Don’t Kiss The Frog

interesting, but what’s the relevance with the title ?

You are not suggesting we should lock up Litsa, are you ?

freedom to speak vs freedom to lie vs freedom to be paranoid.

And under which one of the 3 does he fall? IMHO they SHOULD lock this guy up, since he is schizophrenic. I am not advocating the same for those who deny the Holocaust or for those who deny or believe in the existence of God.

Well, I am. When you deny the most obvious reality, all kinds of shit may happen. A boy killed 5 minutes ago by a spider-conspiracy-paranoid cultist is *not* less obvious than several million people massively murdered sixty five years ago by jewish-conspiracy-paranoid cultists.

But the holocaust denier does not necessarily correspond to the Murderer. In fact, according to holocaust deniers’ illusions, they are the Mother.

Φυσικά, η μάνα δεν ζητάει να τον φυλακίσουν επειδή αρνείται τον φόνο, αλλά επειδή τον έκανε. Αν ένας περαστικός αρνιόταν τον φόνο και έλεγε τα ίδια δεν θα ζήταγε την φυλάκιση του.
Για να τα κάνουμε τάληρα: Ο Ες δεν μπήκε φυλακή επειδή είπε: κανείς δεν σκότωσε τους Εβραίους, τους τσιγγάνους και τους Σλάβους αλλά επειδή ΣΚΟΤΩΣΕ τους εβραίους, τους τσιγγάνους και τους σλάβους. Αν απλά το έλεγε θα τον αποκαλούσαμε (όπως πολύ σωστά γράφεις) τρελό και θα τον αφήναμε στην τρέλα του σύμφωνα με το γνωστό άσμα.

Ακόμα και τα πιο καλοστημένα παραμύθια κάποια στιγμή έχουν και ημερομηνία λήξης. Η ιστορική αλήθεια δεν χρειάζεται νόμους για να προστατευτεί. Όταν νομοθετείς για να φιμώσεις τη κριτική σε αυτή την αλήθεια σημαίνει ότι κάπου έχεις χεσμένη τη φωλιά σου και η αλήθεια δεν είναι και τόσο αληθινή.

Ο περαστικός σε γενικές γραμμές είναι πολύ πιο άσχετος με το δολοφόνο απ’ ό,τι οι συγκεκριμένοι κύριοι με τους Ναζί. Ούτε οι αρνητές ψευδοϊστορικοί είναι ακριβώς ανήσυχα πνεύματα που αναζητούν με ειλικρινή αγωνία την αντικειμενική αλήθεια, ούτε οι νεοναζιστικές σέχτες είναι (μόνο) αβάντ γκαρντ καλλιτέχνες που στοχάζονται πάνω στα βουκολικά ιδανικά του φυλετισμού.

Αυτή είναι η βασική διαφορά κατά τη γνώμη μου.

Βέβαια με την προτινόμενη νομοθεσία δεν διακρίνεις μεταξύ ναζιστών και “ανήσυχων πνεύματων που αναζητούν με ειλικρινή αγωνία την αντικειμενική αλήθεια”. Και τους δύο τους βάζεις φυλακή. Ουσιαστικά, και αν συμφωνήσουμε ότι το να είσαι ναζιστής είναι κάτι που αξίζει σωφρονισμού (πολύ συζητήσιμο), ο νόμος αυτός λέει κάτι το καταπληκτικό: όποιος αρνείται το ολοκαύτωμα είναι ναζιστής. Δεν αφήνει περιθώρια να είσαι κάτι άλλο.
Αναρωτιέμαι απλά, ποια άλλα κομμάτια της ιστορίας θα γίνουν στο μέλλον ταμπού (όχι απαραίτητα δικαστικό) και θα απαγορεύεται ακόμα και να σκεφτόμαστε μια άλλη ερμηνεία τους από την επίσημη.

