περί της ποιότητας της μικροαστικής σκέψης
Τετράδης, 1/4/2007, λάβρος κατά των Εκείνων που αποκοιμίζουν τον κοσμάκη:
Η Ελλάδα και η Τουρκία δεν έχουν ειρήνη. Εχουν έναν διαρκή, εν δυνάμει, πόλεμο. Είτε αρέσει είτε δεν αρέσει. Η Ελλάδα απελευθέρωσε εδάφη της με ελληνικούς πληθυσμούς, αποπειράθηκε να ελευθερώσει κι άλλα, και η Τουρκία προσπαθεί να τα πάρει πίσω και να διατηρήσει ό,τι κατέχει. Απλά μπακάλικα. Η ειρήνη γεννιέται όταν σταματάνε οι διεκδικήσεις, όχι όταν γράφουμε από χαζοχαρούμενες μέχρι ύποπτες ανιστόρητες ιστορίες.
Τετράδης, 15/4/2007 (δύο εβδομάδες μετά). Λάβρος κατά των Εκείνων που… ξυπνάνε τον κοσμάκη:
Οπως, κατά διαβολική σύμπτωση, ανακάλυψαν αβυσσαλέες διαφορές μεταξύ τους ινδουιστές και μουσουλμάνοι κατά τη βρετανική κατοχή στην Ινδία, Κύπριοι και Τουρκοκύπριοι κατά τη βρετανική κατοχή στην Κύπρο, προτεστάντες και καθολικοί κατά τη βρετανική κατοχή στην Ιρλανδία, μαύροι και λευκοί κατά τη βρετανική κατοχή στη Νότιο Αφρική. Κατά διαβολική σύμπτωση κυριολεκτικά.
Παρατηρήστε ότι οι Εκείνοι [*] είναι το μοναδιαίο στοιχείο αυτής της ιδιότυπης άλγεβρας: ό,τι κακό και να συμβαίνει σε Εμάς, ξεκινά από Εκείνους. Όπως στη Θεολογία, κάθε κακό πηγάζει από το Σατανά. Ακόμα κι αν πρόκειται για ένα κακό που πριν δυο εβδομάδες θεωρούσαμε καλό. Χθες ήταν καλό, άρα το προκαλούσαμε Εμείς και Εκείνοι το πολεμούσαν. Σήμερα είναι κακό, οπότε το προκαλούν Εκείνοι και το πολεμάμε Εμείς.
Μετά παραξενεύστε που ο Θεοδωράκης υποστήριξε την παπαδοκρατία. Μα ο Θεοδωράκης άνθησε στο ίδιο σύστημα σκέψης που ανθίζει και η παπαδοκρατία: σε αυτό που υπάρχουν Ιερά και Όσια, με αντίστοιχους (αυτοδιορισμένους) εξίσου Ιερούς και Όσιους θεματοφύλακες. Το σύστημα σκέψης που έχει ανάγκη από ταμπού, τοτέμ και σαμάνους. a.k.a. “σκοτάδι”. Έχει τόση σημασία αν ο σαμάνος φοράει μπλε ή κόκκινο αρκουδοτόμαρο, ή αν το τοτέμ έχει το σταυρό ή το σφυροδρέπανο; Για τις φυλές ίσως, για τους σαμάνους όχι.
[*] δηλαδή οι αγγλοσάξωνες, φιλελεύθεροι, δυτικοί, ανιστόρητοι, πραγματιστές κλπ.
April 22nd, 2007 at 6:12 pm
Έχει και μια νότα αυτογνωσίας η “ανάλυση” του Τετράδη: απλά μπακάλικα.
April 22nd, 2007 at 9:25 pm
Πρέπει να ομολογήσω πως, τα τελευταία χρόνια, τα λόγια των ελλήνων αριστερών με μπερδεύουν — άλλοτε συμφωνώ μαζί τους 100% και άλλοτε σοκάρομαι με τις απόψεις που διαβάζω και κοιτάζω ξανά την υπογραφή για να σιγουρευτώ.
Αν σ’ αυτό προσθέσεις πως θεωρώ και τον εαυτό μου αριστερό (καλά κάνω; άσχημα; — δεν ξέρω), καταλαβαίνεις πως είμαι, σε αυτό το θέμα, πολύ μπερδεμένος…
April 22nd, 2007 at 11:02 pm
Ακριβως αυτο μεγαλωνει την απογοητευση μου. Παντως ισως αυτο να εξηγει την φαιοκοκκινη συμμαχια που παρατηρηται τα τελευταια χρονια. Αλλα δε ειμαι σιγουρος οτι καταλαβα κατι: κατ’εσε αρα οι φυλες παραμενουν πιστες στα ιδανικα και μονο οι σαμανοι τα προδιδουν;
April 22nd, 2007 at 11:59 pm
μα δε μιλάμε και για τίποτα φοβερά και τρομερά ιδανικά. είναι εντελώς περιτύλιγμα και θεαθήναι.
April 23rd, 2007 at 12:31 am
Δεν είναι σίγουρο πως οι φυλές και οι σαμάνοι έχουν τα ίδια ιδανικά.
April 23rd, 2007 at 2:58 am
Για να δουμε,πού εχει ανακαλυψει την αντιφαση μεταξυ των δυο κειμενων,πού εχει διακρινει τους Εκεινους,οριζοντας τους αυθαιρετως ο ιδιος, και πού τον μικροαστισμο ο οικοδεσποτης.
