύκλος πραγματικά μέσω της αναγνώρισης.
Αλλιώς κινδυνεύουμε όλοι να μας υποκαταστήσουν οι πραγματικά ανεπιθύμητοι, οι οποίοι υποκριτικά θα υποδυθούν τη λεοντή του προστάτη της μνήμης των προσφύγων. Και γι αυτό θα φταίμε όλοι!
Και για να γίνουν όλα αυτά ομαλά. χωρίς τεχνητές συγκρούσεις, θα είναι σεβασμός της ιστορίας (που είναι πρόσφατη, εφόσον η πρώτη γενιά ακόμα ζει) και η προσπάθεια δημιουργίας γεφυρών επικοινωνίας -γιατί παρακολουθώντας από την αρχή τη συζήτηση εδώ, νομίζω ότι δεν υπάρχουν.
December 13th, 2006 at 10:29 pm
δε βγαίνει εύκολα άκρη. Απλά είναι πολύ λυπηρό όταν βλέπεις νέους ανθρώπους που στην προσπάθειά τους να βρουν νόημα στη ζωή τους κολλάν με το έθνος. Ως δάσκαλος που διδάσκω στην έκτη Δημοτικού σας λέω ότι το νέο βιβλίο είναι ένα πολύ θετικό βήμα.
December 13th, 2006 at 10:55 pm
A(τσαντιριμουνουστουνε)ττίλας:
Το βιβλιο δεν το εχω καν δει, υποθετω ομως οτι δεν αναφερεται στο Εμφυλιο (που θεωρω οτι ειχε πολυ περισσοτερες συνεπειες για την Ελλαδα, κυριως στο ιδεολογικο επιπεδο) ή την δικτατορια - μου προκαλει δε απορια που κανεις δεν ασχολειται με αυτο.
Αναφέρεται και στον Εμφύλιο (ελάχιστα όμως και με κάποια λάθη, όπως και σε άλλα θέματα) και στη χούντα.
December 14th, 2006 at 12:06 am
ισπιρτ
—–Απ’ ότι ξέρω, οι οργανώσεις των προσφύγων το μόνο ζήτημα που θέτουν είναι η αναγνώριση της γενοκτονίας τόσο από τους ελλαδικούς (τυπικά έγινε) όσο και από τη διεθνή κοινότητα. Όπως έγινε με τους Εβραίους.
Δυστυχως δεν γινεται. Κομβικη ημερομηνια ειναι εδω το 1939, οτιδηπτοε εγινε νωριτερα πλεον εχει, τροπον τινα, παραγραφει (αν πραγματικα σε ενδιαφερει ή αν ενδιαφερει τις ενωσεις των Ποντιων καλο ειναι να κοιταξετε την Δικη της Νυρεμβεργης). Απο εκει και περα, η αναγνωριση της απο το κρατος ηταν μαλλον ψηφοθηρικη κινηση (ή τζαμπα πατριωτισμου, ή και τα δυο) παρα οτιδηποτε αλλο - δυστυχως. Και ειναι διπλα στεναχωρη γιατι η Ελλαδα αποφευγει επιμελως να παραδεχθει τα δικα της λαθη, κατι μειωνει την αξια της τυπικης αναγνωρισης των Ελληνων του Ποντου.
pixie
—-μωρε παλι καλα που αναφεραν κ τον εμφυλιο κ τη χουντα. Αποψη μου ειναι πως αυτα τα δυο επρεπε να διδασκονται εκτενως αλλα θα μου πεις ποιος τα εχει μελετησει ηδη για να διδαξει κιολα
December 14th, 2006 at 1:25 am
@giannis
“Όχι ρε, δεν λέω για τις καταστροφές, αλλά για τις περιγραφές των καταστροφών. Δεν σου φτάνει ο 11χρονος να μάθει πως έγινε η καταστροφή, πως συνοστίστηκαν στο λιμάνι, θέλεις σώνει και καλά το μικρό να ακούσει για σφαγές, αποκεφαλισμούς, βιασμούς κτλ.
Αλλά τι μιλάω μαζί σου, αφού ούτε μια φράση δεν είσαι ικανός να καταλάβεις.
——————————-
gianni εισαι θεός! Γέλασα απίστευτα με αυτή την άμυνα σου!
Πρώτον, έπρεπε να καταλάβω ότι όταν έλεγες “καταστροφές” εννοούσες “περιγραφές καταστροφών”. Μα είναι προφανές, τί κουτός είμαι που δεν το κατάλαβα. Αν διαβάσει κανείς το προηγούμενο σχόλιο μου, και το δικό σου σχόλιο πάνω στο οποίο αναφερόμουν (όχι τώρα που πέρασαν 10 σχόλια και κανείς δε θυμάται τι έγραψες και τι έγραψα), εύκολα μπορεί να δει ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο . Βtw, ωραίος τρόπος για να αποφύγεις την ερώτηση μου. Τέλος, ΑΝ όντως ΑΛΛΑ σκεφτόσουν (”περιγραφές καταστροφών”) και άλλα έγραψες (”καταστροφές”), που δε το πιστεύω, είναι επίσης πολύ ωραίος τρόπος να ρίξεις το φταίξιμο για το κακό σου γράψιμο σε μένα και στην μη αναπτυγμένη ικανότητα αναγνωσης και κατανόησης των σχολίων σου απο τη μεριά μου.
Δεύτερον, φαίνεται πως για να ξεφύγεις από την δύσκολη θέση άρχισες πάλι την άθλια επίθεση (”αλλά τι μιλάω μαζί σου, αφού ούτε μια φράση δεν είσαι ικανός να καταλάβεις”) και είπες και ένα τεράααααστιο ψέμα για μένα. Για όσους άνοιξαν τώρα τους δέκτες τους, ο ανώνυμος “giannis” λέει ότι εγώ θέλω μάθει “το 11χρονο παιδί του δημοτικού πως έγινε η καταστροφή, πως συνοστίστηκαν στο λιμάνι, θέλω σώνει και καλά το μικρό να ακούσει για σφαγές, αποκεφαλισμούς, βιασμούς κτλ.”
Όποιος έχει το κουράγιο ας διαβάσει τα σχολια μου και ας βρει έστω και ένα σημείο που να αναφέρω ή να αφήνω να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Ακόμα και συ gianni, κάνε τον κόπο, για να υποστηρίξεις την θέση σου.
Μέχρι να ψάξει ο giannis, ας παραθέσω κάποια τμήματα απο τα σχόλια μου:
(1) “[...] Τρίτον, ποιος σου είπε πως θα ήθελα να αναφέρονται λεπτομέριες για τις σφαγές? Από που ακριβώς το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα? [..]”
(απαντώντας πάλι στο gianni, σε προηγούμενο σχόλιο, όπου ΠΑΛΙ έλεγε ότι θέλω να υπάρχουν λεπτομέριες για τις σφαγές)
(2) “Σαφώς ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν αναφορές στα γεγονότα, τόσο στα αίτια (”οι έλληνες στρατηγοί θέλησαν να κατακτήσουν όλη την τουρκία”) όσο και στα αποτελέσματα (θάνατοι, καταστροφές σπιτιών, βιασμοί, όλα), και γιατί όχι με νούμερα. Δεν είπα να κάτσουν να περιγράψουν τα βασανιστήρια και τους βιασμούς.”
(3) “Το μόνο πράμα που είπα σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα, και μάλιστα στο ακριβώς προηγούμενο σχόλιο μου, είναι ότι πρέπει να γίνουν αναφορές τόσο στα αίτια για παράδειγμα της Μικρασιατικής Καταστροφής, όσο και στα αποτελέσματα, τα οποία ήταν βασανισμοί, βιασμοι, δολοφονίες. Όχι λεπτομέριες.”
Όποιος δεν πείθεται (gianni) ας αναζητήσει τα προηγούμενα τμήματα στα σχόλια μου (Control+F).
December 14th, 2006 at 2:01 am
Και με τις μαλακίες με το gianni ξεχάστηκα.
j95
Μου φαίνεται πάρα πολύ γελοίο γιατί ισχυρίζεται ότι το βιβλίο είναι κομμάτι μιας συνωμοσίας των αυτοχθόνων με σκοπό να εκμηδενίσει τις μνήμες των ετεροχθόνων.
————
Δε ξέρω για αυτόχθονες και ετερόχθονες, αλλά δε πιστεύω ότι ΤΥΧΑΙΑ επέλεξε η συγγραφέας να ακολουθήσει αυτή τη “σεμνή και ταπεινή” γραμμή αποσιώπησης των γεγονότων. Δε ξέρω αν είναι προιόν συνωμοσίας, αλλά πιστεύω, μάλλον είμαι σίγουρος, ότι το συγκεκριμένο βιβλίο εξυπηρετεί συμφέροντα. Αρνούμαι να πιστέψω ότι τη δεδομένη στιγμή, ΤΥΧΑΙΑ επιλέχθηκε η συγκεκριμένη αξιότιμη καθηγήτρια η οποία ΤΥΧΑΙΑ ξέχασε να συμπεριλάβει στο βιβλίο ένα μικρό και ασήμαντο γεγονός όπως η Μικρασιατική Καταστροφή.
@noharmdone
Είσαι ο πρώτος δάσκαλος από τον οποίον ακούω θετικές κριτικές για το βιβλίο. Έχω ακούσει τις απόψεις 4 εκπαιδευτικών που μου μίλησαν με τα χειρότερα λόγια για το εν λόγω βιβλίο. Και δεδομένου ότι υπογράφεις ανώνυμα, επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για το κατα πόσο είσαι πραγματικά δάσκαλος. Γιατί πολύ εύκολα θα μπορούσα και γω να αφήσω 10 “ανώνυμα-τύπου-noharmdone” σχόλια σαν “δάσκαλος 6ης δημοτικού” και να λέω:
-Κώστας: “Είμαι δάσκαλος 6ης δημοτικού. Πολύ ωραίο το βιβλίο”.