υ.γ. Για να προλάβω τυχόν άχρηστες συζητήσεις. Τα ίδια πιστεύω και για την απόφαση της Γαλλίας για την γενοκτονία των Αρμενίων. Το ότι εγώ πιστεύω ότι έγινε δεν κάνει αυτόν που δεν το πιστεύει εγκλματία

“When you deny the most obvious reality, all kinds of shit may happen.”

Or might not happen.

There is another problem with penalising Holocaust denying: it’s not trivial to define it. In the States, such a law would be a powerful weapon in the hands of the (existing and very real but often exaggerated) orchestrated Sionistic propaganda.

Incidentally, how many were the several million people killed by the Nazis ? Who decides which one is the canonical number and which claims constitutes illegal activity??

Σε μια χώρα που έχουν συμβεί γεγονότα όπως η ενέργεια του Δημάρχου και του Δεσπότη Ζακύνθου που δεν παρέδωσαν κατάλογο με τα ονόματα των Εβραίων (για την ακρίβεια ο κατάλογος που έδωσαν είχε τα δικά τους ονόματα μόνο) στο νησί είναι αστείο να υπάρχουν αρνητές του ολοκαυτώματος. Μπορούμε να διαφωνούμε όσο θέλουμε για τον ακριβή αριθμό, αλλά δεν μπορούμε να διαφωνούμε για την πρόθεση.

Adamo, αυτή η χώρα δεν έχει καμία ειδική ουσία (στο νερό ή στον αέρα) που εξουδετερώνει την βλακεία. Σε όλες τις χώρες υπήρχαν γενναίοι άνθρωποι που προστάτευσαν Εβραίους καθώς και εγκληματίες που τους έδωσαν στους ναζί. Η σύγχρονη Ελλάδα έχει και αρνητές του Ολοκαυτώματος και νεοναζί.

Ωραίο το κειμενάκι αλλά τα implicit συμπεράσματα είναι λανθασμένα. Ο δολοφόνος δεν θα φυλακιστεί επειδή πιστεύει ότι είμαι μια τεράστια γκρίζα αράχνη με τηλεπαθητικές ιδιότητες. Θα φυλακιστεί επειδή μου σπασε το κεφάλι σε χίλια κομματια με ένα σφυρί. Αυτή ειναι η διαφορά. Ο υπερασπιστής της ελευθερίας του λόγου λοιπόν θα πρεπε να πει: lock the murderer inside for what he actually did,not for what he said.

Δηλαδή αν έχουν περάσει 5 λεπτά είναι διαφορετικό από το να έχουν περάσει 65 χρόνια.

@adamo: δεν μπορούμε να διαφωνούμε για την πρόθεση όσοι είμαστε εχέφρονες. Άμα είσαι πυροβολημένος μπορείς να διαφωνείς για τα πάντα. Εδώ μέχρι και ο +ευλόγησον+ έχει οπαδούς.

@lazopolis:
Γι’αυτό και πρέπει όλα τα σχολεία να επισκέπτονται τα Καλάβρυτα. Εμείς οι ίδιοι που υποφέραμε από τις ίδιες θηριωδίες δεν είναι δυνατό να τις αρνούμαστε. Είναι απλά γελοίο.

“Ο περαστικός σε γενικές γραμμές είναι πολύ πιο άσχετος με το δολοφόνο απ’ ό,τι οι συγκεκριμένοι κύριοι με τους Ναζί. Ούτε οι αρνητές ψευδοϊστορικοί είναι ακριβώς ανήσυχα πνεύματα που αναζητούν με ειλικρινή αγωνία την αντικειμενική αλήθεια, ούτε οι νεοναζιστικές σέχτες είναι (μόνο) αβάντ γκαρντ καλλιτέχνες που στοχάζονται πάνω στα βουκολικά ιδανικά του φυλετισμού.”

Εφόσον για τους νεοναζί είναι όπως λες (και νομίζω πως έχεις δίκιο), μας αρκούν οι νόμοι κατά της εγκληματικής συμπεριφοράς, των βίαιων επιθέσεων κλπ.