Τετραδης…
April 23rd, 2007 at 9:34 am
Η αντίφαση έγκειται στο γεγονός ότι ενώ θεωρείτε πως στις υπόλοιπες συγκρούσεις “κάποιοι”, το συνομωσιολογικό “αυτοί”, ενδεχομένως οι Εγγλέζοι (σε αυτό το επίπεδο λόγου δεν λέμε ποτέ Άγγλοι) καλλιέργησαν, αν δεν επέβαλαν κιόλας, τις συγκρούσεις, στην περίπτωση Ελλήνων και Τούρκων θεωρείτε πως οι συγκρούσεις είναι εμμενείς στις σχέσεις χωρίς έξωθεν επέμβαση. ‘Η μάλλον ακόμη καλύτερα: ενώ θεωρείτε πως στη μελέτη των υπόλοιπων συγκρούσεων δεν μπορούμε να μην λάβουμε υπόψη την επέμβαση του ξένου παράγοντα, στην ελληνοτουρκική περίπτωση αρκεί η διαπίστωση της προαιώνιας πολεμικής αντιπαράθεσης.
Ποιοι είναι οι εκείνοι; “το υπερεθνικό λόμπι των ελληνοαμερικανών και ευρωελλήνων τραπεζιτών, χρηματιστών και τζογαδόρων κεφαλαιούχων, που πληρώνει τα σεμινάρια των πανεπιστημιακών Athinon, Peloponnisou, Thessalonikis και Kritis.” Υποθέτω.
Όσο γιατί είναι μικροαστική η σκέψη σας; Θα αρκούσε ενδεχομένως να σας απαντήσω ότι μόνος σας την χαρακτηρίζετε μικροαστική όταν δηλώνετε στο πρώτο σας κείμενο ότι το επίπεδο του λόγου σας είναι “απλό, μπακάλικο”. Αλλά για έναν άλλον κυρίως λόγο. Γιατί επικαλείστε τα βιβλία που έχετε διαβάσει, τα χρόνια που έχετε ασχοληθεί κλπ. Η ιστορία όμως είναι μέθοδος και επιστήμη, απαιτεί πανεπιστήμιο και σχολή. Η διάκριση αυτή πράγματι μόνον στον μικροαστικό τρόπο σκέψης ακυρώνεται.
April 23rd, 2007 at 9:52 am
“Για να δουμε,πού εχει ανακαλυψει την αντιφαση μεταξυ των δυο κειμενων,πού εχει διακρινει τους Εκεινους,οριζοντας τους αυθαιρετως ο ιδιος, και πού τον μικροαστισμο ο οικοδεσποτης.
Τετραδης…”
είδαμε…
April 23rd, 2007 at 11:28 am
Η ιστορία όμως είναι μέθοδος και επιστήμη, απαιτεί πανεπιστήμιο και σχολή. Η διάκριση αυτή πράγματι μόνον στον μικροαστικό τρόπο σκέψης ακυρώνεται.
Όχι ακριβώς. Η ιστορία δεν είναι επιστήμη, με την ίδια έννοια που η φυσική είναι επιστήμη. Δεν μπορεί για παράδειγμα να μας πει τι θα συμβεί αύριο, γιατί ακριβώς η ανάλυση της αλλάζει την αντίληψη μας για τον κόσμο και άρα τα γεγονότα του αύριο επιρεάζονται από τους “κανόνες” που θα βγούνε σήμερα. (για να το πω πιο geeky, όπως είπε και ο χάρι σέλντον οι πληθησμοί δεν πρέπει να ξέρουν τους κανόνες και την ανάλυση της ψυχοιστορίας αν αυτή είναι να προβλέψει τι θα κάνουν). Σε αντίθεση με τη φυσική, όπου η βαρύτητα δουλεύει, είτε την έχουμε ανακαλύψει είτε όχι.
Άρα, και εφόσον δεχτούμε ότι επιρεάζεουν οι ιστορικές ανακαλύψεις του σήμερα τις πράξεις μας αύριο, δεν μπορούν αυτές οι αναλύσεις να είναι ξεκομένες από την ηθική που αποδεχόμαστε. Δεν μπορεί η ιστορία να δουλεύει μόνο με μέθοδο, αλλά και με συναίσθηση του τι αποτελέματα θα παράξει (κάποιος θα μπορούσε να πει ότι αυτό θα έπρεπε να κάνει και η φυσική και να σταματήσει να ανακαλύπτει ατομικές βόμβες αλλά αυτή είναι μια διαφορετική συζήτηση).
Και κάτι ακόμα. Καμία επιστήμη (ή τεχνη, ή τεχνολογία) που ξέρω δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των πανεπιστημίων και των σχολών. Ο οποιοσδήποτε (από την άπλα του σπιτιού του αν θέλει) μπορεί να ασχοληθεί με οποιοδήποτε γνωστικό αντικείμενο και να βγάλει τα δικά του πορίσματα και τις δικές του ερμηνείες. Μετά τις καταθέτει στην ευρύτερη κοινότητα και με βάση την “ισχύ των επιχειρημάτων του” (που λέει και ο Ποπέρ, άσχετα αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί του) κρίνονται. Η έρευνα (η ιστορική πιο πολύ από άλλες), δεν έχει ISO να πρέπει να σε πιστοποιήσει κάποιος.
April 23rd, 2007 at 11:30 am
Για την ακρίβεια (στις λεπτομέρειες η διόρθωσή μου στο Σάρτα) τη μία εβδομάδα οι συγκρούσεις είναι εγγενείς στις σχέσεις και η όποια έξωθεν παρέμβαση προσπαθεί να τις κουκουλώσει, ενώ την επόμενη εβδομάδα Έλληνες και Τούρκοι δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν μέχρι που σκάνε οι κακοί Εγγλέζοι που προσπαθούν να τα χαρχαλέψουν.
