flashιά
Το κυρίαρχο δόγμα ανάμεσα στους διανοούμενους θέλει την τέχνη και τη λογιοσύνη να είναι οι “υψηλότερες” πνευματικές δραστηριότητες. Αν και τα επιτεύγματα σε άλλους τομείς αναγνωρίζονται σαν ας πούμε ατομικά, ποτέ δεν κερδίζουν την αίγλη ενός πνευματικού επιτεύγματος όπως η συγγραφή ενός πύρινου άρθρου για κάποιο φλέγον φιλοσοφικό ζήτημα.
Είδατε; Χρησιμοποίησα το επίθετο “πνευματικό”, λες και π.χ. η υλοποίηση μιας 3-tier εφαρμογής δεν είναι πνευματική εργασία υψηλοτάτου επιπέδου (έχει να κάνει αποκλειστικά με ενεργά σύμβολα και απαιτεί γνώσεις που αντιστοιχούν σε μια μεσαίου μεγέθους βιβλιοθήκη). Και ενώ μάλιστα, όπως λέει και η Λήδα,
ακόμη και μίση γραμμή από τον κώδικα του εκτρώματος που ονομάζεται MS-DOS αξίζει (σε δημιουργική δύναμη) πολύ περισσότερο από όσο όλη η λογοτεχνική, ακαδημαϊκή και δημοσιογραφική παραγωγή της μεταπολιτευτικής Ελλάδας
[προσθέτω βέβαια, μια και μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να δεχθώ ότι ισχύει κάτι καλό για το M$-DOS: μόνο και μόνο επειδή η λογοτεχνική, ακαδημαϊκή και δημοσιογραφική παραγωγή της μεταπολιτευτικής Ελλάδας τυχαίνει να είναι από τις χειρότερες του κόσμου]
Τα πονήματα της τέχνης και της λογιοσύνης αντιμετωπίζονται εξ ορισμού σαν πολιτισμική κληρονομιά της ανθρωπότητας.
Τα πονήματα της επιστήμης και της μηχανολογίας αντιμετωπίζονται εξ ορισμού σαν οδηγίες για ηλεκτρική κουζίνα.
Η αντιμετώπιση επεκτείνεται και στους δημιουργούς: βλέπεις ένα άρθρο τίγκα στις χοντρομαλακίες για κάποιο κοινωνικό πρόβλημα που υπό ΚΣ απαιτεί 7-8 χρόνια εξειδικευμένες σπουδές πριν τολμήσεις να ανοίξεις το ρημάδι σου να εκφράσεις άποψη, κι από κάτω “τάδε, συγγραφέας”. Ε, 9 στους 10 θα ασχοληθούν πολύ σοβαρά με αυτό που λέει ο συγγραφέας. Ενώ αν έλεγε “τάδε, προγραμματιστής” 9 στους 10 θα νόμιζαν ότι έπεσαν στη στήλη με τα γράμματα των αναγνωστών και θα το προσπέρναγαν (πολύ λανθασμένα για διάφορους γκρούβι λόγους ΙΜΗΟ).
Λέω εγώ τώρα: είναι τυχαίο που η λογιοσύνη είναι ο μόνος κλάδος της ανθρώπινης σκέψης που δέχεται την αυθεντία και η τέχνη ο μόνος κλάδος της ανθρώπινης σκέψης που σε τελική ανάλυση μπορεί να γράψει απολύτως στην πάσαν πατρότητος ελπίδαν του κάθε κριτική; Μήπως το “επιθυμητό” για τη νοοτροπία μας[*] είναι να δεχόμαστε ότι υπάρχουν αυθεντίες και ότι υπάρχουν πνευματικά πονήματα υπεράνω ουσιαστικής κριτικής, και αυτές οι επιθυμίες απλά εκδηλώνονται με το υψηλό[+] στάτους της λογιοσύνης και της τέχνης;
[*] χρησιμοποιώ εισαγωγικά επειδή προφανέστατα προσωποποιώ τη νοοτροπία μας.
[+] να διευκρινίσω ότι αυτό το “υψηλό” στάτους δε αντιστοιχεί (συνήθως) σε χρήμα και ισχύ, αλλά σε σεβασμό και εκτίμηση.
February 16th, 2007 at 12:45 am
j95, ομολογώ ότι με προβλημάτισες. Δεν λέω ότι η φλασιά σου δεν έχει τη βάση της (εξάλλου, σε τέτοιες περιπτώσεις κρίσιμη είναι η οπτική γωνία από την οποία βλέπει κανείς το ζήτημα), αλλά μου γεννήθηκαν πολλές απορίες από το κείμενό σου.
Πρώτα-πρώτα, μιλάς για “διανοούμενους” και για “κυρίαρχο δόγμα”. Να προσπεράσω την ασάφεια του όρου “διανοούμενος” και να σταθώ στο “κυρίαρχο δόγμα” που περιγράφεις. Πώς ακριβώς μπορούμε να διαπιστώσουμε το “δόγμα” αυτό; Με γκάλοπ; Και τι σημαίνει “υψηλότερες”; Σε σχέση με τι; Πώς λες ότι τα επιτεύγματα σε άλλους τομείς δεν κερδίζουν την αίγλη των “πνευματικών” επιτευγμάτων; Οι Νεύτωνας, Γαλιλαίος, Κοπέρνικος, Έντισον, Δαρβίνος, Αϊνστάιν, Χόκινγκ και τόσοι άλλοι που τους ξέρουν ακόμα και τα πιτσιρίκια τι είδους επιτεύγματα έχουν να επιδείξουν; Γράψαν άρθρα, δημιούργησαν έργα τέχνης, άσκησαν κριτική σε καλλιτεχνήματα ή σε κοινωνικούς θεσμούς;
Μετά μιλάς για μια περιορισμένη και τελείως διαστρεβλωμένη χρήση του επιθέτου “πνευματικός”, όταν ακόμα και στα παλιά εκθεσιολόγια υπήρχε το δίπολο πνευματική vs. χειρωνακτική εργασία, που δείχνει ξεκάθαρα τι εννοούν ακόμα και οι “λόγιοι” όταν μιλούν για πνευματικό δημιούργημα: ένα προϊόν διανοητικής (κυρίως) εργασίας, ασχέτως του τομέα στον οποίο ανήκει. Έχω την αίσθηση ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και κάθε τέτοια σύγκριση αδικεί και τα δύο συγκρινόμενα μέρη.