-Δημήτρης: “Γεια σας παιδιά. Ωραία συζήτηση. Είμαι και γω δάσκαλος στο δημοτικό. Μου άρεσε πολύ το βιβλίο, τα λέει ωράια και αντικειμενικά. Και μιλάει για τα πάντα, δεν αφήνει τίποτα απ’ έξω!”
-Μαρίνα: “Καλησπέρα. Είμαι και γω εκπαιδευτικός και έμεινα έκπληκτη από την ύλη του βιβλίου. Μπράβο στην συγγραφέα! Να γράψεις και βιβλίο για το λύκειο.”
-Μενέλαος: “Εξαίσιο βιβλίο. Πραγματικά συγχαρητήρια. Φοβερή δουλειά.
Μενέλαος, Καθηγητής Ιστορίας Πανεπιστημίου Κρήτης”
και πάει λέγοντας…
December 14th, 2006 at 2:16 am
@noharmdone
Υποθέτωντας ότι αυτό το ψευδώνυμο δε το σκέφτηκες λίγο πριν γράψεις στο σχόλιο, όπως επίσης και ότι έχεις ξανασχολιάσει και σε άλλα blogs, έκανα μία αναζήτηση στο Google για τη λέξη “noharmdone” στις “ελληνικές σελίδες” και μου έβγαλε το εξής site:
Captain Malax.
Από τον τίτλο και μόνο δεν νομίζω να ανήκει σε εκπαιδευτικό. Και ουτε πιστεύω ότι εκπαιδευτικός θα διάλεγε ένα τέτοιο ψευδώνυμο.
Και αν ο τίτλος δεν είναι αρκετός για να χαρακτηρίσει το ποιόν σου (αν όντως είσαι ο ίδιος noharmdone, που για μένα είσαι με μεγάλη πιθανότητα), ένα σχόλιο σε αυτό το blog δίνει μία ιδέα των γνώσεων σου, του ψυχικού σου πλούτου, της μόρφωσης σου, καθώς και των εκφραστικών τεχνασμάτων που χρησιμοποιεί κάποιος σπουδαγμένος εκπαιδευτικός της κλάσης σου (που μη ξεχνάμε διδάσκει σε 6η δημοτικού και εκφέρει άποψη για το βιβλίο της ιστορίας):
“noharmdone said…
Έχω πεθάνει!Τι πάνθεον μεγαλοχαβάδων! Σα carousel πρασινοκίτρινης μύξας.”
December 14th, 2006 at 3:58 pm
@j95
—-
sygnomi pou molina to post me asxeto yliko, afto tha einai to teleftai comment
@oxyromenos
———–
les: Αυτό που είπες είναι τελείως άκυρο, και αποδεικνύει ότι ΔΕ γνωρίζεις ακριβώς την έννοια της αναδρομής.
exeis dikio… pane xamena tosa xronia sto mathimatiko tou aristoteleiou…
Tha stenaxorithei poly o Tzouvaras kai h Kalfa. O makaritis o Danikas glitose apo tetoio reziliki.
Aftoi o axristoi loipon kathigites (entaxi h Kalfa htan lektoras tote) mou mathan ta exis:
H anadromi exei na kanei me orismous (p.x. etsi orizetai h prosthesi ton fysikon arithmon) kai ypologismous.
Den tin exo dei pote se apodeixi alla den mporo na to apokliso. Pantos exei na kanei synithos, alla oxi panta, me peperasmena synola (opos mas leei to theorima tis andromis stin ZF ). Synithos h apeiri anadromi einai provlima.
H epagogi antitheta einai apodeiktiki methodos kai efarmozetai MONO se synola me plitharithmo Alef-0 ki oxi mikrotera (gia megalytera yparxei h yperpeperasmeni epagogi, alla asto, exei na kanei me allo theorima).
Ektos an h sxoli pou emathes mathimatika xrisimopoiei alli orologia. Pantos toso diaforetiki orologia den nomizo na xrisimopoiei kamia mathimatiki sxoli stin ellada. Alla kai pali den mporo na to apokleiso.
Tora me tin orologia pou xrisimopoiousame sto A.P.Th. (prin 15 xronia) afto pou thes na apodeixeis den exei kamia sxesi me tin epagogi.
Kala xekinises me tin anadromi, giati esy thes na ypologiseis tin “ellinikotita” sou. Omos den exeis exasfalisei tin synexeia tis alisidas. Opos les ki esy
“(και επίσης οι γνώσεις μου σταματάνε 2 γενιές πριν απο μένα, το οποίο όμως ΔΕ σημαίνει ότι πριν αυτό οι πρόγονοι μου δεν ήταν Έλληνες…)”
kai ara den mporeis na kaneis anadromi. Fysika den simainei oti oi progonoi soy den itan ellines, den simainei omos ki oti itan. Parakato dino ton silogismo sou ki enan antistoixo anaferomeno se arithmous:
oxyrmenos:
———-
1)e(x): o x einai ellinas
2)y~g(x): o y gios tou x
3)(x,y)((y~g(x) /\ e(x))=>g(y))
4)ypirxe toylaxiston enas ellinas (s’afto symfonoume oloi) esto e0
5)ego o x eimai ellinas (diladi isxyei e(x)) giati
x~g(patera toy x) kai e(pateras toy x) giati
pateras x~g(pappou x) kai e(pappous x) giati …
ronin:
——
1)p(x): o x einai arithmos tis morfis 3^((1.5)*n) opou n fusikos
2)y=n(x): y=x*3^1.5
3)(x,y)((y=n(x) /\ p(x))=> p(y))
4)yparxei toulaxiston enas fysikos (p.x. o 1) tetoios oste p(x)
5)isxyei p(39366) giati 39366=n(7575.9902323)
kai 7575.9902323=n(1458) kai 1458=n(280.59223) kai 280.59223=n(54)…
alla opos tha deis stin pragmatikotita den isxyei p(39366) mia pou den isxyei kanenas ap’tous proigoumenous.
kai oi 2 syllogismoi tha itan orthoi an kateligan ME AKRIVI DIADOXI sto g(e0) o protos kai sto n(1) o defteros.
Tora, an thes na mou matheis tin orthi epagogi h anagogi symfona m’afta pou emathes sti diki sou sxoli ftiaxe ena blog kai kalese me me mail sto
ronin7by6@gmail.com gia na min talaiporoume tous anthropous pou’xoyn allo thema edo.
Xana sygnomi ap’olous
December 14th, 2006 at 8:31 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
Λες: gianni εισαι θεός! Γέλασα απίστευτα με αυτή την άμυνα σου!
Πρώτον, έπρεπε να καταλάβω ότι όταν έλεγες “καταστροφές” εννοούσες “περιγραφές καταστροφών”. Μα είναι προφανές, τί κουτός
Ναι, είσαι κουτός, για αυτό με copy/paste στο ξαναλέω πως “επιμένεις σε καλύτερες _περιγραφές_ των καταστροφών και όχι των γεγονότων.” Στο σημειώνω για να μην ξεφύγει πάλι.
Λές: Όποιος έχει το κουράγιο ας διαβάσει τα σχολια μου και ας βρει έστω και ένα σημείο που να αναφέρω ή να αφήνω να εννοηθεί κάτι τέτοιο.
[...]
(2) “Σαφώς ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν αναφορές στα γεγονότα, τόσο στα αίτια (”οι έλληνες στρατηγοί θέλησαν να κατακτήσουν όλη την τουρκία”) όσο και στα αποτελέσματα (θάνατοι, καταστροφές σπιτιών, βιασμοί, όλα), και γιατί όχι με νούμερα. Δεν είπα να κάτσουν να περιγράψουν τα βασανιστήρια και τους βιασμούς.”
Δηλαδή ρε μάστορα για εσένα ποια είναι η λεπτομέρια που δεν χρειάζεται να μπει σε ένα βιβλίο για εντεκάχρονα; Το πως τους κόβαν τα αρχίδια ή το πως βάζαν το πουλί τους στις κοπέλες; Δηλαδή, το να βάλεις το δάσκαλο να εξηγεί τα γεγονότα αναφέροντας βιασμούς και βασανιστήρια, αυτομάτως δεν βάζεις σε κίνδυνο τα παιδάκια να φανατιστούν και να αναπτύξουν αισθήματα μίσους και αντιπαλότητας από νωρίς; Δηλαδή (τρίτο) δεν θα ήταν καλύτερα να μαθαίναν αυτήν την ιστορία όταν θα είναι στο λύκειο; Δεν λέω να μην τα μάθουν ποτέ, λέω πως είναι νωρίς να τα μάθουν στο δημοτικό.
Λες: Δεύτερον, φαίνεται πως για να ξεφύγεις από την δύσκολη θέση άρχισες πάλι την άθλια επίθεση [...] Για όσους άνοιξαν τώρα τους δέκτες τους, ο ανώνυμος “giannis” [...] Και με τις μαλακίες με το gianni ξεχάστηκα.
Μήπως να σου δώσω και τον αριθμό ΤΑ; Λέω μαλακίες ε; Άντε ρε πάνε να αποδείξεις με την μέθοδο της αναδρομής πως ο Σωκράτης ήταν προπροπρο…προπάπους σου να νοιώσεις περηφάνια, λες και τα γονίδια που δεν αλλάζουν καθοοοόλου ανά τις χιλιετίες θα σου μεταφέρουν την σοφία και την δόξα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού.