Ε δε γίνεται ρε φίλε να είναι τόσο σχιζοφρενικοί οι Εγγλέζοι, ούτε να είναι τόσο σχιζοφρενική η πραγματικότητα. Ή “απλά μπακάλικα” έχουμε δικά μας προβλήματα με τους Τούρκους και ο ξένος παράγοντας προσπαθεί να τα κουκουλώσει , ή “απλά μπακάλικα” δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τους Τούρκους και ο ξένος παράγοντας έρχεται και μας βάζει φωτιές.
Και μη μου πεις ότι το ένα είναι ελληνοτουρκικά και το άλλο κυπριακό, τα δύο θέματα είναι απολύτως αλληλένδετα τόσο de facto όσο και στο σύστημα αξιών που υπερασπίστηκες όταν διάλεξες πλευρά στο ζήτημα του βιβλίου ιστορίας. Και όταν λέμε “διάλεξες πλευρά” δεν εννοούμε επί του συγκεκριμένου ζητήματος (ποιος το γαμεί το βιβλίο και στο κάτω-κάτω με τόσους τόνους λάσπης που του έριξαν οι νεοεθνικιστές πολέμιοί του είναι δύσκολο να σχηματίσει κανείς αντικειμενική άποψη), αλλά στον τρόπο θέασης και πρόσληψης της πραγματικότητας.
Ο οποίος λέει λίγο πολύ ότι “απλά μπακάλικα” οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, αλλά καλό είναι να θυμόμαστε τι βρωμόμουνα είναι οι Τούρκοι για να μη γίνουμε ισοπεδωμένη παγκοσμιόσουπα και αν ποτέ τους γαμήσουμε και τη μάνα [όπως κάναμε στην Κύπρο] “απλά μπακάλικα” θα φταίνε οι Αγγλοσάξωνες που μας βάζουν φυτιλιές γιατί οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, αλλά καλό είναι…
April 23rd, 2007 at 1:07 pm
Ενώ η μεταμοντέρνα μπουρδολογία σκίζει απο ποιότητα. Ευγε.
April 23rd, 2007 at 1:36 pm
Όπως θα αποκάλυπτε ενδεχομένως μια ανάγνωση του ποστ, δεν είμαι μεταμοντέρνος, είμαι σκέτο μοντέρνος.
Τουτέστιν, άτομο που βάζει το “ελευθερία-ισότητα-αδελφότητα” και τον εργαλειακό ορθολογισμό πιο πάνω από το “πατρίς-θρησκεία-οικογένεια” και τον (εξίσου εργαλειακό για πολύ βρωμερότερα έργα) ανορθολογισμό.
Μεταμοντέρνεοι απ’ ό,τι έχω καταλάβει είναι όσοι θεωρούν τη νεωτερικότητα ξεπερασμένη και αντιπροτείνουν διάφορα κουκουρούκου. Η νεωτερικότητα μπορεί και να είναι ξεπερασμένη στο μυαλό ενός Γάλλου κοπρόσκυλου που όλη μέρα ξύνει (Φουκώ), αλλά σε αυτή τη γωνιά της Εγγύς Ανατολής ΙΜΗΟ έχουμε ακόμα πάρα πολλά φεουδαρχικά και σκοταδιστικά κατάλοιπα για να ισχύει κάτι τέτοιο.
April 24th, 2007 at 4:57 am
Για να τα παρουμε ενα ενα και μεθοδολογικα θα πρεπει πρωτα πρωτα να μην τσιτατολογουμε και να ειμαστε εντιμοι μ αυτα που γραφει ο -καθε-συγγραφεας.
Ο συγκεκριμενος,λοιπον,η αφεντια μου,γραφει οτι η ιστορια ειναι ερευνα,που την ξεκινας απο το δεν ξερω και σε πηγαινει εκει που σε πηγαινουν τα ευρηματα.Δεν την ξεκινας για να επιβεβαιωσεις ή για να τεκμηριωσεις αυτα που φαντασιωνεσαι σαν θεωριες.Δεν φανταζομαι να διαφωνει κανεις μ αυτη τη σταση.
Πιο κατω,η αφεντια μου καταγραφει τα υπαρχοντα του για να ειρωνευτει τους διαφορους πανεπιστημιακους φωστηρες,που θεωρουν τους εαυτους τους μοναδικες αυθεντιες και τους υπολοιπους κατινες,μουτσους και αλευρομαγειρους,που δεν εχουν διαβασει ποτε τους ιστορια,κατα τα λεγομενα του,κατα τα αλλα,καθηγητη Λιακου και της παρεας του και μαλιστα σε συνεντευξεις Τυπου!
Θα πρεπει να ειναι κανεις πολυ φανατισμενος ή πολυ κακοπροαιρετος για να μην βλεπει οτι η αναφορα σε πληθος βιβλιων ειναι ειρωνικη,οταν μια παραγραφο πιο κατω γραφω,οτι η ιστορια ειναι μεθοδος και ποιοτητα και οχι ποσοτητα γνωσης.Τι διαβολο.Τοση φιλοσοφια θελει;
Επι τη ευκαιρια ο υποφαινομενος εχει σπουδασει ιστορια και στις τρεις πανεπιστημιακες σχολες απο οπου περασε.Αυτο δεν τον κανει αυθεντια στην ιστορια.