Για το σχόλιο της Λήδας με το οποίο συμφωνείς τι πω; Μ’ αρέσει που δηλώνουμε σκεπτικιστές τρομάρα μας! Για να διατυπώσει κανείς ένα τέτοιο αφορισμό θα πρέπει να έχει διαβάσει όλη την “λογοτεχνική, ακαδημαϊκή και δημοσιογραφική παραγωγή της μεταπολιτευτικής Ελλάδας”, αλλιώς έχει πετάξει ένα πυροτέχνημα που μπορεί να είναι ωραίο ευφυολόγημα, αλλά μέχρι εκεί. Ας δεχτούμε όμως ότι κάποιος το έχει καταφέρει αυτό. Με βάση ποιο αξιακό σύστημα “αξίζει μισή γραμμή από τον κώδικα του εκτρώματος που ονομάζεται MS-DOS” παραπάνω από αυτήν την παραγωγή; Αν μιλάμε για τον χώρο της επιστήμης μπορεί και να ισχύει, αλλά αν μιλάμε για παράδειγμα για το πόσο μπορεί να ξυπνά όμορφα συναισθήματα σε ανθρώπους, τότε; Αν είναι αλαζονικός ο ισχυρισμός των όποιων “διανοούμενων” περί ανωτερότητας των δικών τους προϊόντων, αυτό τι είναι;
Τώρα, αυτά περί αυθεντίας και υπεράνω κριτικής νομίζω ότι είναι μάλλον ατυχή και άστοχα. Πώς ακριβώς η λογιοσύνη δέχεται την αυθεντία; Τι πειράζει αν τα έργα τέχνης μπορούν να επιζούν της όποιας κριτικής; Θα μπορούσα να πω ακριβώς το αντίθετο για αυτά. Τα έργα τέχνης λόγω του παράγοντα “γούστο” μπορεί να αποτελούν “εξ ορισμού πολιτισμική κληρονομιά της ανθρωπότητας”, αλλά μπορούν και να χλευαστούν ή να καταβαραθρωθούν από οποιονδήποτε δεν του αρέσουν. Αντίθετα, αυτό δεν μπορεί να το κάνει κανείς για έναν φυσικό νόμο ή για μια εφεύρεση.
Π.χ. “Σιχαίνομαι την Τζοκόντα”, “Μα τι βλακείες έχει γράψει ο Ντοστογιέφσκι”, “Δηλαδή λες αυτές τις πιτσιλιές στο πανί “τέχνη”;” vs. “Δεν μου αρέσει ο νόμος της βαρύτητας”, “Ο Αϊνστάιν έγραφε βλακείες”, “Δηλαδή θες να δεχτώ ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο;”
Δεν υποστηρίζω σε καμιά περίπτωση την πρωτοκαθεδρία της “λογιοσύνης”. Απλά έχω την αίσθηση ότι η φλασιά σου βλέπει λίγο μονόπλευρα τα πράγματα και συγκρίνεις μήλα με βαλίτσες. Πάντως, αν όντως υπάρχουν “διανοούμενοι” που πιστεύουν όσα τους καταμαρτυρείς τότε “τα γκαβά τους μέσα!” που λέμε και στο χωριό μου…
ΥΓ. Συγγνώμη για το σεντόνι…
February 16th, 2007 at 12:54 am
Νομίζω θέλεις να διαβάσεις το Computer Programming as an Art.
February 16th, 2007 at 1:12 am
“ακόμη και μίση γραμμή από τον κώδικα του εκτρώματος που ονομάζεται MS-DOS αξίζει (σε δημιουργική δύναμη) πολύ περισσότερο από όσο όλη η λογοτεχνική, ακαδημαϊκή και δημοσιογραφική παραγωγή της μεταπολιτευτικής Ελλάδας”
Το αποπάνω θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί την πρώτη παράγραφο του λόγου που θα εκφωνούσε ο αρχηγός του ελληνικού κλιμακίου της Ρομποτικής Συμμαχίας, μετά το τέλος του Πολέμου και την πλήρη κυριαρχία των Μηχανών.
(δεν μπόρεσα να σκεφθώ κάτι πιο γελοίο, sorry)
February 16th, 2007 at 2:25 am
Πρώτα απ’ όλα σαν διανοούμενους ορίζω αυτούς που γράφουν περί ανέμων και υδάτων, κυρίως με θεωρητική (=μη θετική) οπτική γωνία και κυρίως μαλακίες. Πρόκειται βέβαια για *ρόλο* και όχι για *ομάδα*.
Μπορεί να μην είναι τέλειος ορισμός, αλλά μου φαίνεται απολύτως ικανοποιητικός για τους σκοπούς του ποστ.
“Πώς ακριβώς η λογιοσύνη δέχεται την αυθεντία;”
Πάρε σαν παράδειγμα το πώς δημιουργoύνται οι κανονιστικές απόψεις σε κλάδους όπως η (προ)ιστορία, η ψυχολογία, η κριτική λογοτεχνίας κλπ. Επειδή συνήθως τα στοιχεία μπορούν να επαληθεύσουν από 0 μέχρι 0.κάτιψιλά% μιας άποψης, μοναδική προϋπόθεση για να γίνει μια άποψη κανονιστική είναι να έχουν δεχθεί πολλοί την αυθεντία αυτού που την πρωτοείπε, τυπικά επειδή τους άρεσε ο τρόπος που την είπε.