December 14th, 2006 at 9:15 pm
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
φαίνεται πως έχεις μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα για τους δασκάλους όπως έχεις για πολλά πράγματα. Η πραγματικότητα όμως πολλές φορές ξεφεύγει από τα κουτάκια που την κλείνουμε.
December 15th, 2006 at 12:29 am
@ronin
Αξιόλογη η προσπάθεια σου, άλλα άστοχη από την άποψη του ότι εννοείται πως δε μπορείς να αποδείξεις την εθνικότητα ενός λαού με επαγωγή και αναδρομή! Ήταν αν θες ένα σχήμα λόγου: αν μπορούσες με επαγωγή να αποδείξεις την καταγωγή των φυλών, δε θα είχαν δουλειά οι ιστορικοί.
Αν θες για πιο απλά, για να μη μπλέκεις με αναδρομές και επαγωγές, σκέψου το έτσι: πάρε εμένα, και αναδρομικά πάνε σε κάθε πρόγονο μου (το πολύ ας πούμε μέχρι να φτάσεις σε κάποιο πρόγονο μου γύρω στο 100 π.Χ.). Αυτό τουλάχιστον στο εξασφαλίζει η αναδρομή, ότι θα έχω κάποιο πρόγονο στο 100 π.Χ. Που θα σταματήσεις? Εγώ λέω ότι θα σταματήσεις σε καποιον Έλληνα. Εσύ λες σε κάποια άλλη εθνικότητα? Ούτε το ένα μπορεί να αποδειχθεί ούτε το άλλο (από μένα και από σένα τουλάχιστον, με μαθηματικά εργαλεία). Εδώ παρεμβαίνουν οι ιστορικοί. Δική μου εικασία πάντως είναι ότι θα σταματήσεις σε Έλληνα. Αν θες το δέχεσαι, αν θες όχι.
@noharmdone
“Φαίνεται πως έχεις μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα για τους δασκάλους όπως έχεις για πολλά πράγματα. Η πραγματικότητα όμως πολλές φορές ξεφεύγει από τα κουτάκια που την κλείνουμε.”
Ποια είναι η ιδέα που έχω για τους δασκάλους?! Δεν εξέφρασα καμία ιδέα, πέραν του ότι και οι 4 δάσκαλοι που ρώτησα μου είπαν αρνητικά σχόλια για το βιβλίο. Αυτό αν θες μου δίνει στατιστικά, αν και είναι μικρό βέβαια το δείγμα, την εντύπωση ότι στη γενική περίπτωση δεν άρεσε το βιβλίο στους δασκάλους (οι 2 δάσκαλοι είναι γνωστοί από την πόλη μου, χρόνια στην “πιάτσα”, οι άλλοι 2 είναι γνωστοί μου από εδώ που σπουδάζω, μέχρι προσφάτως φοιτητές, που πλέον διδάσκουν σε σχολεία). Το μόνο που είπα είναι ότι “είσαι ο πρώτος δάσκαλος από τον οποίον ακούω θετικές κριτικές για το βιβλίο και επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για το κατα πόσο είσαι πραγματικά δάσκαλος”. Και το τελευταίο το είπα, όχι γιατί έχω κάποια άποψη για τους δασκάλους, αλλά γιατί όπως ανάφερα η φύση του διαδικτύου είναι τέτοια που, ιδίως όταν γράφεις ανώνυμα, μπορείς να “επαγγέλεσαι” ότι θες.
Αν _όντως_ είσαι δάσκαλος, πες μου σε ποιο σημείο θίχτηκες.
@gianni (δε θα απαντήσω στο επόμενο σχόλιο σου, όποιο και να είναι)
“Δηλαδή δεν θα ήταν καλύτερα να μαθαίναν αυτήν την ιστορία όταν θα είναι στο λύκειο; Δεν λέω να μην τα μάθουν ποτέ, λέω πως είναι νωρίς να τα μάθουν στο δημοτικό.”
Λοιπόν, θα ήταν όντως καλύτερα να τη μαθαίνουν στο λύκειο. Αλλα δε τη μαθαίνουν τότε, αλλά στο δημοτικό. Οπότε από τη στιγμή που λες ότι ΔΙΔΑΣΚΩ ΙΣΤΟΡΙΑ, και όχι παραμύθάκια, πρέπει να διδάσκεις την πραγματικότητα, και όχι μόνο τα “καλά” και τα “εύκολα”.
Και τα εμβόλια τρομάζουν τα παιδάκια και τους δημιουργούν φοβίες, αλλά τα κάνουμε στο δημοτικό. Θα μπορούσαμε να τους κάνουμε ένα ψεύτικο εμβόλιο, χωρίς βελόνα η οποία τρομάζει τα παιδιά, και να λέγαμε ότι “κάναμε εμβόλιο”. Αυτό όμως δε θα ήταν εμβόλιο. Όπως και δε μπορείς να λες ότι κάνεις ιστορία, και να λές μόνο τα μισά και όποια είναι βολικά. Αυτό δεν είναι ιστορία.
Και ναι ρε γιάννη, πρέπει να μάθουν ότι υπήρξαν δολοφονίες από τη μεριά των Τούρκων. Και να μάθουν ότι υπήρξαν δολοφονίες και απο τη μεριά των Ελλήνων. Και άντε, πες ότι στο δημοτικό θα φανατιστούν (που ακόμα και γιαυτό αμφιβάλλω). Όταν μεγαλώσουν θα παραμείνουν φανατισμένοι? Δε θα αλλάξουν νοοτροπία? Αν σου λέγαν στο δημοτικό για τους Ναζι και τις βιαιοπραγίες, όταν μεγάλωνες θα είχες έχθρα με τους Γερμανούς? Πιο απλά, αν μικρός ήθελες ΦΑΝΑΤΙΚΑ να γίνεις αστροναύτης, όταν γίνεις 16 χρονών θα θέλεις ακόμα να γίνεις αστρονάυτης?
Ο άνθρωπος αλλάζει νοοτροπία, και ωριμάζει όσο μεγαλώνει. Κάποιες απόψεις που καταλαβαίνει ότι λανθασμένα πίστευε παλιότερα, τις αποβάλλει. Και στην τελική, και μεις στο δημοτικό διαβάσαμε για δολοφονίες και βασανιστήρια. Φανατιστήκαμε? Φανατίστηκες? Γιατί ακόμα και αυτό που λες πως “είναι επικίνδυνο να αναφέρονται λεπτομέριες κτλ και θα φανατιστούν τα παιδιά κτλ”, νομίζω ότι είναι ήδη παρατραβηγμένο και αναληθές.
Και όπως είπα και πιο πρίν, δε θα απαντήσω στο επόμενο σχόλιο σου, όποιο και να είναι. Όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί πρώτον αποφεύγεις τις ερωτήσεις μου και απαντάς με άσχετα πράματα, και δεύτερον δε δέχομαι να μιλήσω με ένα άτομο του επιπέδου σου, που δε παραδέχεται τα λάθη του και που απαντάει με φράσεις:
“Αλλά τι μιλάω μαζί σου, αφού ούτε μια φράση δεν είσαι ικανός να καταλάβεις.”
“Ναι, είσαι κουτός, για αυτό με copy/paste στο ξαναλέω πως επιμένεις σε καλύτερες _περιγραφές_ των καταστροφών και όχι των γεγονότων.”
“Άντε ρε πάνε να αποδείξεις με την μέθοδο της αναδρομής πως ο Σωκράτης ήταν προπροπρο…προπάπους σου να νοιώσεις περηφάνια, λες και τα γονίδια που δεν αλλάζουν καθοοοόλου ανά τις χιλιετίες θα σου μεταφέρουν την σοφία και την δόξα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού.”
Γράψε ότι θες, βρίσε με (ξανά), δε με νοιάζει.
December 15th, 2006 at 12:04 pm
Πολύ ωραία η λογική σου με την αναλογία με τα εμβόλια, τα έχεις μπλέξει λίγο.
Και ναι, έχω γνωρίσει πολλούς φανατισμένους ενήλικες επειδή είχαν κακή εκπαίδευση από μικρή ηλικία. Δεν άλλαξαν όλοι νοοτροπία, αυτοί που άλλαξαν νοοτροπία είναι οι εξαιρέσεις.
December 15th, 2006 at 12:39 pm
μέρες μετά το ποστ…
έκανα μία βόλτα στα sites και στα Blogs των εθνικιώνε.
Διάβασα και σχόλια. Άφησα και 1-2.
Τώρα πάω μία βόλτα να κάνω εμετό.
Έπρεπε να μας είχε σφάξει ο Κεμάλ να τελειώναμε
αι σιχτίρ επιτέλους με τα ζώα.
December 15th, 2006 at 1:30 pm
Ψηφιακέ Οχυρωμένε, και μόνο η συσχέτιση των εμβολίων και των επίπονων ενέσεων με την διδαχή της ιστορίας αρκεί για να καταλάβω πόσες τέτοιες “ενέσεις” έχεις φάει και πόσο κυλάει πια στο αίμα σου η μαλακία…oops sorry… ο ελληνισμός.
Και φαντάσου ότι δεν σχολιάζω καθόλου τις θεωρίες συνομωσίας παραπάνω για το “ποιός είναι πραγματικά ποιός” από αυτούς που διαφωνούν μαζί σου.
Έλα, αρκετά το κούρασες. Άντε βάρα αλλού τις ενεσούλες σου και ονόμασέ τις νεοτάξ, νεοοθωμανούς, προδότες, εξωγήινους ή τέλος πάντων όπως λένε οι συνομωσιολόγοι αυτούς που νομίζουν ότι τους έφεραν στο χάλι που βρίσκονται.
J, λήχτο ρε φίλε!