Αναφερομαι τωρα ειδικα στον Sarta.Αν δεν με απατα η γνωση μου,η ελληνοτουρκικη συγκρουση εχει ξεκινησει οξυμενη με την αλωση της Ισταμπουλ ,χωρις,συμφωνα με την διεθνη και εγχωρια βιβλιογραφια να εχει ενοχοποιηθει γιαυτο κανενας ξενος παραγοντας.Να μου επιτρεψετε μαλιστα να την λεω ελληνοτουρκικη,γιατι οι Τουρκοι ετσι ωνομαζαν τους εαυτους τους,οπως και οι Παλαιολογοι αυτοαποκαλουνταν Βασιλεις των Ελληνων.Δεν φταιω εγω γιαυτο.Μπορει κανεις να κανει τον κοπο να ανατρεξει στην ογκωδη βιβλιογραφια Ρανσιμαν,Βασιλιεφ,Οστρογκορσκι,Φραντζη,Ντιελ,Νοργουιτς,Νικολ για αρχη και αν υπαρχουν κενα μου λετε να σας παραπεμψω και σε λεπτομερεστερες.
Χαρη στην αρμονικη συμβιωση των περιπου 250.000 Τουρκων της εποχης με τον ελληνοφωνο ορθοδοξο πληθυσμο των περιπου 18.000.000 της πρωην αυτοκρατοριας,με κορυφαιο τον κεφαλικο φορο και τους τοπικους,οπου εχανες τα παντα εκτος αν γινοσουν μωαμεθανος-που δεν πληρωνες κεφαλικο-,τις θρησκευτικες εξαρσεις των πασαδων του 17ου αιωνα με υποχρεωτικους εξισλαμισμους πληθυσμων ολοκληρων της Ανατολιας και της Μικρας Ασιας κυριως,και την εθελοντικη στρατολογηση ανηλικων χριστιανοπουλων,που με χαρα τα εδιναν οι μαναδες τους για να μην τα ξαναδουν ποτε στη ζωη τους ως γενητσαρους αναπτυχθηκε η παραδοσιακη ελληνοτουρκικη φιλια,την οποια ηθελαν να διαταραξουν κατι τρομοκρατες στην Πελοποννησο και την Ηπειρο,κυριως,ηδη απο την εποχη του Σγουρου το 1500 και του Σκυλογιαννη,για να μην αναφερω και τα 136 ξεσηκωματα,που αναφερει με λεπτομερειες ο Σαθας,τον οποιο ο Παπαρηγοπουλος θεωρουσε εθνικιστη!Δυσκολο πραγμα η ιστορια,ετσι;
Αφου διαβασουμε λιγο Σαθα,λοιπον και πολυ Φινλεϊ για την τουρκοκρατια-συγνωμη,για την ξενη διοικηση-και λιγο Μιλερ για τη φραγκοκρατια,και τους ξενους περιηγητες στην Ελλαδα (υπαρχει 9τομο εργο για οποιον θελει να βγαλει τα ματακια του),αλλα και Γιαννη Κορδατο οπωσδηποτε,για τη βιβλιογραφια του κυριως,διαπιστωνουμε,οτι εν μας εβαλαν τε οι γκζενοι να φαγωθωμεν με τους Τουρκοι,δεν παει να χτυπιεται κατω ο Λεκκος και ολοι οσοι ξεκινανε να σπουδασουν ιστορια οχι για να μαθουν,αλλα για να επιβεβαιωσουν με το στανιο αυτα που κουβεντιαζανε στα φοιτητικα τους καφενεια με τα ομιχλωδη μαρξιστικα τους σκιρτηματα.Εμ,δε μαθαινεις ετσι ιστορια
Γιατι μετα πας στην Τζιμπρον και διαπιστωνεις,οτι μεχρι τα μεσα της δεκαετιας του 1930 δεν υπηρχε καν εκφρασμενο τουρκικο στοιχειο,παρα θρησκευτικα μουσουλμανικο,απολυτα υποταγμενο στην ελληνικη αστικη ζωη και σχεδον μοιρολατρικα δουλοπαροικο στους φραγκατους Ελληνες εκει.Και το βρισκουμε να πυροδοτειται απο την αγγλικη αντιβασιλεια τη δεκαετια του 40,απο τη στιγμη,που η ελληνικη κυβερνηση ζητησε επισημα να μεταφερθει εκει απο την κατεχομενη Ελλαδα και οι αγαπημενοι σας Βρεταννοι την ξαπεστειλαν στο Καϊρο.Ακριβως για να μην εγειρει αξιωσεις πανω στην Κυπρο η Ελλαδα οποτεδηποτε.Η ελληνικη κυβερνηση,ομως επανηρθε επανειλημενως στη διαρκεια της κατοχης,πραγμα,που εβαλε μπροστα τον μηχανισμο δημιουργιας μεσα στην Κυπρο ενος αντιπαλου πολου.Των Τουρκοκυπριων.Που εξοπλιστηκαν απο το Λονδινο,διωριζονταν εισαγγελεις και δικαστες και φοροεισπρακτορες ακριβως για να αυγατισει η αντιπαλοτητα και στο τελος του 40 γινονταν πια και ανακριτες.