Σαν δεύτερο παράδειγμα, πάρε το ότι ολόκληρος Μπαμπινιώτης (καθηγητής γλωσσολογίας, τουτέστιν εντελώς στις παρυφές της λογιοσύνης) επικαλείται π.χ. το Σεφέρη για να στηρίξει μια μεταγλωσσική άποψη. Γενικά σχεδόν κάθε λόγιο κείμενο ξεκινά με κάποιο θέσφατο που έχει πετάξει κάποιος παλιότερος λόγιος και αυτό τα λέει όλα.
“Τι πειράζει αν τα έργα τέχνης μπορούν να επιζούν της όποιας κριτικής;”
Δεν είπα ότι πειράζει, είπα ότι *ίσως* αυτή ειδικά είναι η ιδιότητα της τέχνης που την καθιστά ελκυστική νοοτροπία μας.
gg:νεύτων - 9000 αποτελέσματα
gg:κάλβος - 23000 αποτελέσματα
δε νομίζω ότι μπορώ να θέσω καλύτερα τι εννοώ “κυρίαρχο δόγμα” και γιατί κατά τη γνώμη μου υποτιμάς το φαινόμενο που περιγράφω.
Κοίτα, όπως είπα, το να γράψεις μισή γραμμή του MS-DOS
α) είναι μια αμιγώς πνευματική εργασία και
β) συνεπάγεται τεράστια ποσότητα γνώσης (αν τη μετρήσουμε σε σελίδες).
γ) έχει, για την ακρίβεια, προκαλέσει πολύ έντονα συναισθήματα (όμορφα ή άσχημα -κυρίως άσχημα IMHO) σε μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια χρήστες, προγραμματιστές, σχεδιαστές συστημάτων.
Και για να απαντήσω και στο άλλο σου ερώτημα, παρ’ όλες αυτές τις ιδιότητες του MS-DOS σε κανένα δοκίμιο δε θα το δεις να χαρακτηρίζεται πνευματικό δημιούργημα. Είπαμε: δεν είναι πνευματικό δημιούργημα, είναι οδηγίες για ηλεκτρική κουζίνα.
February 16th, 2007 at 7:48 am
Oλα ξεκινανε απο την εκθεση. Ο “φιλολογος” εχει την θεση-πασπαρτου να δικαιουται και να ξερει να μιλαει για οτιδηποτε .
- Τα πρωτοβροχια: Περνει μπροστα ο εκθεσας: Ηρθαν ηρθαν τα πρωτοβροχια, η διψασμενη γη θα πιει νερακι κλπ
- Το αεροπλανο: Κατευθειαν αμολαει: Πετα πετα ψηλα αεροπλανο, πηγαινε τον κοσμο στις δουλειες του. Αχ ποσο ο ουρανος μοιαζει πια με ενα μοντερνο μελισσι
- Ο σκουπιδοτενεκες: Σιωπηλος και ακουραστος καθεται στην γωνιτσα του. Εχει μια πολυ σημαντικη δουλεια να κανει και δεν του περισσευει χρονος για ομιλιες. Εχει να σωσει τον κοσμο απο την ρυπανση.
- Η Ολυμπιαδα: Πρεπει ολοι μαζι συλλογικα αλλα και ο καθενας ατομικα …
Και οχι μονο αυτο, αλλα δικαιουται και οφειλει να διορθωσει και τις αποψει των υπολοιπων πανω στο οποιοδηποτε ζητημα και να τους βαλει και βαθμο σε αυτες. Ε, αν δικαιουται ο εκθεσας, ο entry level πνευματικος (εκθεσας) να ομιλει και να εξηγει το καθετι, οι απο πανω του (πνευματικοτεροι) να μην;
February 16th, 2007 at 9:44 am
Είναι εντυπωσιακό πως η υπερβολή επιτρέπεται να είναι χρησιμοποιήσιμη από “τη λογιοσύνη” (για να χρησιμοποιήσω την ορολογία του j95) και όχι από τη Lida. Στη Lida (και σε κάθε κομπιουτερά ίσως) δεν επιτρέπεται να τη χρησιμοποιεί στο λόγο του γιατί όπως λέει και ο Vripidas δεν είμαστε φιλόλογοι
Κι όμως -χωρίς κανένα ίχνος υπερβολής- η κατασκευή του Duff αξίζει (σε δημιουργική δύναμη) πολύ περισσότερο από όσο η μισή λογοτεχνική και δημοσιογραφική παραγωγή της μεταπολιτευτικής Ελλάδας και μερικών άλλων χωρών μαζί. Το ότι κάποιοι δεν μπορούν να το καταλάβουν είναι τόσο σχετικό με την αξία του, όσο το ότι κάποιοι δεν μπορούν να καταλάβουν τι γράφει ο Μπουρτιέ π.χ.
February 16th, 2007 at 12:00 pm
Bάλτε search στη λέξη “απατεωνας” στο Google και απολαύστε το αποτέλεσμα
http://www.google.gr/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-28,DVXA:en&q=%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%89%CE%BD%CE%B1%CF%82
… όσο είναι καιρός γιατί Λιακόφιλοι στείλαν mail στο google.
+βλογιοκοψον+
February 16th, 2007 at 12:35 pm
“Τα πονήματα της επιστήμης και της μηχανολογίας αντιμετωπίζονται εξ ορισμού σαν οδηγίες για ηλεκτρική κουζίνα.”
Γιατί επιζητάς χειροκρότημα από τους χλεχλέδες; Θέλεις μήπως να κατέβει ο Γιανναράς από το βάθρο του και να πλέξει το της τεχνολογίας εγκώμιον; Ποτέ. Όσο ο μηχανικός αντιμετωπίζεται σαν διεκπεραιωτής κι όχι σαν σούπερμαν, αυτή η χώρα θα παραμένει ατεχνολόγητη. Και θα συνεχίσουμε να αγοράζουμε αυτά που μας πασάρουν οι άλλοι.