December 15th, 2006 at 1:49 pm
Μια στιγμούλα, δε νομίζω ότι ο Ψ.Ο. έχει επιδείξει φανατισμό, αντίθετα στηρίζει αυτά που λέει και έχει χαμηλούς τόνους.
Δε λήγω τπτ.
December 15th, 2006 at 1:49 pm
Εντάξει αυτό κατ’ αρχήν σημαίνει ότι το βιβλίο είναι καλό.
December 15th, 2006 at 2:24 pm
Hey, no prob.
(Απλά όταν συνομιλώ με κάποιον δεν θεωρώ απαραίτητο να ψάξω στο google για να δω αν είναι αυτό που ισχυρίζεται, και αν το κάνω, δεν θα ακυρώσω την γνώμη του επειδή η άποψή του μου φάνηκε μια στρατευμένη προσπάθεια του μπλογκ για να ενισχύσει τα επιχειρήματά του)
December 15th, 2006 at 2:46 pm
Αφού δεν το λήγεις… Πέρα από το ότι δεν έχουν διαβάσει οι Αντίβαροι το βιβλίο, σκέφτομαι να κάνω μια διαφορετική συλλογή υπογραφών που να βασίζεται στο ότι:
- Αναφέρει τον εμφύλιο, χωρίς να χρησιμοποιηθεί η λέξη Αγγλία, Βρετανία, ΗΠΑ ή παράγωγα
- Αναφέρει την μετεμφυλιοπολεμική εποχή και την χούντα χωρίς να αναφέρει την Λέξη ΗΠΑ, Αμερικανοί και τα παράγωγα, αλλά και χωρίς να αναφέρει τον αριθμό 114, και τις λέξεις Ανένδοτος, Ιουλιανά, Λαμπράκηδες, Πέτρουλας κοκ.
- Η αναφορά στην πτώση της χούντας είναι αποσυνδεδεμένη από το Κυπριακό και έτσι που περιγράφεται μοιάζει σαν να έπεσε εξαιτίας του Πολυτεχνείου και μόνον.
ΟΚ δημοτικό είναι, αλλά είναι κάπως σαν να μιλάς για το Σχίσμα και να μην αναφέρεις την λέξη “Πάπας”…
December 15th, 2006 at 3:12 pm
@Ψ
ε καλά δεν είπα ότι είναι τέλειος, απλώς δε θα έβγαζα τόσο πολλά συμπεράσματα από μια ατυχή παρομοίωση. Γενικά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποφεύγονται οι παραλληλισμοί με ιατρικά σουξουμούξου μόνο και μόνο επειδή ο Παπαδόπουλος είπε μια μαλακία πριν 40 χρόνια.
December 15th, 2006 at 4:56 pm
@xpsilikatzoy
Μπράβο για το επίπεδο σου. Θα πρεπε όσοι διαβάζουν το blog σου να διαβάσουν και αυτή την απάντηση σου.
Δεν είναι μαγκιά να βγαίνεις και να βρίζεις, να το παίζεις και καλά χύμα και ότι τα λες έξω από τα δόντια. Μαγκιά είναι να πεις την άποψη σου και να τη στηρίξεις με επιχειρήματα. Μαγκιά είναι να σεβαστείς την άποψη του άλλου. Μαγκιά είναι να αντικρούσεις την άποψη του άλλου με αντεπιχειρήματα. Όχι με βρισιές.
Τώρα δηλαδή εγώ τι θα πρεπε να κάνω? Να αρχίσω να σε βρίζω και γω?
Δε σ’ άρεσε κάτι που είπα? Πες γιατί δε σ’ άρεσε. Αντίκρουσε το. Αυτό που έκανες τώρα τι ήταν? Έτσι απαντάνε τα μικρά παιδάκια, αρχίζουν να βρίζουν όταν τα βρίσκουν δύσκολα.
Τώρα, τι σόι κόλλημα έχεις με τις ενέσεις δε μπορώ να καταλάβω. Ήταν ένα τυχαίο παράδειγμα που μου ήρθε το οποίο αφορούσε επίσης παιδάκια του δημοτικού, και αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δε μπορούμε έτσι αυθαίρετα να αφαιρούμε κάποια πράματα με την άθλια δικαιολογία “να μη φανατιστούν/τρομάξουν” τα παιδιά του δημοτικού.
Επεξήγηση για τους μικρούς μας φίλους: αν βγάλεις από την Ιστορία του δημοτικού την Μικρασιατική Καταστροφή με τη δικαιολογία “για να μην φανατίζονται τα παιδιά”, τότε ναι μεν λες ότι κάνεις ιστορία αλλά αυτό που κάνεις δεν είναι ιστορία. Αν βγάλεις από την ένεση την βελόνα με τη δικαιολογία “για να μην τρομάζουν τα παιδιά”, τότε λες ότι τους έκανες ένεση αλλά αυτό που έκανες δεν είναι ένεση. Δε μπορώ να στο κάνω πιο ξεκαθαρό.
Δε κατάλαβα τι σόι συσχετισμό έκανες, ούτε ξέρω τι είπε ο Παπαδόπουλος πριν 40 (μόνο αυτό με το “γύψο” ξέρω…), άλλα με αυτή σου την απάντηση με έκανες να αναθεωρήσω πολλά πράματα σχετικά με το άτομο σου.
December 15th, 2006 at 4:59 pm
ε αυτό με το γύψο είπε και από τότε φαίνεται πως οι ιατρικοί παραλληλισμοί σε εθνικά θέματα είναι λίγο ταμπού. Τουλάχιστον εγώ έτσι το βλέπω.
Πάντως δεν έχεις δίκιο, φυσικά και φανατίζει η εκπαίδευση και απόδειξη για αυτό είναι ότι αρνείσαι να δεις τους Τούρκους σαν αυτό που είναι (ό,τι πιο όμοιο σε Έλληνες υπάρχει παγκοσμίως) και τους βλέπεις σαν τέρατα που επηρεάζονται εύκολα ή μας μισούν ή whatever.
December 15th, 2006 at 5:18 pm
Το Διοικητικό Συμβούλιο της Ενώσεως Σμυρναίων, εκφράζοντας την ομόθυμη βούληση των μελών του, είναι υποχρεωμένο να διαμαρτυρηθεί εντονότατα γιατί από το νέο σχολικό βιβλίο Ιστορίας της Στ\’ του δημοτικού σχολείου, έχουν διαγραφεί τα κλέη και τα πάθη των Ελλήνων της Ιωνίας, της Αιολίας, του Πόντου, της Καππαδοκίας και των άλλων περιοχών της «καθ\’ ημάς Ανατολής», είτε για να αντα¬ποκριθεί η ύλη του μαθήματος στις Θεματικές ενότητες του αναλυτικού προγράμματος είτε για να μην «ενοχληθεί (και αυτό αν συμβαίνει είναι το πιο τραγικό) η Τουρκία. “Έτσι ο Μικρασιατικός Ελληνισμός, ο οποίος για να θυμηθούμε εδώ το λόγο ενός κορυφαίου διανοητή της χώρας μας, του πρώην υπουργού Παιδείας και ακαδημαϊκού Κωνσταντίνου Δεσποτόπουλου, «έχει απειροδύναμο ιστορικό μέγεθος, με προεκτάσεις οικουμενικής σημασίας», εξοβελίζεται από το γνωστικό πεδίο των 12χρονων παιδιών, με συνέπειες τραγικές για το μέλλον αυτού του τόπου. Το νέο βιβλίο παρουσιά¬ζει κενά και αντιφάσεις που αποδυναμώνουν τις όποιες καλές προθέσεις υπάρχουν για τη συγγραφή ενός άρτιου σχολικού εγχειριδίου. Ενδεικτικά σας αναφέρουμε ότι στο νέο σχολικό εγχειρίδιο της Ιστορίας:
1. Η Σμύρνη, η μητρόπολη της Μικρασιατικής Ελλάδας, αναφέρεται ως πόλη «με μεγάλο αριθμό ελληνικού πληθυσμού». Είναι όμως γνωστό ότι το ελληνικό στοιχείο της πόλης υπερτερούσε πληθυσμιακά όλων των άλλων συνοίκων λαών (πριν το 1922 η Σμύρνη είχε 140.000 Έλληνες, 80.000 Τούρκους, 12.000 Αρμένιους, 20.000 Εβραίους και 15.000 Ευρωπαίους) και οι \’Έλληνες κάτοι¬κοί της κυριαρχούσαν στον οικονομικό, πολιτιστικό και κοινωνικό τομέα, όπως το αναγνωρίζουν και αυτοί οι Τούρκοι, αποκαλώντας την «Γκιαούρ Ιζμίρ», δηλαδή Σμύρνη των απίστων.
2. Δεν υπάρχει καμία αναφορά στην ελληνικότατη πόλη των Κυδωνιών (Αϊβαλί), στην οποία λειτουργούσε σχολή υψηλής στάθμης, η περιώνυμη «Ακαδημία», ούτε στις ελληνι¬κές κοινότητες της Καππαδοκίας, και η ιστορική παρου¬σία των Ελλήνων του Πόντου «αποτυπώνεται» μόνο σε δύο φωτογραφίες.
3. Αποσιωπώνται ηγετικές προσωπικότητες του Ελληνισμού που έδρασαν στην εξέλιξη των γεγονότων και δεν γίνεται μνεία στον μαρτυρικό ιεράρχη της Σμύρνης Χρυσόστομο Καλαφάτη, κορυφαίο πρότυπο Έλληνα θρησκευτικού και εθνικού ηγέτη που θυσιάστηκε υπέρ του λαού του.
4. Η πολιτική των ξένων δυνάμεων στη Μ. Ασία και ο εθνικός διχασμός αποτελούν θέματα ταμπού για τους συντάκτες του βιβλίου και δεν τα προσεγγίζουν καθόλου.