Τους νόμους που ποινικοποιούν απόψεις (αυτές καθ’ αυτές, και όχι τυχόν ενέργειες στις οποίες οι απόψεις μπορεί να οδηγήσουν) τι τους χρειαζόμαστε;

Για να δείξω το παράλογο της ποινικοποίησης επικίνδυνων και καταφανώς παρανοικών απόψεων (με την οποία ποινικοποίηση διαφωνώ απόλυτα), θα έπρεπε αν είμασταν συνεπείς να ποινικοποιήσουμε εκτός από την άρνηση του Ολοκαυτώματος και την ηρωοποίηση των ναζί, επιπρόσθετα την ηρωοποίηση του Στάλιν, του Λένιν και του Μάο και του κομμουνισμού (άρα αυτόματα όλο το ΚΚΕ εξ. και τα διάφορα μ-λ, λ-μ πάνε φυλακή να κάνουν παρέα στη Χρυσή Αυγή και τον Πλεύρη), ενώ ακολουθεί λογικά και η ποινικοποίηση των απόψεων τρομοκρατών στυλ 17Ν, άρα πάνε φυλακή οι της Ελευθεροτυπίας κλπ. βάσει νόμων για την δημοσιοποίηση προκηρύξεων.

adamo
τα γεγονότα στα οποία αναφέρεσαι είναι δυστυχώς η εξαίρεση του κανόνα.
Η πικρή αλήθεια είναι ότι οι ναζί υπήρξαν “αποτελεσματικοί” όπου είχαν είτε τη βοήθεια, είτε την ανοζή του ντόπιου πληθυσμού. Και δυστυχώς στην ελλάδα υπήρξαν εξαιρετικά αποτελεσματικοί.
Αλήθεια μπορεί κάποιος να μου αναφέρει έστω ένα μνημείο στη Θεσσαλονίκη αφιερωμένο στα θύματα του ολοκαυτώματος καθώς και στην εβραϊκή κοινότητα της πόλης που χάθηκε πέρνοντας μαζί της και ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορίας και του πολιτισμού αυτής της πόλης.

@xBerliner
Χμμμμ. Περίπου.
Στην Ελλάδα δεν υπήρξαν καθόλου αποτελεσματικοί. Στην Αθήνα με την βοήθεια του πατήρ Έβερτ και του Αρχιεπίσκοπου της εποχής (νομίζω Δαμασκηνός) κρύφτηκαν χιλιάδες Εβραίοι. Στην προσπάθεια βοήθησε και ο ΕΛΑΣ και έτσι σώθηκε πάρα πολύ κόσμος. Στην Θεσσαλονίκη όντως εξαφανίστηκε μεγάλο τμήμα της (πολυπληθούς) Εβραϊκής κοινότητας, αλλά εκεί δεν τους έδωσαν οι υπόλοιποι αλλά ο αρχιραβίνος της Θεσσαλονίκης. Οι Εβραίοι ως λογικοί άνθρωποι λέγεται ότι τον λύντσαραν μετά τον πόλεμο. Αντίθετα εμείς οι μαλάκες τους συνεργάτες των Γερμανών τους κάναμε (παρά)κράτος.
Όσο για μνημείο στην θεσσαλονίκη δεν ξέρω (δεν είμαι από εκεί), στη Χαλκίδα όμως που ξέρω, υπάρχει μνημείο έξω από το εβραϊκό νεκροταφίο (η Χαλκίδα υπήρξε επίσης πόλη με μεγάλη εβραϊκή κοινότητα και είναι ακόμα)