Δάσκαλοι λείπουν. Δάσκαλοι που να εμπνέουν. Κι ο Δάσκαλος είναι πρωτίστως επιτυχημένος σ’ αυτό που έκανε συν να έχει τη διάθεση να μεταδόσει το πως πέτυχε. Σε τι έχει πετύχει έστω κι ένας “πνευματικός” άνθρωπος; Τις πορείες τους τις ξέρουμε. Πτυχίο, διδακτορικό, γνωριμίες, θέση ΔΕΠ, καληνύχτα. Α, ξέχασα, και καμιά σαρανταριά πέϊπερς που δεν θα τα διαβάσει κανείς και που παίρνουν σαϊτέσιονς από τους κολλητούς. Δε θυμάμαι να έκανε πέϊπερ ο Τόρβαλτζ, ούτε ο Γκέϊτς…
February 16th, 2007 at 1:22 pm
@gazakas:
“Οι Νεύτωνας, Γαλιλαίος, Κοπέρνικος, Έντισον, Δαρβίνος, Αϊνστάιν, Χόκινγκ και τόσοι άλλοι που τους ξέρουν ακόμα και τα πιτσιρίκια τι είδους επιτεύγματα έχουν να επιδείξουν; Γράψαν άρθρα, δημιούργησαν έργα τέχνης, άσκησαν κριτική σε καλλιτεχνήματα ή σε κοινωνικούς θεσμούς;”
Συγγνώμη, μόνο η κοινωνική κριτική, οι μεγάλοι άνδρες και τα έργα τέχνης μετράνε στην ιστορία της ανθρωπότητας;
Η τεχνολογία ΔΕΝ είναι και αυτή ένδειξη πρόοδου και πολιτισμού; Ετσι, απλά-απλά και χοντρά, αν οι Αρχαίοι δεν είχαν την ολομεταλλική πανοπλία και την τριήρη, θα μπορούσαν να υπερασπιστούν τη δημοκρατία τους και τον πολιτισμό τους από τους Πέρσες; Αν δεν υπήρχαν οι εξαιρετικοί έλληνες μεταλλουργοί να φτιάξουν τις σμίλες και οι μηχανικοί να φτιάξουν τους γερανούς, θα μπορούσε ο Φειδίας να σμιλέψει τα αγάλματά του; Θα μπορούσαν ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης να πραγματοποιήσουν το όραμά τους; ΟΧΙ, φυσικά! Οι αρχαίοι, μέχρι που ο ξινισμένος τυραννόφιλος αριστοκράτης Πλάτωνας έριξε το σπόρο του σοφολογιωτατισμού, δεν περιφρονούσαν την τεχνολογία. Ενα απλό παράδειγμα: Ο Θαλής ο Μιλήσιος, ο σπουδαίος αυτός φιλόσοφος, ήταν πρωτίστως τεχνικός, μαθηματικός και επιστήμονας, παρά αερολόγος και θεωρητικός.
Κι αν δεν σου αρέσει ο νόμος της βαρύτητας, αμφισβήτησέ την αυθεντία του έμπρακτα: άνοιξε το παράθυρό σου, πήδα έξω και αιωρήσου αντί να γίνεις αλοιφή στο πεζοδρόμιο. Αν συγκρίνεις φυσικούς, αντικειμενικούς νόμους με αισθητικά, υποκειμενικά κριτήρια, μάλλον έχεις μπλέξει πολύ άσχημα τα όργανα καλλωπισμού με τα όργανα αναπαραγωγής.
Χωρίς τον καλλιτέχνη, τον λόγιο και τον ποιητή, ο γεωργός και ο τεχνικός ζούν και καλοζούν. Χωρις τον γεωργό και τον τεχνικό, ο καλλιτέχνης, ο λόγιος και ο ποιητής ψοφάνε. Χωνέψτε το καλά, σοφολογιώτατοι…
February 16th, 2007 at 1:36 pm
Αν ως δείκτη αξίας των έργων της ανθρώπινης δραστηριότητας λάβουμε το κοινωνικό ίμπακτ, τότε το ping είναι πιο σημαντικό από τη σύγχρονη Ελλάδα σαν σύνολο.
Ον σέκοντ θόοϋτ, ας το αφήσουμε το θέμα, γίνεται καταθλιπτικό
February 16th, 2007 at 1:47 pm
@χ:
Ο Gates έχει ακριβώς ένα paper με τον Παπαδημητρίου.
Ο Torvalds αν θυμάμαι καλά έχει papers σε αρκετά USENIX.
February 16th, 2007 at 2:01 pm
[και η τέχνη ο μόνος κλάδος της ανθρώπινης σκέψης που σε τελική ανάλυση μπορεί να γράψει απολύτως στην πάσαν πατρότητος ελπίδαν του κάθε κριτική;]
????
February 16th, 2007 at 2:11 pm
@adamo: Δυσνόητο το humor σου.
February 16th, 2007 at 4:28 pm
δεν έχω χρόνο να επιχειρηματολογήσω, πάντως πολύ ωραίο άρθρο (καθώς και τα σχόλια).
February 16th, 2007 at 4:56 pm
Το υποκείμενο που περιφρονεί την επιστήμη και την τεχνολογία είναι δυσδιάκριτο, στο κείμενό σου. Είναι οι διανοούμενοι (αν ισχύει αυτό η επισήμανση δεν αποτελεί έκπληξη, πολλές ομάδες ανθρώπων θεωρούν αυτό που κάνουν ως “ανώτερο”), η ανθρωπότητα; η Ελληνική κοινωνία;
Αν είναι ένα από τα τελευταία δύο, τότε η επισήμανση μάλλον δεν είναι εμπειρικά βάσιμη - ή είναι θέμα “ονοματολογίας” και όχι ουσίας (τι ορίζεται σε “πνευματικό” σε διαφορετικά συμφραζόμενα)…
February 16th, 2007 at 4:57 pm
…”ως πνευματικό”…
February 16th, 2007 at 6:11 pm
«Τα πονήματα της τέχνης και της λογιοσύνης αντιμετωπίζονται εξ ορισμού σαν πολιτισμική κληρονομιά της ανθρωπότητας. Τα πονήματα της επιστήμης και της μηχανολογίας αντιμετωπίζονται εξ ορισμού σαν οδηγίες για ηλεκτρική κουζίνα»
Το ΄χεσες εντελώς για να κάνεις το point σου αλλά οκ, και έτσι να το δούμε, για σκέψου πού καταλήγει το καθένα. Το μεν εγκλωβίζει το συναίσθημα ή την αισθητική μας και το δεύτερο προχωράει τη σκέψη μας ή βοηθάει τη ζωή μας. Για παράδειγμα, ο Αινστάιν μου προκαλεί δέος και απορίες και με έχει βάλει να σκεφτώ ενώ ο Καβάφης με έχει κάνει να κλάψω, να τον αγαπήσω και άλλα πολλά. Αλλά είναι κουφό να περνάει απ΄το μυαλό σου ότι θα έβαζα ποτέ τον Καβάφη πάνω από τον Αινστάιν ή το αντίθετο. Απλά καταλαμβάνουν διαφορετικά ημισφαίρια του εγκεφάλου μου, I guess.