5. Δεν γίνεται λόγος για τη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου και των Μικρασιατικών παραλίων, αποσιωπάται τελείως η πυρπόληση της Σμύρνης και «αναπαράγεται» η τουρκική θέση που μιλάει για «μετανάστευση» (!) των Ελλήνων. Τα περί βίαιου εκπατρισμού τους για ν\’ αποφύ¬γουν τη φωτιά και τη σφαγή, οι συντάκτες του βιβλίου τα αφήνουν στον… πατριωτισμό» των δασκάλων.
December 15th, 2006 at 5:24 pm
@xpsilikatzoy
“Απλά όταν συνομιλώ με κάποιον δεν θεωρώ απαραίτητο να ψάξω στο google για να δω αν είναι αυτό που ισχυρίζεται, και αν το κάνω, δεν θα ακυρώσω την γνώμη του επειδή η άποψή του μου φάνηκε μια στρατευμένη προσπάθεια του μπλογκ για να ενισχύσει τα επιχειρήματά του”
Όπως προείπα, στο διαδίκτυο επαγγέλεσαι ότι θες. Αν μου έλεγε το noharmdone σαν blogger ότι απλά πιστεύει ότι το βιβλίο είναι οκ, θα ήταν δεκτό. Το να πει όμως ότι είναι δάσκαλος και ότι πιστεύει ότι το βιβλίο είναι καλό, δίνει άλλη υπόσταση και βαρύτητα στην άποψη του. Άλλο να στο λέει ένας απλος blogger (όπως εγώ) και άλλο να στο λέει ένας δάσκαλος, με εμπειρία στη διδασκαλία, που ξέρει καλύτερα πως ήταν το παλιό και πως το καινούργιο βιβλίο, που εκφράζει την άποψη του μέσα από χρόνια εμπειρίας και έχοντας ένα ευρύτερο φάσμα ιστορικών γνώσεων.
Γι’ αυτό και έψαξα να δω αν όντως είναι αυτό που επικαλείται ότι είναι. Αν δεν έβρισκα κάτι σχετικό, θα πήγαινα πάσο. Αν έβρισκα κάτι που να υποδήλωνε ότι πιθανόν να είναι εκπαιδευτικός, θα πήγαινα πάλι πάσο. Αυτό που βρήκα όμως είναι ότι ΔΕΝ ήταν εκπαιδευτικός, βάσει τόσο του ονόματος του blog του, όσο και της γλώσσας που χρησιμοποιούσε σε σχόλια του (δεδομένου ότι είναι το ίδιο άτομο που υπογράφει σε αυτό το blog και στα άλλα, καθώς μου φαίνεται λίγο απίθανο να επέλεξαν δύο διαφορετικοί _Έλληνες_ bloggers το ίδιο nickname μέσα σε _ένα_ μήνα -τόσο έχει που δημιουργήθηκε το blog του).
Και psilikatzoy, που τσατίζεσαι και εύκολα, πάνε μια βόλτα από το blog του να δείς τι ποστ ανέβασε ο “εκπαιδευτικός” σου:
Thursday, December 14, 2006
“Επιτέλους!
Ένας ψυχάκιας μπήκε εδώ εξαιτίας ενός σχολίου που έκανα εδώ http://blog.dontkissthefrog.net/2006/12/07/shameless-liers/
Αυτό θα πει επιτυχία! Μπορεί να ξεκινήσω μέσα στις γιορτές.”
Εσύ θα εξακολουθούσες να πίστευες ότι το άτομο αυτό είναι εκπαιδευτικός, καί ότι η άποψη του μετράει, λόγω επαγγέλματος και εμπειρίας. Εγώ, επειδή αν θες είμαι από τη φύση μου λίγο πιο διερευνητικός και γνωρίζοντας τους “κινδύνους” του διαδικτύου και της ανωνυμίας, είπα να το ψάξω λίγο παραπέρα. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση είχα δίκιο.
Τι σε πείραξε: ότι έχασες έναν σύμμαχο των απόψεων σου, το ότι δε σκέφτηκες να το κάνεις εσύ, ή το ότι έκανα άρση “του ιδιωτικού του απόρρητου” και φανέρωσα ότι δεν ήταν εκπαιδευτικός, και άρα η άποψη του δεν έχει τόσο κύρος?
“…και αν το κάνω, δεν θα ακυρώσω την γνώμη του επειδή η άποψή του μου φάνηκε μια στρατευμένη προσπάθεια του μπλογκ για να ενισχύσει τα επιχειρήματά του”
Δεν μου πέρασε καν από το μυαλό ότι ο j95 ήταν ο υπογράφων σαν noharmdone για να στηρίξει τις απόψεις του. Αυτη ήταν δική σου άποψη. Όμως όντως “ακύρωσα” την άποψη του noharmdone. Πως θα σου φαινότανε, εσύ που δέχεσαι αβίαστα τις απόψεις των άλλων, αν έβλεπες σε κάποιο blog το αμέσως επόμενο σχόλιο (δες παρακάτω):
December 15th, 2006 at 5:26 pm
Εμένα δε μου άρεσε καθόλου το βιβλίο. Είναι γεμάτο ανακρίβειες και παραλείπει πολλά γεγονότα. Μπράβο στο Αντίβαρο.
December 15th, 2006 at 5:35 pm
@j95
“Πάντως δεν έχεις δίκιο, φυσικά και φανατίζει η εκπαίδευση και απόδειξη για αυτό είναι ότι αρνείσαι να δεις τους Τούρκους σαν αυτό που είναι (ό,τι πιο όμοιο σε Έλληνες υπάρχει παγκοσμίως) και τους βλέπεις σαν τέρατα που επηρεάζονται εύκολα ή μας μισούν ή whatever.”
Δε τους βλέπω σαν τέρατα. Αλλά σαν λαό με χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, και άρα εύκολα κατευθυνόμενους. Δεν είπα ότι μας μισούν. Αυτό ακριβώς που είπα είναι ότι δε πιστεύω ότι μας μισούν, αλλά ότι εύκολα μπορούν να τους κάνουν (πολιτικοί, στρατός, θρησκεία, εφημερίδες) να μας μισήσουν, μέσω προπαγάνδας, όπως έγινε και στα Σεπτεμβριανά, όπου όπως είδα μέχρι πριν Έλληνες-Τούρκοι δεν είχαν κανένα πρόβλημα μεταξύ τους και ζούσαν ειρηνικά, μέχρι που μία Τουρκική Προπαγανδιστική εφημερίδα δημιούργησε στους Τούρκους αυτό το μίσος κατά των Έλληνων.
Και αυτό πιστεύω οφείλεται στο χαμηλό μορφωτικό τους επίπεδο, το οποίο επίτηδες το κρατάν χαμηλό (βλέπε και ότι οι γυναίκες δεν έχουν δικαίωμα στη μόρφωση). Αν νομίζεις ότι δεν έχουν χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, και άρα έχουν ικανοποιητική κριτικη ικανότητα (δε μπορώ να δεχτώ ότι κάποιος έχει κριτική ικανότητα χωρίς να είναι μορφωμένος) και δε φανατίζονται και δε κατευθύνονται εύκολα, θα ήθελα να το ακούσω. Αυτά πιστεύω για τους Τούρκους, την πλειοψηφία των Τούρκων αν θες.
December 15th, 2006 at 6:05 pm
hey, δεν ήμουν εγώ που σχολίασα. Κάποιος μαλάκας προφανώς παίζει με το νικ μου.
December 15th, 2006 at 6:06 pm
Εννοώ στο τελευταίο κόμεντ. J, αν θες επιβεβαίωσέ το.
December 15th, 2006 at 6:14 pm
πωωωω γαμώ την Παρασκευή μου γαμώ, τώρα κατάλαβα.
December 15th, 2006 at 7:31 pm
Άσταδιάλα, έγραψα όσο πιο εμπεριστατωμένο (στμ: σεντόνι) σχόλιο μπορούσα και μου το έσβησε το wordpress :@:@:@
Όσες πλευρές ακούστηκαν εδώ μέσα μου επιβεβαιώνουν το ίδιο συμπέρασμα που έχω βγάλει για την ελληνική διανόηση:
Συμφωνούμε πως πρέπει να αλλάξει κάτι και κάποιος αναλαμβάνει “για το καλύτερο” ->
Βγαίνει τσαπατσούλικη δουλειά, συνήθως κατευθυνόμενη από κάποιο συμφέρον ->
Μια ομάδα διαμαρτύρεται με ακόμη πιο τσαπατσούλικα και λανθασμένα δριμεία επιχειρήματα ->
Κάποιος με ικανότητα λογικής και επαγωγικής σκέψης κάνει σκουπίδι τα επιχειρήματά τους, αλλά στο δρόμο δείχνει ότι απορρίπτει συλλήβδην και την ίδια την πράξη της διαμαρτυρίας, προσελκύοντας τους αντίθετα διακείμενους φανατικούς ->
Κανείς δεν ξέρει ακριβώς πόσο ελλιπής ή κατευθυνόμενος είναι ο νεωτερισμός, αλλά όλοι θέλουν να επιχειρούν να τεκμηριώσουν την άποψή τους βασισμένοι στις ελλείψεις που άκουσαν ->
Γίνονται όλοι ένα κουβάρι προσπαθώντας να αποδείξουν ότι έχουν δίκιο και στο μεταξύ η λίγο ή πολύ τσαπατσούλικη μεταρρύθμιση έχει ήδη εγκατασταθεί.
Λίγο πολύ τηλεοπτικά παράθυρα, δηλαδή.