@adamo: δεν θα μπορουσα να συμφωνήσω περισσότερο. Αλλά και αυτά που λέει ο Berliner για τη Θεσσαλονίκη είναι επίσης σωστά (και όχι πολύ δημοφιλή). Το βιβλίο του Mazower (Salonica, the city of ghosts) έχει μια πολύ εντυπωσιακή περιγραφή των όσων γνωρίζουμε οτι συνέβησαν (και μιλάει και για το ρόλο του Ραβίνου, αλλά και για την ανοχή των υπολοίπων). Το οτι το Αριστοτέλειο είναι φτιαγμένο πάνω στο Εβραϊκό νεκροταφείο επίσης δεν είναι εξαιρετικά τιμητικό (και είναι και γεμάτο από σύριγγες, ναρκωμανείείείες, ναρκέεεμποροιοιοιοι, κ.ο.κ. - άσχετο αλλά επίκαιρο )

TTBOMK, τμήμα του ΑΠΘ είναι χτισμένο πάνω στο (παλιό) Εβραϊκό νεκροταφείο. Μάλλιστα από όσα μου αφηγήθηκαν φίλοι, η συγκεκριμένη κοινότητα μετακίνησε μόνο τις ταφόπλακες και όχι τα οστά, με αποτέλεσμα όταν έσκαβαν για τα θεμέλια να τα βρίσκουν οι εργάτες.

Δε γνωρίζω όμως εάν η έκταση του νεκροταφείου παραχωρήθηκε με ανταλλαγή, απαλλοτριώθηκε ή κάτι άλλο.

γνωρίζω εγώ: απαλλοτριώθηκε από τις Κατοχικές Αρχές, κατόπιν πιέσεων τοπικών παραγόντων και της προσφυγικής κοινότητας. Οι πιέσεις εκκρεμούσαν τουλάχιστον 10 χρόνια και η απαλλοτρίωση έγινε αρκετούς μήνες πριν ξεκινήσει να υλοποιείται το σχέδιο εξόντωσης των Εβραίων.

Όπως φυσικά κανείς δεν αναφέρει τί στο διάολο απέγινε η περιουσία των εβραίων της Θεσ/νίκης μετά το Β’ ΠΠ.
Και ναι ο ραβίνος της Θεσ/νίκης (είτε ήταν μεγάλο καθίκι, είτε είχε iq ραδικιού) βοήθησε στην εξόντωση του εβραϊκού στοιχείου. Αλλά αυτό δεν αφαιρεί τις ευθύνες του υπόλοιπου πληθυσμού της πόλης που έμεινε απαθής στο έγκλημα.

Τους Γερμανούς δεν τους πολυεμπιστεύομαι σαν συλλογικό πολιτικό όργανο. Με την ίδια λύσσα που έπραξε (αυτό το έθνος) τα εγκλήματα στον ΒΠΠ, με την ίδια ακριβώς λύσσα προσπαθεί τώρα να ξεπλυθεί. Των άκρων.
Δεν πρέπει να μας διαφεύγει ποτέ ότι οι Γερμανοί ήταν αυτοί που ξέσκισαν την Ευρώπη –συνυπεύθυνοι εν πολλοίς και για το σιδηρούν παραπέτασμα.
Η Γερμανική πολιτική είχε πάντα μια τάση να υπερεκτιμά τις επιλογές της. Realpolitik με τον Μπίσμαρκ, Weltpolitik με τον Αντενάουερ. Στο βάθος τους όμως, αν προσέξει κανείς, όλες οι πολιτικές τους (και του Χίτλερ ακόμη) είναι συνέχεια του αλγορίθμου του Μπίσμαρκ: ένωση με τη μέθοδο της μέγγενης. Μάλλον τους διαφεύγει κάτι που οι Άγγλοι συνέλαβαν πολύ νωρίς: ο Γάλλος, ο Ισπανός ή ο Ελληνας δεν πρόκειται να γίνει ποτέ Γερμανός.