Με κουραζετε λιγο και ειναι και αργα,αλλα,ξερετε,η ιστορια θελει πολυ μελετη για να βρει κανεις τι πραγματικα εχει γινει.Και θελει και ειλικρινεια απεναντι στον εαυτο σου να αποδεχεσαι και αυτα που μπορει να σου γκρεμισουν τα ιδεολογηματα σου.Ε,αυτο κανω εγω και δεν κανουν οι αλλοι.Και δεν το κανω μονο εγω.Το εκαναν μεγαλοι της ιστοριας μας,οπως ο Σβορωνος,ο Φωτιαδης,ο Κοκκινος,ο Τρικουπης,ο Κορδατος,ο Παπαρρηγοπουλος,ο Σιμοπουλος και ενα σωρο που αυτοβιογραφηθηκαν.Και που οι εξυπνακηδες που παριστανουν σημερα τους διαδραστικους (!) ιστορικους προσπαθησαν να ερμηνευσουν κατα το δοκουν.Οοοοοχι,σου λει.Εσυ μπορει να λες,οτι ηασουνα στη Λειβαδια,αλλα δεν ησουνα στη Λειβαδια.Στη Ζιτσα ησουνα γιατι αλλιως δε μου βγαινει εμενα η ιστορια οπως τη θελω.
Οποις θελει να προχωρησει για να βρει τον αγγλικο και το γαλλικο δαχτυλο στις χωρες της Ασιας και της Μ Ανατολης,που μνημονευσα και που αναπαρηγαγε ο οικοδεσποτης για να με βγαλει αντιφασκοντα,οχι επειδη ξερει ιστορια,αλλα επειδη ετσι του πηγαινει στο ιδεολογημα του-αποδειξη και το οτι δεν κατεβαζει κανενα επιχειρημα παρα μονο κουβεντες προχειρες του καφενειου,οπως και οι ιστορικοι που θαυμαζει αλλωστε-μπορει να ανοιξει μια ατελειωτη βιβλιογραφια.
Αλλα,θα πρεπει να ξερει,οτι δεν θα του μεινει καιρος οχι για καφε,αλλα ουτε για φαϊ για να μαθει.Γιατι την ιστορια δεν τη μαθαινεις στα 30 και λα”ιτ.Να ειστε ολοι καλα και σας ευχαριστω
April 24th, 2007 at 10:50 am
Κύριε Τετράδη, σας ευχαριστώ πολύ που μπήκατε στον κόπο να γράψετε τόσο εκτενώς για να μου απαντήσετε. Επειδή δεν έχω σπουδάσει ιστορικός, σε καμία από τις σχολές από τις οποίες πέρασα (έστω και από έξω) δεν θα σας αντιτείνω επιχειρήματα και ιστορικά στοιχεία, γιατί θα κινδυνεύσω να υποπέσω σε αντίφαση με το βασικό μου επιχείρημα ότι δηλαδή η ιστορία είναι μέθοδος και ακαδημία την οποία εγώ δεν γνωρίζω. Θέλω ωστόσο να διευκρινίσω ότι όταν επεσήμανα τη δική σας αντίφαση δεν είχα υπόψη μου μια τέτοια ενδελεχή αναδρομή στα απώτατα χρόνια της τουρκοκρατίας. Κυρίως γιατί έχω την εντύπωση, διορθώστε με, ότι την εποχή εκείνη, ο «ξένος παράγοντας», η διπλωματία τέλος πάντων, των όπλων ή των διαβουλεύσεων, δεν θα μπορούσε να ασκεί επιρροή με τον ίδιον τρόπο όπως τον 19ο αιώνα, κυρίως γιατί οι ιστορικές συνθήκες ήταν τόσο διαφορετικές που θα ήταν αναχρονισμός ή έστω μεθοδολογική υπέρβαση να συγκρίνει κανείς την πολιτική της Γαληνοτάτης, ας πούμε, στην Υψηλή Πύλη με την πολιτική της Αγγλίας τέσσερις αιώνες αργότερα. Από αυτή την άποψη, πράγματι δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ όσων συνέβησαν κατά την περίοδο της αποικιοκρατίας ή των απόνερών της στην Ινδία ή τη Μέση Ανατολή και όσων ακολούθησαν την πτώση της Κωνσταντινούπολης και τη σταδιακή εξάπλωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στη Βαλκανική. Και δεν υπάρχει, θεωρώ, όχι γιατί στη μία περίπτωση υπήρχε η πολιτική των αποικιοκρατών η οποία διέσπειρε διχόνοιες, ενώ στην άλλη μια παλιά, γερά θεμελιωμένη έχθρα, αλλά γιατί το πλαίσιο στο οποίο αναφερόμαστε είναι εντελώς διαφορετικό. Μολονότι διαβάζω με μεγάλη προσοχή, ως αρθογραφία βέβαια και όχι ως ιστορία, όσα εσείς και πολλοί συνάδελφοί σας αναφέρουν για τις περιπέτειες, τη συνείδηση ή τη γλώσσα των ελληνικών πληθυσμών και βέβαια δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω με τα στοιχεία σας, δεν μπορώ να συγκρατήσω κάθε φορά μια μικρή ενόχληση για τη μεθοδολογική υπέρβαση ή έστω τον αναχρονισμό με την οποία τα ερμηνεύετε. Γιατί ενώ έχετε τη διαύγεια να εντοπίζετε τη συστηματικότητα που λανθάνει, φερ’ ειπείν, στη ρητορεία της αμερικανικής πολιτικής, των διαφημιστικών εκστρατειών ή των μέσων μαζικής ενημέρωσης δεν επιδεικνύετε το ίδιο ενδιαφέρον για τη συστηματικότητα που διακρίνει την ιστορία, τις αρχές και τις μεθόδους της. Αντιθέτως, είστε έτοιμος να παραβλέψετε το ιστορικό πλαίσιο προκειμένου να ισχυριστείτε ότι είναι συγκρίσιμες μια «ελληνοτουρκική σύγκρουση» τον 16ο αιώνα και μια «ελληνοτουρκική σύγκρουση» τον 20ο ή ότι είναι συγκρίσιμοι ένας ελληνόφωνος κάτοικος της Ζίτσας τον 17ο αιώνα και ένας Έλληνας στη Λειβαδιά τον 20ο. Και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε ότι δεν πρόκειται πλέον ούτε για αναχρονισμό ούτε για μεθοδολογική υπέρβαση, πρόκειται για πολιτική επιλογή. Και, επιτρέψτε μου, μολονότι πιστεύετε, και το αφήνετε να διαφανεί και στην απάντησή σας, ότι θεωρείτε κάθε άλλη κρίση ως υποταγμένη με έναν τρόπο στα κελεύσματα σκοτεινών κέντρων που απεργάζονται την υποταγή των λαών, στην πραγματικότητα η νέα αυτή μεταφυσική της ιστορίας που χαρακτηρίζει τα επιχειρήματά σας είναι ένα βασικό θεμέλιο του σύγχρονου ανορθολογισμού. Τον οποίο άλλοι αποκαλούν μεταμοντέρνο, εγώ, επειδή έμαθα την ιστορία στα 30 μου και λάιτ, δεξιό.