Τελικά δεν νομίζω ότι θα είναι ποτέ τα βιβλία της Ιστορίας αρκετά ακριβή για να ικανοποιούν τους πάντες. Στο δικό μου σχολείο, Πρότυπο και ελεγχόμενο μεν αλλά με διευθύντρια και δασκάλα μου επί 5 χρόνια ένα τρελό χριστιανοεθνίκι, τελικά μας μπήκε για τα καλά στο μυαλό: αν θες να μάθεις Ιστορία και όχι να παπαγαλίσεις το βιβλίο, ανάτρεξε στην βιβλιογραφία για την περίοδο που εξετάζεις. Λογοτεχνία, Ιστορία, πραγματείες, μελέτες, και από τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές όμως - αν δεν έχεις σφαιρική γνώση μην κάνεις το λάθος να κρίνεις. Αυτό έμεινε τελικά - οι όποιες φανατισμένες απόψεις ακούσαμε έσβησαν, γιατί η πρακτική της σφαιρικής εξέτασης τις αναίρεσε.
Σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για σχολικό βιβλίο που πραγματεύεται σχετικά πρόσφατα γεγονότα και πολύ μαύρα για το ελληνικό κράτος. Δεν ελπίζω καν ότι θα δοθεί και η τουρκική οπτική γωνία - εδώ καλά καλά δεν δόθηκε στην Ιστορία Δέσμης/Κορμού που απευθυνόταν σε 18χρονους. Τα γεγονότα όμως μπορούν να δοθούν με επεξήγηση των διαφόρων επιρροών που ασκήθηκαν και είχαν αυτά τα αποτελέσματα. Δεν μπερδεύονται τα 11χρονα με πολλαπλές αντιδράσεις και με ήρεμη αφήγηση των γεγονότων. Μπερδεύονται όμως όταν ο δάσκαλος αρνείται να εξηγήσει απορίες και να αναπλάσει το κείμενο (απλοποιητές), ή όταν ο δάσκαλος πει ότι το βιβλίο παραλείπει ένα κάρο φρίκη την οποία ευχαρίστως διηγείται ο ίδιος (αχαρακτήριστοι).
Τέλος, έλεος με τις σφαγές και τους βιασμούς, ας μην φτάσουμε και στο σημείο δύο Σμυρνιών προσφύγων που βάφτισαν την γεννημένη το ‘24 κόρη τους Ρούλα, από το Συμφορούλα…
December 15th, 2006 at 10:46 pm
..
December 16th, 2006 at 6:16 am
@Ψηφιακά Οχυρωμένος
“Ποια είναι η ιδέα που έχω για τους δασκάλους?! Δεν εξέφρασα καμία ιδέα, πέραν του ότι και οι 4 δάσκαλοι που ρώτησα μου είπαν αρνητικά σχόλια για το βιβλίο”
Μου έχεις προκαλέσει σοβαρή κρίση ταυτότητας. Λες να σηκώνομαι κάθε πρωί αδίκως; (έλα, δε δουλεύω σε ολοήμερο, ένα ακόμη στοιχείο για την έρευνά σου)
Όσο για το δείγμα σου, οι Κύπριοι εκπαιδευτικοί αποτελούν έτσι και αλλιώς μια εξαιρετικά συντηρητική ομάδα. Χαρακτηριστικά, υπήρξε αρκετή αντίδραση ενάντια στα νέα βιβλία των ελληνικών των οποίων η ανάγκη αλλαγής ήταν επιβεβλημένη καθώς το περιεχόμενό τους ήταν κατά πολύ ξεπερασμένο από τη σύγχρονη κοινωνική πραγματικότητα. Τα βασικά επιχειρήματα που ακούστηκαν στις αντιδράσεις ήταν του τύπου:
- Τώρα μας λένε για την επικοινωνιακή μέθοδο. Γιατί να αλλάξουμε τον τρόπο διδασκαλίας μας αφού σε λίγα χρόνια θα έρθουν με μια νέα;
- Εμείς πάντα τα κάναμε αυτά έτσι και αλλιώς.
- Στο νέο βιβλίο δεν αναφέρεται καθόλου η Κύπρος
Φυσικά λοιπόν οι δάσκαλοι με τους οποίους συζητάς να είναι πιθανότερο να είναι αρνητικοί απέναντι στα νέα βιβλία. Αν μάλιστα λάβουμε υπόψη τις απόψεις σου όπως εκφράζονται από τις παρεμβάσεις σου, είναι λογικό οι γνωστοί σου εκπαιδευτικοί να μοιράζονται ανάλογες. Με ακριβώς την ίδια λογική, οι δικοί μου γνωστοί είναι πολύ θετικοί απέναντι στα νέα βιβλία. Δεν διαφωνώ όμως ότι στην πλειοψηφία τους οι δάσκαλοι είναι αρνητικοί χωρίς βέβαια να υπάρχει κάποια έρευνα που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο.
December 18th, 2006 at 3:33 pm
@noharmdone
“Όσο για το δείγμα σου, οι Κύπριοι εκπαιδευτικοί αποτελούν έτσι και αλλιώς μια εξαιρετικά συντηρητική ομάδα. Χαρακτηριστικά, υπήρξε αρκετή αντίδραση ενάντια στα νέα βιβλία των ελληνικών των οποίων[...]”
?????!!!!!!!
Ποιος μίλησε για Κύπριους?! Επειδή είχες κάτι να πεις για τους Κύπριους για να στηρίξεις την άποψη σου, βάλθηκες να βγάλεις τους γνωστούς μου Κύπριους? (οι 3 είναι από Θεσσαλονίκη, και η μία απο το Κιλκίς, αν θες να μάθεις. Εκτός αν και αυτοί είναι συντηρητικοί, οπότε το δείγμα μου είναι άχρηστο.)
Μου θύμισες το ανέκδοτο με τον Τοτό, που ήξερε πάρα πολύ καλά να γράφει έκθεση για τον ελέφαντα, και όποτε του βάζανε έκθεση με άλλο θέμα, το ανήγαγε στον ελέφαντα και συνέχιζε να γράφει για τον ελέφαντα (”Το μυρμήγκι είναι πολύ μικρό, σε αντίθεση με τον ελέφαντα που [...]“, “Η καμηλοπάρδαλη δεν έχει χρώμα γκρι, όπως ο ελέφαντας που[...]“). Έτσι και συ, ήξερες κάτι για τους Κύπριους, αλλά επειδή δε κολλούσαν στη συζήτηση, είπες να βγάλεις τους γνωστούς μου Κύπριους για να γράψεις την έκθεση που τόσο πολύ ήθελες.
“Αν μάλιστα λάβουμε υπόψη τις απόψεις σου όπως εκφράζονται από τις παρεμβάσεις σου, είναι λογικό οι γνωστοί σου εκπαιδευτικοί να μοιράζονται ανάλογες.”
Πάλι άσχετη συνεπαγωγή. Τι θες να πεις?! Μήπως προσπαθούσες να πεις πως ό,τι απόψεις έχω εγώ θα έχουν και οι γνωστοί μου? Γιατί ακόμα και αν αυτό θες να πεις, είναι επίσης εκτός τόπου και χρόνου. Οι 4 γνωστοί μου είναι 2 πρώην φοιτητές και 2 καθηγητές (Δημοτικού και Λυκείου). Από που και ως που ΠΡΕΠΕΙ επειδή είναι γνωστοί μου να έχουν τις ίδιες απόψεις με μένα? Σύμφωνα με τη λογική σου, αν έχεις μια παρέα φίλων, αρκεί να ρωτήσεις την άποψη του ενός, και αυτόματα γνωρίζεις την άποψη όλων, αφού όλοι έχουν την ίδια άποψη, ε?
Όσο για την “έρευνα” μου (”έλα, δε δουλεύω σε ολοήμερο, ένα ακόμη στοιχείο για την έρευνά σου”), δε χρειάστηκε πέρα από το “προκαταρκτικό” στάδιο να κάνω τίποτα άλλο, με κάλυψες απόλυτα. Και δάσκαλος να είσαι, οι απόψεις σου (”όποιος δεν έχει την ίδια άποψη με μένα είναι Κύπριος συντηρητικός ” και “μία παρέα γνωστών έχουν πάντα την ίδια άποψη πάνω σε όλα τα θέματα, οπότε ουσιαστικά δεν έχει νόημα η πλειοψηφία αφού όλοι τα ίδια σκέφτονται”) μου αρκούν για να συμπεράνω την ποιότητα σου σαν εκπαιδευτικός, και συνεπώς δε λαμβάνω στα σοβαρά στην άποψη σου περί του βιβλίου (εμπεριστατωμένες -αντίθετες από τη δική μου- απόψεις που ακούστηκαν παραπάνω οι οποίες δέχονται το βιβλίο σαν κάποιο θετικό βήμα είναι από τη μεριά μου αποδεκτές).
December 24th, 2006 at 4:01 am
Ο τρίτος δρόμος για το προκείμενο θέμα:
Να μην διδάσκεται ιστορία στα σχολεία. Ούτε θρησκευτικά. Για κανένα από τα δύο δεν μπορούν να διατυπωθούν αντικειμενικές αλήθειες, ειδικά για τα πιο πρόσφατα (και ευαίσθητα) ιστορικά γεγονότα οι απόψεις αποκλίνουν σημαντικά, οπότε γιατί να έχουμε το κράτος να αποφασίζει τι υποκειμενικό θα διδαχθούν τα παιδιά μας?
Όποιος κόπτεται για την εθνική διαπαιδαγώγηση ας διδάξει ο ίδιος στο παιδί του ότι θεωρεί πρέπον, όποιος δεν πιστεύει στην ιστορική θεώρηση κάτω από ένα εθνικό πρίσμα ας το πάρει να πάνε στις κούνιες.