χ
Θα διαφωνήσω μαζί σου στο ότι αυτό το έθνος προσπαθεί να ξεπλυθεί. Η αλήθεια είναι ότι έχουν πληρώσει πολλά για το Β’ ΠΠ.
Το σιδηρούν παραπέτασμα αποφασίστηκε από άλλους στη Γιάλτα.
Ο Β’ ΠΠ αν δεν ξεκινούσε από τους γερμανούς θα ξεκινούσε σίγουρα από άλλους. Μην μπερδεύεις το ολοκαύτωμα με το Β’ ΠΠ.
Ξεχασες επίσης να αναφέρεις την Ostpolitik με τον Βιλι Μπραντ.
Η εξωτερική πολιτική της γερμανίας κινείται στον ίδιο άξονα από τον Α’ ΠΠ και είναι αυτό που ονομάζουν ως ζωτικό χώρο ή ευρύ οικονομικό χώρο και δεν είναι άλλος από μια ενωμένη οικονομικά ευρώπη και την ελεύθερη πρόσβαση στη μέση ανατολή. Το πρώτο το πέτυχαν με την ΕΕ. Το δεύτερο θα το πετύχουν με την είσοδο της Τουρκίας στην ΕΕ.

Έξοχο κείμενο, J.

Πάντως η άρνηση του Ολοκαυτώματος είναι ήδη ποινικό αδίκημα στη Γερμανία, Γαλλία, Ολλανδία και δεν θυμάμαι πού αλλού. Αυτές οι χώρες λογικά θέλουν να την περάσουν σε όλη την Ευρώπη γιατί “πρέπει να έχουμε τους ίδιους νόμους”. Η θέσπιση του νόμου έγινε αρχικά επειδή υπάρχει μια ολόκληρη σέχτα ψευδοϊστορικών που αρνείται το ιστορικό γεγονός και επικαλείται διάφορες άλλες “επιρροές που οδήγησαν τον κόσμο να πιστεύει ότι συνέβη”. Νομίζω έκαναν πρόσφατα και συνέδριο στο Ιράν (μάλλον γι’αυτό θα έγραψες κι εσύ το κείμενο ε; χμμμ…)

Με ενοχλεί το outlawing of opinion, ακόμη κι αν η άποψη είναι καταφανώς λανθασμένη… εξαρτάται από το ποιος θα βρεθεί να πατήσει πάνω σε αυτό το νόμο για να καταστήσει παράνομες άλλες απόψεις.

Για τις περιουσίες των Εβραίων της Σαλονίκης έχει κάποια διηγήματα-μαρτυρίες ο Γιώργος Ιωάννου που περιγράφει μεταξύ άλλων και τις λεηλασίες των άδειων -πια- σπιτιών. Ο χρυσός των Εβραίων της Θεσσαλονίκης χρησιμοποιήθηκε (κατόπιν συνεργασίας γερμανικών αρχών κατοχής και τραπέζης της Ελλάδος) για να καλυφθεί μέρος του κόστους της Κατοχής. Υπάρχει σχετικό άρθρο που το υποστηρίζει αυτό εδώ:
http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18227&m=N57&aa=1

Οι Ηνωμένες Πολιτείες, μόλις προχθές κατέθεσαν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ σχέδιο ψηφίσματος το οποίο καταδικάζει κάθε άρνηση του Ολοκαυτώματος ολική ή μερική, ένα ψήφισμα το οποίο αναμένεται να εγκριθεί αύριο με τη συναίνεση της Ρωσίας και της Κίνας.

Η ποινικοποίηση της άρνησης του Ολοκαυτώματος ισχύει στη Γαλλία –με βάση τον περίφημο νόμο του κομμουνιστή βουλευτή και πρώην υπουργού Jean-Claude Gayssot– καθώς και στην Αυστρία, το Βέλγιο, την Τσεχία, τη Λιθουανία, την Πολωνία, τη Ρουμανία και τη Σλοβακία.