April 24th, 2007 at 2:07 pm
τετράδης
πολλή αυθεντία χρησιμοποιείς
και καλά εμμέσως πλήν σαφώς εσύ τα έχεις διαβάσει όλα αυτά και έβγαλες και 3 σχολές και πάλι ΔΕΝ ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις ιστορία (ευτυχώς)
“που μνημονευσα και που αναπαρηγαγε ο οικοδεσποτης για να με βγαλει αντιφασκοντα,οχι επειδη ξερει ιστορια,αλλα επειδη ετσι του πηγαινει στο ιδεολογημα του-αποδειξη και το οτι δεν κατεβαζει κανενα επιχειρημα παρα μονο κουβεντες προχειρες του καφενειου,οπως και οι ιστορικοι που θαυμαζει αλλωστε-μπορει να ανοιξει μια ατελειωτη βιβλιογραφια.”
δεν είναι θέμα του αν βγαίνεις αντιφάσκων ή όχι. Είναι θέμα του αν αυτά που γράφεις (να στο πώ και με κουβέντες καφενείου για να καταλάβεις και τη διαφορά) είναι απερίγραπτες μαλακίες ή όχι. Εκεί είναι η ένσταση. Τη μία τα βάζεις με αυτούς που ‘φωτίζουν’
την άλλη με αυτούς που ‘μας κρατάνε στο σκοτάδι’
ε αποφάσισε, αυτό λέμε!
τελικά μήπως μόνο εσύ, που δε σου πηγαίνει έτσι το ιδεολόγημα, αλλά που φέρνεις στρατιά από επιχειρήματα (διαβάστε τον έναν, διαβάστε τον άλλον, διαβάστε και τον τρίτο, βγάλτε και τις τρείς σχολές του υποφαινόμενου), αλλά και πάλι δεν ξέρεις ιστορία όπως λές (!), θέλεις να μιλάς και να ‘φωτίζεις’ σωστά και να ‘κρατάς στο σκοτάδι’ αυτά που θεωρείς αμελητέα για την υποκειμενική σου (σόρυ αλλά είναι υποκειμενική τί να κάνουμε) μεθοδολογία προσέγγισης της επιστήμης/ιστορίας (το ίδιο είναι);
ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΣΤΑΣΗ!
παρεπιπτόντως, λές:
“Θα πρεπει να ειναι κανεις πολυ φανατισμενος ή πολυ κακοπροαιρετος για να μην βλεπει οτι η αναφορα σε πληθος βιβλιων ειναι ειρωνικη,οταν μια παραγραφο πιο κατω γραφω,οτι η ιστορια ειναι μεθοδος και ποιοτητα και οχι ποσοτητα γνωσης.Τι διαβολο.Τοση φιλοσοφια θελει;”
μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι το “η ιστορία είναι μέθοδος και ποιότητα, όχι ποσότητα” είναι μία καθόλα διφορούμενη φράση, που ο καθένας θα μπορούσε να ερμηνεύσει όπως θέλει. Ή μήπως το έχεις καταλάβει; Δε θα σταθώ εκεί. Θα μείνω στο άρθρο της 1ης Απριλίου, που προσωπικά έκρινα ως απαράδεκτο, δεδομένης της ΈΛΛΕΙΨΗς ποιότητας και μεθοδολογίας στην επιστημονική προσσέγγιση των δεδομένων. Δεν μαθαίνεται η ιστορία, ούτε προσεγγίζεται η αντικειμενική αλήθεια έαν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ δεν υπάρχει κατανόηση πολλαπλών οπτικών γωνιών. Τί θέλω να πώ με αυτό…δε μπορεί κανείς να λέει ‘ποιοτική’ ή ‘μεθοδολογική’ την παρακάτω προσέγγιση:
“Η Ελλάδα απελευθέρωσε εδάφη της με ελληνικούς πληθυσμούς, αποπειράθηκε να ελευθερώσει κι άλλα, και η Τουρκία προσπαθεί να τα πάρει πίσω και να διατηρήσει ό,τι κατέχει.”
μου φαίνεσαι επηρεασμένος από υποκειμενικές προϊδεάσεις που λειτούργησαν ως υποκειμενικές δυσχέρειες στην προσπάθεια εύρεσης της αντικειμενικότερης ιστορικής αλήθειας. Πραγματικά, η συγκεκριμένη φράση θα μπορούσε να ειπωθεί ποτέ από Τούρκο πολίτη;; Πολύ αμφιβάλλω, ακόμη και έαν επρόκειτο για αμερόληπτο άτομο..