Ακόμα και “ιστορικά” φροντιστήρια θα μπορούσαν να δημιουργηθούν και οι γονείς που δεν έχουν τις γνώσεις ή τον χρόνο να αναλάβουν την επιμόρφωση του παιδιού τους επί ιστορικών θεμάτων να διαλέγουν ένα του γούστου τους και να το στέλνουν εκεί.
Φρέσκος πατέρας όν, ήδη τρέμω στην ιδέα, με τι φούμαρα έχουν να φλωμώσουν τον γιό μου στο σχολείο…
(Εξ ιδίων τα βέλη: Καλά μεγάλε, άστα αυτά, μέχρι να πάει στο σχολείο, θα έχει πρώτα φάει από σένα μια χλαπάτσα με τον Αγιο Βασίλη… Και να μην αναφερθούμε στο βρεφικό βάπτισμα…)
January 1st, 2007 at 8:33 pm
Πολύ σωστά
January 18th, 2007 at 2:32 am
Συγκεχυμένα σχόλια από ημιμαθείς, τολμώ να γράψω, επειδή έχω διαβάσει πάρα πολλά βιβλία για τη μικρασιατική καταστροφή γραμμένα από όλες τις πλευρές -βενιζελικούς, βασιλικούς, στρατιωτικούς, πολιτικούς, κλπ- έχω συζητήσει με ανθρώπους που έζησαν το γεγονός -απλούς, αλλά και στρατιωτικούς και πολιτικούς της εποχής- έχω διαβάσει και σχετικές μυθιστορίες, και άκρη δεν έχω βγάλει για το ποιος ευθύνεται κυρίως -εμείς οι ΕΛ, οι σύμμαχοί μας, ο ΒενιζΕΛ, ο βασιλέψ, κλπ.
«Ο Κεμάλ δεν ήταν δυνατό να κάνει τίποτε άλλο από το να μας πετάξει στη θάλασσα. Εμείς, τι άλλο θα κάναμε στη θέση του;» μας έλεγε στην τάξη (γυμνάσιο) ο μικρασιάτης φιλόλογος, που ήρθε 4χρονος στην Ελλάδα με διαλυμένη την οικογένειά του -πατέρα, αδέρφια, συγγενείς, άλλους σφαγμένους από τούρκους και άλλους ριγμένους στη θάλασσα από τους “συμμάχους” ιταλούς- έφτασε στον Πειραιά με τη μάνα του μονάχα. Θέλω να πω ότι οι άνθρωποι που πληγώθηκαν άμεσα τότε, ήταν πολύ ανεκτικότεροι από όψιμους υποστηρικτές της διχόνοιας. Το να κάνει κάποιος το παληκάρι ΜΕΤΑ τη καταστροφή είναι γενναιότητα;
Ο Πόλεμος είναι μια στιγμή αποφράδα στη ροή του χρόνου της ανθρωπότητας και μακάρι κανείς να μη ξαναζήσει πολέμους, αυτό είναι το νόημα της απαλειφής από τα βιβλία της ιστορίας που απευθύνονται ΣΕ ΠΑΙΔΙΑ ΜΙΚΡΑ. Οταν μεγαλώσουν, ας το ψάξουν. Οχι να στάζει ο εθνικισμός και το δηλητήριο στις παιδικές ψυχές.
Οταν ήμουν μικρή και διάβαζα τα γοητευτικά βιβλία της Πηνελόπης Δέλτα, ήμουν σίγουρη ότι οι βούλγαροι είναι γουρουνομύτες. Η ιστορία μου δημιουργούσε την πεποίθηση πως οι τούρκοι περπατούν οπλισμένοι σαν αστακοί με γιαταγάνια κι άμα σε τρακάρουν στο δρόμο σου παίρνουν το κεφάλι. Αργησα πολύ να ξεστραβωθώ λέμε. Το σχολείο επιδρά περισσότερο από την οικογένεια, ιδίως σήμερα που οι γονείς είναι περισσότερο απασχολημένοι, οπότε χρειάζεται να προσέχουμε ΤΙ μαθαίνουν τα παιδιά και ΠΩΣ το μαθαίνουν.
Πιθανότατα για το λόγο αυτό έχουν λυσσάξει στα κανάλια οι διάφοροι ΛιακοΕΛ, επειδή οι νέοι αρχίζουν να χαλαρώνουν και να επιθυμούν να ζήσουν χωρίς τα ψυχοφθόρα μίση.
..και.. κάτι για την έναρξη της επανάστασης του ‘21: Αρχισε από μια διαμαρτυρία (διαδήλωση θα τη λέγαμε σήμερα) μιας συντεχνίας επαγγελματιών -τσαγκάρηδων νομίζω, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος, δεν θυμάμαι καλά- της οποίας αρχηγός ήταν κάποιος ονόματι Καρατζάς. Η διαμαρτυρία έγινε 2-3 μέρες νωρίτερα, όπου και η έναρξη, αλλά ο Παλαιών Πατρών Γερμανός τοποθέτησε την ημερομηνία στον εορτασμό του Ευαγγελισμού για να ταιριάξει καλύτερα. Φυσικά, εκβιάστηκε για να συμμετάσχει ο ίδιος και ο κλήρος στο κίνημα εναντίον των τούρκων.
Αυτά για την ώρα
February 15th, 2007 at 11:39 am
I8ela na 3era poios diavazei aytes tis PIPES! Ta xeria sas den exoun ginei apoli8omata apo to poly graψimo? Pigenete se kanena pio xaropo forum opos:www.imizbiz.com/forum, http://www.z8.invisionfree.com/GR_FF_Forum (final fantasy) kai alla pola tetia. Pigenete na deite kai an de sas aresei elate na me vrisetre kai ego 8a tiganizw avga tiganita!!!!!!
February 15th, 2007 at 2:53 pm
Δε μου απάντησες στο ερώτημα “τι είδους υπερδιαστημικός μαλάκας είσαι του λόγου σου” όμως…
February 15th, 2007 at 10:21 pm
Pote me rotises kati tetio?????????????
February 15th, 2007 at 11:01 pm
χθες.
March 12th, 2007 at 1:32 am
rofl!! o spammer!
March 15th, 2007 at 3:17 pm
[...] 1. την τσουτσούνα σου και την υπογραφή σου apo ta pio koryfaia posts olwn twn epoxwn. Taftizomai apolyta kai to katadiaskedazw me ta comments. O vatraxos einai swstos. An to blog tou den htan aperanto 8a to linkara olo. [...]
June 3rd, 2007 at 5:24 pm
[...] http://blog.dontkissthefrog.net/2006/12/07/shameless-liers/ [...]
June 17th, 2007 at 12:58 am
[...] αυτή η βλακεία.. 17 June, 2007 Posted by brightbitebyalex in Uncategorized. trackback Ο φίλος έχει δίκιο. Είναι ανίκητη. Ορίστε 1+1 τρανάπαραδείγματα. Όχι μόνο η λογική δεν έχει καμία αξία μπροστά στην πυχτή ηλιθιότητα, αλλά indeed τείνει να απορροφάται από αυτήν. Πόσο μυαλό παίζει να ξόδεψαν ένα κάρο σοβαρότατοι άνθρωποι για να συνενοηθούν με τους εκάστοτε πήθικες.. [...]
July 9th, 2007 at 5:31 pm
καλησπέρα
αν εχετε χρόνο ρίξτε μια ματιά σε αυτό το βίντεο
http://www.youtube.com/watch?v=NLoJsJ856tg
July 10th, 2007 at 12:56 am
θα έλεγα ότι το να βάζουν ΤΟ τραγούδι-ύμνο ενάντια στην έννοια του κρατικού συστήματος εκπαίδευσης σα μουσική υπόκρουση σε ένα βίντεο που προπαγανδίζει τη συνέχιση του σχολείου που παράγει πειθήνια όργανα της κρατικής ιδεολογίας (έστω μιας άλλης εποχής) είναι αν μη τι άλλο Ύβρις.
Αν υπήρχε Θεός αυτή τη στιγμή θα είχε πέσει μετεωρίτης ακριβώς στο κέντρο της Ελλάδας.