Για τους προγραμματιστές, είναι εξαιρετικά νωρίς ένας απλός άνθρωπος να εκτιμήσει τη δουλειά τους γιατί πολύ απλά δεν ξέρει τι σημαίνει ας πούμε, dos. Μιλώντας λοιπόν για την επιστήμη γενικά, σε αντίθεση με την λογιοσύνη, απορώ πώς σου ΄ρθε αυτό το πράγμα. Και εντάξει, ο κάθε λόγιος μπορεί να πιστεύει ότι θέλει για τον εαυτό του αλλά πρώτη φορά ακούω ότι η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν (τουλάχιστον στις μέρες μας) υποσκελιστεί από λόγιους ή καλλιτέχνες. Ένα παραπάνω, που στην εποχή μας οι «καλλιτέχνες» και οι «διανοούμενοι» δεν έχουν καλό όνομα. Ενώ απ΄την άλλη, ένας επιστήμονας όσο αρλούμπες και να παρουσιάσει, ξέρεις ότι από πίσω κρύβεται όγκος αναγκαστικής γνώσης αντί για μια ταμπέλα όπως «μοντέρνα τέχνη» που να κουκουλώνει την μαλακία και την ασχετοσύνη του καθενός.
Με όλα αυτά δηλαδή, θεωρώ ότι μάλλον η εντύπωσή σου είναι λάθος αλλά ψιλοκαταλήγω ότι αυτό μπορεί να είναι και υποκειμενικό.
February 16th, 2007 at 6:31 pm
Το ότι στην πράξη η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν πολύ μεγαλύτερη επίδραση στον παγκόσμιο πολιτισμό από τις ασυναρτησίες που κατεβάζει π.χ. ένας Ζουράρις (με αντίστοιχο οικονομικό αντίκρυσμα), δεν έχει καμία σχέση γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μου.
[και στο κάτω-κάτω δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ισχύει αυτό. Π.χ. ένας Νιόνιος ή ένας Ζουράρις σαν "κουλτουριάρηδες" μπορεί να έχουν πολύ χαμηλότερο στάτους και απήχηση από τον Χώκινγκ, όμως δεν ισχύει το ίδιο για τη Μαντόνα και τον Νταν Μπράουν (που φυσικά χαρακτηρίζονται "υποκουλτούρα" και όχι "κουλτούρα". Σα να λέμε, όχι οδηγίες για ηλεκτρική κουζίνα, αλλά τίποτα καλύτερο από βιβλίο συνταγών μαγειρικής]
Το θέμα μου είναι ότι αυτές οι δραστηριότητες είναι εξίσου πνευματικές με τις “κουλτουριάρικες”, και αυτό δεν αναγνωρίζεται. [b]Ειδικά[/b] στην ελληνική κοινωνία (ίσως και στη γαλλική), που ας μην ξεχνάμε ότι εδώ και 180 χρόνια πιστεύει ότι η λύση για όλα μας τα προβλήματα είναι περισσότερα αρχαία.
Κάντε ένα google για “πνευματικοί άνθρωποι” και αν δείτε τον όρο να χρησιμοποιείται σαν οτιδήποτε άλλο εκτός από συνώνυμο του “λόγιοι OR καλλιτέχνες”, τα ξαναλέμε.
February 16th, 2007 at 7:23 pm
ΟΚ, αλλά αυτό είναι θέμα ονοματολογίας σε διαφορετικά συμφραζόμενα. Υποψιάζομαι ότι το “πνευματικός άνθρωπος” κατά την χρήση που τον αναφέρεις αφορά εκείνον που τον ή την απασχολούν θέματα και εκτός της ειδικότητάς του (π.χ. ο Μπέρτραντ Ράσελ και ο Αϊνστάιν ήταν “πνευματικοί άνθρωποι” για αυτόν τον λόγο)… Καλώς ή κακώς το “πνευματικός άνθρωπος” δεν σημαίνει γενικά “πνευματικά εργαζόμενος”. Δεν θα αντιδράσει κανείς αν πεις π.χ. ότι ο Νεγκρεπόντε ή ο Δοξιάδης, ή ο Νανόπουλος είναι/ήταν “πνευματικοί άνθρωποι”. Γενικά ο αποκλεισμός της επιστήμης από τον ορισμό του τι σημαίνει πολιτισμός είναι παγκόσμιο χαρακτηριστικό - βλ. το “Τwo cultures” του Snow ή και την ανάγκη του Seed Magazine να δηλώνει πως ’science is culture”.
Από την άλλη, σημασία έχει η αξία που έχουν κάποια πράγματα, ή η απαξία: η απαξίωση των “κουλτουριάρηδων” στην Ελληνική κοινωνία είναι πολύ μεγαλύτερη από εκείνη των τεχνικών - πόσω μάλλον των επιστημόνων. (επικίνδυνα απαξιωμένη θα έλεγα)… Πόσες Ελληνικές οικογένειες γνωρίζεις που θα προτιμούσαν να γίνει το παιδί τους π.χ. λογοτεχνικός κριτικός και όχι γιατρός ή πληροφορικάριος;
Σημειώστε επίσης ότι έχει σημασία το για ποιον μιλάμε: προφανώς ένα κείμενο περί ανέμων και υδάτων του Νανόπουλου έχει, ακόμα και δημοσιογραφικά, πολύ μεγαλύτερο βάρος από ένα κείμενο οιουδήποτε εν ζωή έλληνα συγγραφέα… Για να μην πω για τον Νεγκρεπόντε ή τον Χώκινγκ.