April 24th, 2007 at 5:19 pm
@Sartas,επιτρεψτε μου να βαλω ενα ερωτημα,που η απαντηση της απο μονη της ανατρεπει το σκεπτικο της αντιρρησης σας.Το γεγονος οτι η ομηρικη γλωσσα δεν μιλιοταν τον 5ο αιωνα πχ σημαινει οτι οι Ελληνες του 5ου αιωνα δεν μιλουσαν ελληνικα;Αλλιως:Το γεγονος οτι οι Ελληνες αναμιχτηκαν στη διαρκεια των αιωνων με αλλους λαους σημαινει οτι επαψαν να ειναι οι Ελληνες;Αλλιως:Το γεγονος οτι τα ιγκουανα του Ινδικου ωκεανου μετατρεπονται σταδιακα σε μικρα σαυροειδη ιγκουανα σημαινει,οτι επαψαν να ειναι ιγκουανα;
Ολα αυτα θα παψουν να ειναι σχετικα με τους προγονους τους οταν θα χασουν τα Βασικα ποιοτικα τους χαρακτηριστικα-σαν τα φιδια με τις σαυρες,κι ας λεει η θρησκεια περι του οφεος…Αυτα ειναι βασικες αρχες της εξελιξης,σχεδον αυταποδεικτες,που μονο οι θεολογουντες δεν μπορουν να δεχτουν,καθως και οι πατριδοκαπηλοι.Φαινεται,ομως οτι οχι μονο αυτοι!
Τελευταια τεινει να αναχθει σε επιστημη μια απολυτως αμερικανοφερτη δηθεν αριστεροστροφη σχολη ιστοριολογουντων,που εγω-και οχι μονο ευτυχως- την εχω καταταξει σε πολυ ακροδεξια θεωρηση,για τον απλουστατο λογο,οτι εισαγει την αμερικανικη αποψη της παρθενογεννεσης των ιστορικων στιγμων,που ως δια μαγειας ειναι ξεκομμενες απο το παρελθον τους.Ειναι καινουργιες!Πρωτογνωρες!Σε εντελως νεα πλαισια και συνθηκες απο το παρελθον.Το οποιο παρελθον πρεπει κι ολας να εξωβελιστει ως αρχειακης σημασιας μονο.Δηλαδη η εξελιξη παει περιπατο!Ο,τι δεν ειναι Καθαρο δεν το παιζουμε!Το καταλαβαινετε που οδηγει αυτο;
Σ αυτο το πλαισιο,λοιπον,ενα σωρο αριστεροι νεαροι,πεπεισμενοι οτι για ολα τα δεινα των συγκρουσεων φταιει ο καργιολης ο εθνικισμος,αποφασισαν οταν μεγαλωσουν να τον εξαφανισουν με ολα τα μεσα.Ετσι μας λεγανε στο κομμα και στα βιβλια για γρηγορη και ευκολη πεψη,ετσι το χαψαμε.Το παντρευτηκαμε.Χωρις ποτε να δουμε μπας και τα πραγματα ειναι πιο πολυπλοκα.Και μηπως δεν φταιει ο εθνικισμος,αλλα η πλουτοκρατια,και η εξουσια της καθε υπερδυναμης που θελει τις πλουτοπαραγωγικες πηγες για παρτυ της σημερα,τον ελεγχο οσο περισσοτερων υπηκοων και εδαφους γινεται,χτες,επι αυτοκρατοριων.
Γιατι ο εθνικισμος ειναι η παποιθηση,οτι εισαι ανωτερη φυλη,που αξιζει να αρχεις και επι των υπολοιπων.Δηλαδη ειναι κατακτητικος απο τη φυση του.Μαλλον απο την Αγωγη του.Δεν θυμαμαι να εχω ποτε γραψει,ύπαινιχτει,υποστηριξει τετοιο πραγμα.Το αντιθετο κατα κορον.
Μονο,που,κατα τον εθνικιστη Κορδατο και τον επισης εθνικιστη Σβορωνο,αλλα και τον εθνικιστη Σιμοπουλο,υπαρχει και εθνικοαπελευθερωτικος αγωνας στην ιστορια των λαων.Αυτο δεν λεγεται εθνικισμος,λεγεται εθνισμος,το διδασκαν τα πανεπιστημια,οι ιστορικοι, και ειναι εντελως αλλο πραγμα και καθολου επιθετικο.Θελω το status που εχω.Η επιθυμια τα ομοια να ειναι μαζυ.Παλια,αρχεγονη.Να μιλας την ιδια γλωσσα.Μεταφορικα και κυριολεκτικα.Η γλωσσα ειναι εκφραση συναισθηματων δεν ειναι απλως ουγκ,μαμ,κακα,νανι.
Επειδη τα κουκια εχουν κυανειο δεν θα τα φαμε γιατι μπορει να παθουμε κυανωση;Μη φας χριστιανε μου εξι κιλα κουκια,φαε δυο πιατα αν ειναι καλομαγειρεμενα.
April 24th, 2007 at 5:21 pm
κε Τετράδη, εγώ από σπουδές ιστορίας δεν τα πάω και πολύ καλά, αλλά από προτασιακή λογική νομίζω ότι σου ρίχνω κάτι κιλάκια.
Πάμε από την αρχή:
αντίφαση είναι μια πρόταση της μορφής “α και όχι α”.