από τη σημερινή καθημερινή

Και όλοι αυτοί οι ιστορικοί που το αρνούνται σε ποιά χώρα ζούνε;;

Πόντε και Αριστερά, παρ’ όλο που προσπάθησα να αποφύγω αυτή τη συζήτηση, σου προτείνω να ρίξεις μια ματιά στον “Πειρασμό της Αθωότητας” του Πασκάλ Μπρυκνέρ (ενός από τους Γάλλους διανοούμενους που μάλλον δεν είχαν διαβάσει Ντεμπόρ για να ξέρουν ότι έχουν εξαφανιστεί εδώ και 20 χρόνια), πιστεύω πως θα σε ενδιαφέρει.

Χονδρικά παίζει ένα checklist:
α) Προσπαθείς να πουλήσεις παντού ότι ο Εχθρός “σε” γενοκτόνησε (ενώ στην καλύτερη περίπτωση κάποιοι πρόγονοι του εχθρού γενοκτόνησαν κάποιους δικούς σου προγόνους)
β) Συγκρίνεις αυτό που έπαθες με το Ολοκαύτωμα
γ) Θεωρείς την όλη φάση Ολοκαύτωμα παράδειγμα προς μίμηση και γενικά *θετικό* πράγμα για τους Εβραίους
δ) Είσαι νέος, ωραίος και εθνικά υπερήφανος

Αν έχεις πάνω από 3/4, Milosevic-ίζεις πολύ επικίνδυνα.

Επίσης θα έλεγα ότι με δεδομένο το ότι ένα Google Search για “pontic greek genocide” δίνει περίπου 15.000 αποτελέσματα, ενώ π.χ. ένα Google Search για “armenian genocide” δίνει 1.300.000 [για να μη μιλήσουμε για το scholar.google.com όπου το σκορ είναι 2-1320 και το ένα από τα δύο μιλάει για το invention του όρου μετά την κατάρευση της ΕΣΣΔ), μάλλον στη συγκεκριμένη περίπτωση η αναθεωρητική πλευρά *δεν* είναι αυτή που νομίζεις. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχει αναγκαστικά άδικο.

Μάρκος: “Ο ήλιος ανατέλλει από τη Δύση!”

Ερώτηση: πόσα χρόνια πάω στη στενή;

Σχετικά με την παρούσα συζήτηση:

http://www.skai.gr/master_story.php?id=37326

άσχετο:
από το checklist σου το α) δεν ισχύει και στην περίπτωση του ολοκαυτώματος;

Ορθό το σχόλιο. Το να πιστεύει κανείς ότι ο ήλιος ανατέλλει από τη Δύση είναι τόσο λάθος όσο το να αρνείσαι το Ολοκαύτωμα.

ήθελα να ήξερα, αν σε πενήντα χρόνια θα υπάρχει σχετικός νόμος στην Αμερική για την άρνηση των εγκλημάτων στο Ιράκ, στην Γιουγκοσλαβία, στο Αφγανιστάν κ.λ.π.

Μην γελιέστε! Την ιστορία την γράφουν οι νικητές. Αν στον Β΄Παγκόσμιο πόλεμο είχαν νικήσει οι Γερμανοί, κανείς δεν θα μιλούσε σήμερα για ολοκαύτωμα. Το ίδιο έγινε και στην Ελλάδα με τον εμφύλιο. Για σαράντα χρόνια το Ελληνικό Κράτος μιλούσε επίσημα για συμμοριτοπόλεμο!

Η Ευρώπη έχει ακόμα το κρίμα, η αντισημιτική ασθένειά της συνεχίζει να κυκλοφορεί. Από την εποχή του Ντρευφους μέχρι σήμερα η στάση μας απέναντι στον Εβραίο ορίζει τον πολιτισμό και τη βαρβαρότητα. Ή με το διαφωτισμό, τη δημοκρατία και τον πατριωτισμό ή με τον φυλετισμό, το ρομαντισμό και τις μεσσιανικές απολυταρχίες.