Τα περί MS-DOS και Ελληνικής δημοσιογραφίας συγκρίνουν ασύμμετρα (υποψιάζομαι και μη ποσοτικοποιήσιμα) μεγέθη, στο βαθμό που δεν προσδιορίζεται το αξιακό σύστημα μέσα στο οποίο αναφέρονται. Είναι σαν να λες ότι η καμπυλότητα αυτής της καμπύλης είναι μεγαλύτερη από τον όγκο εκείνου του στερεού.
(Δεν καταλαβαίνω το θέμα για την Μαντόνα: την χαρακτηρίζει κάποιος “πνευματικό άνθρωπο”; Επίσης τι εννοείς όταν λες “λόγιος”, ένα παράδειγμα;)
February 16th, 2007 at 8:19 pm
Οι άνθρωποι αρέσκονται να μιλάνε για πράγματα που είναι διατυπωμένα στη φυσική τους γλώσσα. Είτε γιατί αυτό είναι πιο εύκολο είτε γιατί μόνο στην φυσική τους γλώσσα μπορούν να μιλήσουν για τα συναισθήματά τους και τις ψυχικές τους καταστάσεις. Αυτό κάνει η λογοτεχνία.
Επίσης αρέσκονται να επικοινωνούν συναισθήματα και μέσα από εικαστικές, θεατρικές, μουσικές δημιουργίες γιατί αυτός είναι ο πιο άμεσος τρόπος. Πιο άμεσος και από τη γλώσσα.
Οι παραπάνω μορφές τέχνης απαιτούν βέβαια την ανάπτυξη κάποιων κωδίκων για να γίνονται αντιληπτές από τους δέκτες αλλά οι κώδικες αυτοί όσο και αν δεν είναι πλατιά συμφωνημένοι είναι όμως σχετικά εύληπτοι.
Αντίθετα, οι κώδικες που απαιτούνται για να κατανοηθούν μερικές αράδες υπολογιστικού προγράμματος ή οι εξισώσεις Μάξγουελ ή οι εξισώσεις πεδίου της σχετικότητας απαιτούν πολύ περισσότερο μόχθο. Πράγμα που ελάχιστοι είναι διατεθειμένοι να δώσουν.
Να γιατί η λογοτεχνία και η κάθε μορφής τέχνη θα εκτιμώνται πάντα και σε όλους τους λαούς σε μεγαλύτερο ποσοστό από τα υπόλοιπα δημιουργήματα του πνεύματος (επιστήμη, τεχνολογία.)
Από πλευράς παραγωγών τώρα της τέχνης σε σχέση με τους παραγωγούς της επιστημοτεχνικής δημιουργίας, στην συντριπτική πλειοψηφία δεν μπορεί να γίνει σύγκριση.
Μπορεί να είναι μεγάλα λιθάρια του ανθρώπινου πολιτισμού τόσο ο Β θερμοδυναμικός νόμος όσο και ο Μάκβεθ, αλλά ο μεν πρώτος πήρε δεκαετίες και πολλών ανθρώπων προσπάθεια ενώ ο Μάκβεθ δημιουργήθηκε από έναν σε μερικούς μήνες.
Στα έργα της επιστήμης κρύβεται η συλλογική προσπάθεια γενεών επιστημόνων ενώ στα καλλιτεχνικά δημιουργήματα το πλήθος των ανθρώπων και ο χρόνος που διέθεσαν είναι ασύγκριτα μικρότερος.
Δεν μιλώ βέβαια για τα σκουπίδια της τέχνης ούτε για τα σκουπίδια της δήθεν επιστήμης.
February 17th, 2007 at 1:07 am
Καλησπέρα! Στα πλαίσια της μπλογκοσκυταλοδρομίας που είναι σε εξέλιξη, ρίξε μια ματιά
February 17th, 2007 at 1:13 am
εχμ..στη σελίδα μου. Συγνώμη για το διπλό comment και το spam, δεν πήρε σωστά το tag πριν επειδή είχα ελληνικά στο link…
February 17th, 2007 at 3:03 am
OTE has also been criticized for artificially limiting the number of packets passing per second through an ADSL line, thus making VoIP services over its broadband network unusable and unreliable. This, in conjunction to OTE’s high phone rates, is thought to be an effort, however illegal, to protect OTE’s dwindling landline market share.
February 17th, 2007 at 12:20 pm
Newton: 64.000.000 αποτελέσματα
Kalvos: 109.000 αποτελέσματα
Κάλβος: 23.000 αποτελέσματα
Microsoft: 626.000.000 αποτελέσματα
Άννα Βίσση: 104.000 αποτελέσματα
κ.ο.κ
February 17th, 2007 at 2:49 pm
pascal, λέμε για Ελλάδα, όχι για έξω κόσμο.
February 17th, 2007 at 2:54 pm
Στον έξω κόσμο χαίρω πολύ, το έχω πει ότι linux δίνει διπλάσια αποτελέσματα από Jesus ή Greece και 170X περισσότερα από Pericles και ότι γενικά κάποια στιγμή πρέπει να συνειδητοποιήσουν οι κλίκες που λυμαίνονταν τη διακίνηση των ιδεών μέχρι πολύ πρόσφατα πόσο θλιβερή μειοψηφία είναι.