February 7th, 2008 at 6:30 am
Λοιπόν, τυχαία βρήκα αυτό το μπλόγκ και αυτό το ποστ, γραμμένο κατά τη γνώμη μου από έναν κλασσικό παλαιοελλαδίτη αρχιμαλάκαρο καραγκιόζη, πιθανότατα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ τουρκόσπορο απόγονο τουρκαλβανών (και όχι γιαλαντζί). Λοιπόν, είμαι εξ ολοκλήρου απόγονος προσφύγων από Πόντο και Κωνσταντινούπολη μέχρι Καισάρεια (ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΙ Καππαδόκες (δίγλωσοι), όχι τουρκόφωνοι όπως τόσο χαρωπά δήλωσε μια Μαρία) και εγώ, αλλά δεν συγχαίρω των προαναφερόμενο j95 για το άρθρο του, τον χείμμαρο μαλακίας δλδ που προσπαθεί να εντυπωσιάσει με το διεθνιστικοπουστοψευτομαγκίτικο στυλάκι του, τους διαδικτυακούς λοιπούς αργόσχολους άχρηστους παρασιτικούς μπλόγκερς κολητούς του. Δική μου άποψη είναι η κοινή λογική, καθώς κάθε σοβαρό έθνος-κράτος στον πλανήτη θεωρεί αληθές ότι εθνικό και σπανίως κάνει εκπτώσεις, καλώς ή κακώς έτσι λειτουργούνε τα πράγματα στη γη αυτή, αν μπορείτε μετακομίσετε σε άλλον πλανήτη, αλλιώς πρέπει να υποστηρίξωμεν την επιβίωσή μας. Το προστυχο αυτό και βρωμερό κρατίδιο, η ‘Ελλάδα’ δεν μπορώ να πω ότι με ενδιαφέρει, είναι ατύχημα της ιστορίας που ζω εδώ μέσα στην παρούσα χρονική στιγμή. Αυτό που ΟΝΤΩΣ με ενδιαφέρει όμως είναι ο Ελληνισμός παγκοσμίως και όπως και να το κάνουμε η Ελλάδα περικλείει μέρος αυτού παρά την αθλιότητα τη σημερινή αλλά και των μαύρων εκείνων εποχών της υποτέλειας και της προδοσίας. Ας μην ανοίξω τώρα το θέμα Βενιζέλος και η πολιτική του. Ας μην ανοίξω το θέμα περί προσφύγων και αντιμετώπισής τους στις διάφορες φάσεις. Απλά πιστεύω ότι πρέπει τα παιδιά μας να μαθαίνουν, από τα 16 ας πούμε, όχι να μισούν τους Τούρκους, αλλά να τους νικήσουν, κατακτήσουν, ξεπεράσουν, κτλπ, με όλους τους δυνατούς τρόπους. Στο κάτω κάτω κάτω κάτω της γραφής, πέρα από τις ουτοπικές πανηλιθιότητες των διαφόρων ψευτοαριστερών ψευτοδιεθνιστών ελλαδιτών φραγκοκοτάδων, οι Τούρκοι είναι οι τουρανομογγόλοι εισβολείς της περιοχής, φυλετικά και πολιτισμικά μισούμενοι ΚΑΙ από την γειτονική ευρώπη, ΚΑΙ από τους γειτονικούς αραβικούς καυκάσιους πληθυσμούς. Τι καλό μπορεί να βγει από δαύτους, εκτός από λιγωτικά γλυκά και γλυκίσματα για να μεθάνε τον ημιβάρβαρο ουρανίσκο τους; Και αρχιμαλάκαρε πιθανέ απόγονε τουρκαλβανών παλαιοελλαδίτη j95, θέλω να μου πεις τις πηγές σου για το ότι “η αντίδρασή τους απέναντι στους δασκάλους που τους έστελνε το ελληνικό κράτος από το 1850 και μετά με σκοπό να τονωθεί (=διαμορφωθεί) η εθνική τους συνείδηση ξεκινούσε από την αδιαφορία και έφτανε μέχρι την εχθρότητα”, όπως υποστηρίζεις..
February 7th, 2008 at 1:42 pm
Κοίτα, μπορεί όλοι οι άλλοι Καππαδόκες που λένε ότι η μόνη ελληνική λέξη που γνωρίζανε ήταν “adalaximos” να λένε ψέματα και ειδικά η οικογένειά σου να ήταν δίγλωσσοι.
Εγώ πάλι νομίζω ότι απλά είστε λίγο κομπλεξικοί στο θέμα της εθνικής συνείδησης που δεν επιλέξατε ελεύθερα (όπως ο αλβανόφωνος παππούς του παππού μου ο Μπότσαρης) αλλά από ανάγκη όταν σας κλωτσοπέταξαν οι άλλοι Τούρκοι.
February 7th, 2008 at 2:07 pm
“γραμμένο κατά τη γνώμη μου από έναν κλασσικό παλαιοελλαδίτη αρχιμαλάκαρο καραγκιόζη, πιθανότατα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ τουρκόσπορο απόγονο τουρκαλβανών (και όχι γιαλαντζί).”
[...]
“Δική μου άποψη είναι η κοινή λογική”
η κοινή λογική ΌΛΩς ΤΥΧΑΙΩς δεν είναι και η άποψή σου. Τυφλωμένε ρατσιστή μπάσταρδε.
εθνικιστικόσπορε δηθενοπατριώτη πόντιε του κώλου.
February 7th, 2008 at 6:06 pm
m13, άκου να δεις χατζηαβατάκο, Πόντιος είμαι κατά το ήμισυ, 1/4 από Καππαδοκία και 1/4 Κωνσταντινούπολη. Κοίταξε να δεις μαλακισμένο, η ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ ωθεί τον άνθρωπο να δει ότι τα έθνη και οι πολιτισμοί συγκρούονται για λόγους επικράτησης και πλέον λόγω υπερπληθυσμού ΚΑΙ για λόγους επιβίωσης. Αν εσύ και οι ομοίοι σου, προφανώς εγκληματικά αιθεροβάμωνες αριστεροί διεθνιστές προτιμάτε να ζείτε στις φαντασιώσεις σας, αυτό είναι δικό σας πρόβλημα. Και εγώ έχω φαντασία και μπορώ να φαντάζομαι έναν αγγελικά όμορφο κόσμο στα όνειρά μου, αλλά όταν χρησιμοποιώ την ψυχρή λογική, τότε αναγκαστικά φτάνω σε συγκεκριμένα συμπεράσματα. Και μάθε και κάτι ακόμα γαμώ το σπίτι σου, ο ρατσισμός είναι στοιχείο αναπόφευκτα ανταποδοτικό, όπως και το αίμα, όσο τον αντιμετωπίζεις τόσο πρέπει να τον ανταποδίδεις στο μεγαλύτερο για να επιβιώσεις. Αυτό μας λέει η ιστορία και οι νόμοι της Φύσης.
Αυτά για τον πραγματικό κόσμο, σόρρυ που γαμάω τις φαντασιώσεις σας. Όταν φτιάξετε τον ιδανικό σας κόσμο, και εξελίξετε σε μία νύχτα τα ανθρώπινα πλάσματα σε παναγίτσες, φωνάξτε με να έρθω ο πρώτος να μοιραστώ ευχαρίστως μαζί σας τον ιδανικό αυτό κόσμο.
February 7th, 2008 at 6:22 pm
“Κοίτα, μπορεί όλοι οι άλλοι Καππαδόκες που λένε ότι η μόνη ελληνική λέξη που γνωρίζανε ήταν “adalaximos” να λένε ψέματα και ειδικά η οικογένειά σου να ήταν δίγλωσσοι.”
Είπα κάτι μία φορά, δεν χρειάζεται να το επαναλαμβάνω, νομίζεις ότι έχω κάποια ανάγκη να πείσω οπωσδήποτε έναν μίζερο ελλαδίτη απόγονο τουρκαλβανών για τη βαθειά ελληνικότητα των προγόνων μου Ελλήνων της Ανατολής; Πρόσεχε μιλάω για ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ, όχι ΕΛΛΑΔΙΚΟΤΗΤΑ, την οποία δεύτερη δεν θα είχαν κανέναν λόγο οι πρόγονοί μου να αισθάνονται, θα ήτανε μάλιστα κακό για αυτούς να την είχανε. Περιμένω ακόμα τις πηγές που σου ζήτησα στο πρώτο μου μήνυμα.
“Εγώ πάλι νομίζω ότι απλά είστε λίγο κομπλεξικοί στο θέμα της εθνικής συνείδησης που δεν επιλέξατε ελεύθερα (όπως ο αλβανόφωνος παππούς του παππού μου ο Μπότσαρης) αλλά από ανάγκη όταν σας κλωτσοπέταξαν οι άλλοι Τούρκοι.”
Κομπλεξικούς προσπαθούσαν και προσπαθούν να μας κάνουνε κάτι ελλαδίτες σαν και του λόγου σου. Καλά το μάντεψα πάντως ότι είσαι απόγονος αλλοφύλων, ε; Προφανώς είσαι κάτι του στυλ αριστερός διεθνιστής. Ωραία, δικαίωμά σου, διαμαρτυρήσου λοιπόν για τον παππού σου και τους προγόνους σου και για την αλβανική συνείδηση που τους στέρησε το πρωτοελληνικό κρατίδιο τότε. ΜΗΝ μπλέκεις πληθυσμούς τους οποίους ΔΕΝ μπορείς να καταλάβεις όπως οι Πόντιοι και Μικρασιάτες, διότι ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΟΛΥ ο ρατσισμός σου εναντίον τους, οποίος θα σου έρθει δεκαπλάσιος στο κουτό κεφαλάκι σου τουρκαλβανέ. Με το ζόρι την κρύβεις την χαρωπή ειρωνεία σου γράφοντας πράγματα όπως “σας κλωτσοπέταξαν οι άλλοι Τούρκοι” και διάφορα άλλα πιο πάνω ρε καριόλι, ε; Άντε γαμώ τη φάρα σου τράβα πίσω στην τρύπα σου ρε ασήμαντη ποντικομαμή.. δεν φτάνει που οι πράκτορες Βενιζέλοι και οι σκατοΒασιλιάδες σας και οι λοιπές διχαστικές υποτελείς στους ΞΕΝΟΥΣ μεριές των μίζερων και άχρηστων αγράμματων Ελλαδιτών προδόσανε και καταστρέψανε τον Ελληνισμό της Ανατολής με τις αθλιότητες και τους χειρισμούς τους, έχουμε τώρα έναν αιώνα μετά και κάτι καριόλια σαν και σένα να κρατάνε το ίδιο τροπάρι. Στην τρύπα σου..
May 6th, 2008 at 7:30 pm
me lene giannh
May 6th, 2008 at 7:32 pm
me lene kwstas
May 6th, 2008 at 7:32 pm
May 6th, 2008 at 7:33 pm
January 26th, 2010 at 11:01 pm
[...] Επιρροές : Μια τσουτσούνα. [...]
March 14th, 2010 at 8:58 am
Could you kindly translate your site into Italian since I’m not that comfortable reading it in English? I’m getting tired of using Google Translate all the time, there is a little WordPress plugin called like global translator which will render all your posts by default- that would make reading posts on your awesome blog even more cosy. Cheers dude, Showcasing The Best Websites About Thailand!