February 17th, 2007 at 5:44 pm
Αϊνστάιν: 71.500
Νανόπουλος: 17.500 (και δεν υπάρχει
Δεν νομίζω ότι στέκει η εικασία σου - μόνο αν αντί για “λογίους” μιλάς για Βισσοβανδήδες (που κάθε μία τους έχει πολλαπλάσια hits και από τον Συκουτρή και από τον Λίνο Πολίτη π.χ. αν σημαίνει κάτι αυτό). Αν μιλάς για “λαϊκό αίσθημα”, αίσθησή μου είναι εντελώς διαφορετική - στον πολύ κόσμο δεν υπάρχει έννοια πιο απαξιωμένη από εκείνη του “κουλτουριάρη”…
Γενικά οι συγκρίσεις στο Google είναι κάπως αυθαίρετες… Θα είχε κάποιο νόημα να συγκρίνεις την σχετική εμφάνιση ιστορικών προσωπικοτήτων: π.χ. το Pericles έχει 2x το Boole (και το Torvalds έχει x2 τα αποτελέσματα του Crick… δεν λέει κάτι για την σχετική συνεισφορά των δύο στον παγκόσμιο πολιτισμό…)
February 17th, 2007 at 6:31 pm
@ penguin_witch
Συγγνώμη, αλλά διάβασες τελείως λάθος το κείμενό μου. Η αναφορά μου στα ονόματα διαφόρων κορυφαίων επιστημόνων κάθε άλλο παρά απαξιωτική ήταν. Το επιχείρημα μου ήταν ότι όλοι αυτοί παρότι δεν είναι λόγιοι ή διανοούμενοι έχουν γνωρίσει -δικαίως- παγκόσμια και διαχρονική αίγλη -και πολλές φορές μεγαλύτερη από αυτή των “κουλτουριαραίων”. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι η τεχνολογία (και η επιστήμη) δεν είναι “και αυτή ένδειξη πρόοδου και πολιτισμού”. Η θέση μου δεν έχει να κάνει με το ποιος (πρέπει να) έχει το προβάδισμα, αλλά με το αν όντως “Το κυρίαρχο δόγμα ανάμεσα στους διανοούμενους θέλει την τέχνη και τη λογιοσύνη να είναι οι “υψηλότερες” πνευματικές δραστηριότητες.” και αν πράγματι “Τα πονήματα της τέχνης και της λογιοσύνης αντιμετωπίζονται εξ ορισμού σαν πολιτισμική κληρονομιά της ανθρωπότητας.
Τα πονήματα της επιστήμης και της μηχανολογίας αντιμετωπίζονται εξ ορισμού σαν οδηγίες για ηλεκτρική κουζίνα.” Σχετικά με αυτά οι απόψεις μου συμβαδίζουν εν πολλοίς με αυτές των talos και xpsilikatzou.
Και κάτι μεθοδολογικό: αν θέλουμε να βάλουμε και το google στη συζήτηση θα πρέπει να το χρησιμοποιούμε λαμβάνοντας υπόψιν ότι στα ελληνικά οι λέξεις έχουν πτώσεις, οπότε θα πρέπει να βλέπουμε τις καταχωρίσεις για κάθε όνομα στην ονομαστική, αιτιατική, γενική και τις περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται η λατινική γραφή σε μια ελληνική ιστοσελίδα (αφού μας περιοριζόμαστε στην Ελλάδα) για ένα ελληνικό ή ξένο όνομα. [Για παράδειγμα στην περίπτωση Νεύτωνα-Κάλβου το ορθό (στα αποτελέσματα μόνο από Ελλάδα) είναι:
Νεύτων=9400
Νεύτωνας=580
Νεύτωνα=22800
Νεύτωνος=325
(Ισαάκ) Νιούτον=95
Isaac Newton=642 (σελίδες από Ελλάδα)
Κάλβος=23200
Κάλβο=593
Κάλβου=41900 (εδώ θα πρέπει να αφαιρέσουμε ένα μεγάλο αριθμό αποτελεσμάτων καθώς συμπεριλαμβάνονται και πολλά αποτελέσματα που αναφέρονται σε οδούς με το όνομα αυτό)
Kalvos=994(σελίδες από Ελλάδα)
Kalvo=71(σελίδες από Ελλάδα)
Kalvou=2270(εδώ θα πρέπει να αφαιρέσουμε ένα μεγάλο αριθμό αποτελεσμάτων καθώς συμπεριλαμβάνονται και πολλά αποτελέσματα που αναφέρονται σε οδούς με το όνομα αυτό)]
Επίσης, η ποσοτική αναφορά σε κάποιο όνομα σε μια μηχανή αναζήτησης δεν είναι και ο ασφαλέστερος τρόπος για να ανακαλύψουμε την αίγλη που το περιβάλλει.
February 17th, 2007 at 9:02 pm
Λέει όμως πάρα πολλά για το χρόνο που ασχολούνται οι χρήστες του Ιντερνετ με τον καθένα.
ΥΓ: λόγιος = scholar.
February 18th, 2007 at 2:01 pm
Νομίζω ότι τελικά πρόκειται για συντεχνιακή μάχη επιβίωσης. Αν στη “λογιοσύνη” και την τέχνη δεν αναγνωρίζεται μια “ηθική” ανωτερότητα, δεν τούς απομένουν και πολλά πράγματα να περηφανεύονται. (Αυτό δε μειώνει την αξία ενός καλλιτέχνη, αλλά μειώνει την αξία τού κλάδου του)
February 18th, 2007 at 3:26 pm
[...] Με την σειρά μου (και αφού είδα ποιοι πήρατε ήδη πρόσκληση) δίνω πάσα στους:funELalximistΔούκαΤάσοJ95 [...]
February 19th, 2007 at 11:24 am
@Tάλως: “Σημειώστε επίσης ότι έχει σημασία το για ποιον μιλάμε: προφανώς ένα κείμενο περί ανέμων και υδάτων του Νανόπουλου έχει, ακόμα και δημοσιογραφικά, πολύ μεγαλύτερο βάρος από ένα κείμενο οιουδήποτε εν ζωή έλληνα συγγραφέα…”
Γιατί; Δηλαδή, συμφωνώ με την θέση σου, αλλά ο Νανόπουλος μου φαίνεται το λάθος παράδειγμα. Και δεν μπορώ να βρώ καλό παράδειγμα από τους έλληνες φυσικούς. Ο απείρως μικρότερης επιστημονικής συνεισφοράς Τραχανάς, όμως, έχει πάντα μεγαλύτερο ενδιαφέρον στο περί ανέμων και υδάτων.
Για τη Λήδα και το MS DOS, δεν έχω να πώ πολλά, εκτός από το οτι όταν λέμε “code is poetry” δεν κυριολεκτούμε.
Επίσης, J95, η μεταπολεμική λογοτεχνική/καλλιτεχνική παραγωγή στην Ελλάδα δεν είναι και τόσο χάλια όσο φαίνεται να υποννοείς. Αν, δε, την συγκρίνεις με την παραγωγή λογισμικού την ίδια περίοδο στην Ελλάδα (αν είναι να συγκρίνουμε τοπικά, να συγκρίνουμε τοπικά) υποψιάζομαι (αλλά ποτέ δεν ξέρεις) οτι θα γελάσει κάθε πικραμένος. Αν την συγκρίνουμε με την παραγωγή στη φυσική, τότε σίγουρα θα γελάσουν οι άνωθεν πικραμένοι…
Από την άλλη μεριά, βέβαια, για “άλλους” λόγους (πολιτικής), καλό είναι να κράζει κανείς πότε πότε το “λόγιο” “κατεστημένο” στην χώρα, αλλά καλύτερο να λέμε ποιούς εννοούμε για να μην βγαίνουν, π.χ., μετά κάποιοι (όπως ο bfo, φαντάζομαι) με το επιχείρημα “οι ιστορικοί επιστήμονες στην ελλάδα δεν ξέρουν τί λένε” ενιχσυμένο.
February 19th, 2007 at 2:51 pm
To “σε δημιουργική δύναμη” ελάχιστοι το πρόσεξαν και ακόμη λιγότεροι το κατάλαβαν Δεν πειράζει
February 19th, 2007 at 11:00 pm
@lazopolis:
Για τη Λήδα και το MS DOS, δεν έχω να πώ πολλά, εκτός από το οτι όταν λέμε “code is poetry” δεν κυριολεκτούμε
I definatelly beg to differ.
February 20th, 2007 at 12:06 am
@Lida
Ίσως να κατάλαβαν ελάχιστοι το “δημιουργική δύναμη” γιατί είναι μια μη μετρήσιμη, κενή περιεχομένου έννοια, η οποία μοιάζει με τις ωραίες αλλά κούφιες εκφράσεις των σοφολογιότατων που θεωρητικολογούν αερολογώντας και τούμπαλιν…
February 20th, 2007 at 12:37 am
Τα η δεκάδες εκατομμύρια πνευματικά δημιουργήματα τα όποια χρησιμοποίησαν σαν βάση το Dos και η για να αναπτυχθούν και να τρέξουν όπως τεχνική και θεωρητική γνώση που βρίσκεται από την ανάπτυξη του ίδιου του λειτουργικού δεν ούτε αερολογίες ούτε θεωρητικολογίες.
February 20th, 2007 at 3:52 am
lazopolis: Επέλεξα τον Νανόπουλο, επειδή είναι ο μόνος Έλληνας φυσικός που χαίρει οιασδήποτε “μαζικής” αναγνωρίσιμότητας. Ως τέτοιος το κείμενό του ‘εχει δημοσιογραφικό βάρος - και αντιμετωπίζεται υποψιάζομαι από το αναγνωστικό κοινό με μεγαλύτερο ενδιαφέρον από ότι θα αντιμετώπιζαν ένα κείμενο του (ξέρω γω) Γιώργου Βέλτσου. Το αν είναι όντως ενδιαφέρον, είναι άλλο ζήτημα - αλλά μιλάμε γα προσλαμβανόμενη αξία, όχι για το τι θα διάβαζα εγώ κατ’ ανάγκην.
February 20th, 2007 at 9:35 am
@Τάλως: όντως χαίρει.
@Lida: η γραφομηχανή είναι πνευματικό δημιούργημα; Αν ναι, τί ΔΕΝ είναι πνευματικό δημιούργημα; Αν όχι, γιατί είναι το MS DOS;
Προσοχή: παραδέχομαι βέβαια οτι η θεωρία πίσω από το MS DOS είναι πνευματικό δημιούργημα, με τον ίδιο τρόπο που η θεωρία πίσω από τηυν κατασκευή μιας γέφυρας είναι πνευματικό δημιούργημα, χωρίς να σημαίνει οτι οι γέφυρες είναι πνευματικά δημιουργήματα, or else, το σημαντικότερο πνευματικό δημιούργημα της ανθρωπότητας είναι ο τροχός.
February 20th, 2007 at 10:24 am
παραδέχομαι βέβαια οτι η θεωρία πίσω από το MS DOS είναι πνευματικό δημιούργημα, με τον ίδιο τρόπο που η θεωρία πίσω από τηυν κατασκευή μιας γέφυρας είναι πνευματικό δημιούργημα, χωρίς να σημαίνει οτι οι γέφυρες είναι πνευματικά δημιουργήματα
Εφόσον μπορείς να θεωρείς τον αρχιτέκτονα της γέφυρας καλλιτέχνη, τι μας λέει αυτό για τη γέφυρα;
Αυτό που εξετάζεται στο παράδειγμά σου δεν είναι τα στατικά, αλλά το δημιούργημα / κατασκευή.
February 20th, 2007 at 1:40 pm
Συγγνώμη για το άσχετο του σχολίου, αλλά θα ήθελα να επισημάνω αυτό:
http://blogs.ideopolis.gr/Mersault/5/
February 20th, 2007 at 3:41 pm
Νομίζω *είναι* μετρήσιμη σε ανθρωποώρες, MEng, σελίδες βιβλιογραφίας, εντροπία του κώδικα…
February 20th, 2007 at 10:48 pm
“Εφόσον μπορείς να θεωρείς τον αρχιτέκτονα της γέφυρας καλλιτέχνη, τι μας λέει αυτό για τη γέφυρα;”
Ακολουθώντας αυτή τη λογική καταλήγουμε στο or else, το σημαντικότερο πνευματικό δημιούργημα της ανθρωπότητας είναι ο τροχός.