Εν προκειμένω, “ο εθνικισμός συμφέρει τους αγαπημένους μου (sic) Βρετανούς *και* ο αντιεθνικισμός συμφέρει τους αγαπημένους μου (sic) Βρετανούς”.
Δε θα μπω σε λεπτομέρειες δευτερεύοσας σημασίας, γιατί
Θα έλεγα ότι τεκμηριώσες πάρα πολύ ωραία πώς ο εθνικισμός των μικρών συμφέρει τους μεγάλους, και κανείς δεν ισχυρίστηκε το αντίθετο.
Μένει να εξηγήσεις και πώς ο *αντι*εθνικισμός των μικρών συμ φέρει τους μεγάλους, κατά προτίμηση το ίδιο διεξοδικά και τεκμηριωμένα.
Γιατί προσωπικά αμφιβάλλω πάρα πολύ για τις “αντιτραπεζικές” ιδιότητες της εθνικιστικής ιδεολογίας, π.χ. με δεδομένο ότι οι Έλληνες βρέθηκαν για *πρώτη* φορά χρεωμένοι σε αγγλική τράπεζα όταν πήραν το πρώτο επαναστατικό δάνειο και χρεωμένοι μέχρι το λαιμό μόλις τα σκάτωσαν στην (γεμάτη εθνικό φρόνημα) περιπέτεια του 1897.
April 24th, 2007 at 5:33 pm
…γιατί δεν έχω χρόνο. Θα έχω βέβαια later
April 24th, 2007 at 5:49 pm
υπόψη, τα παραπάνω πάνε στο 1ο σχόλιο του Τετράδη. Το 2ο πρέπει να γραφόταν ψιλοταυτόχρονα με το δικό μου και δεν το είχα δει.
April 24th, 2007 at 5:52 pm
Το εκοψα για να μη σεντονιασει και με την αδεια σας συνεχιζω.Ο ελληνας της Ζιτσας του 17ου αιωνα ηταν ο ιδιος με τον Ελλληνα της Λιβαδειας του σημερα.Αναλογικα και τηρουμενων των αναλογιων.Εχουμε τα γραπτα του,τα τραγουδια του,τις παραδοσεις του,τα ρουχα του.
Ξερω την ιστορια του προπροπαππου μου απο πρωτο χερι!Αδυνατο;Καθολου.Ο παππους μου μου εχει αφηγηθει λεπτομερεστατα την αφηγηση του προπαππου του,που γνωρισε,και του περιεγραφε πώς εφυγε απο τα Μουντανιστικα για να κατεβει στο Λιμενι.Ειμαστε στα 1810 ηδη και ακολουθει η αφηγηση του προπαππου του για τον παππου του!Καταλαβαινετε ποσο κοντα ειμαστε στα 1780,και στα Ορλοφικα;Δεν φταιω εγω αν αλλοι ανθρωποι εχουν χαωδη αποσταση απο τη μνημη.Αλλα,κι εγω εσκυψα πανω στα βιβλια να δω που μου λεγε μαλακιες και που αληθειες ο προγονος μου.
Αυτα που μου προτεινετε ως μεθοδοι αναλυσης των νεων ,ας πουμε,ιστορικων ειναι εξω και απο τον διεθνισμο πια.Γιατι ο διεθνισμος απαιτει να εισαι κατι.Οπως και οι διαπροσωπικες σχεσεις.Εμεις οι δυο ειμαστε κατι ο καθενας πριν γινουμε ενα ή πριν σφαχτουμε,που λεει ο λογος.Καπου στεκομαστε.Και αν θελουμε να γινουμε φιλοι θα πρεπει να σεβεται ο καθενας τον αλλον για το χωρο που κατεχει στον κοσμο.Δεν θα γινουμε ποτε αν υπαρχει αιμα προγονικο,που εχει αλληλοχυθει και μεις κανουμε τους Κινεζους.Θα βγει μια μερα.Μονο αν λεγονται τα πραγματα μπορει και να λυθουν.
Η μεθοδος να δει κανεις την ιστορια ειναι η μεθοδος να δει κανεις τον εαυτο του και τους γυρω του.Επακριβως.Γεγονος,αιτιο,αφορμη,συμπερασμα,κριτικη.Καθαρα.Χωρις ευχολογια και προσωπικα παθη.
Η καθαρη ματια μου για να μπορω να βλεπω τι σκαρωνει ο ιμπεριαλισμος και οι αρχουσες ταξεις,αυτη η ευθυκρισια,που μου αποδιδετε εκει και σας ευχαριστω,δεν ειναι αποτελεσμα παρθενογεννητικης σκεψης.Την ιστορια ξερω και μου δειχνει το αυριο.Και η ιστορια δεν μιλαει μεσα απο ομοιοτητες.Μιλαει παντα για ομοιοτητες τηρουμενων των αναλογιων.
Επ ευκαιρια,να σας πω υπευθυνα,οτι στις αμερικανικες πρεσβειες,εδω και 25 χρονια τα αρχεια καιγονται,οχι για να μην τα βρουν οι Ρωσσοι,αλλα γιατι ειναι εντολη να λαμβανεται υπ οψιν μονο το παρον και οι καθε τωρινες συνθηκες για τη χαραξη της πολιτικης.Γιαυτο ισως επαναλαμβανουν σαν ηλιθιοι τις ιδιες μαλακιες.Γιατι δεν λαμβανουν υπ οψη την Εξελιξη.Οπως και οι νεοϊστορικοι μας.Σας αφηνω να συμπερανετε μονος σας τι ειναι δεξιο και τι αριστερο.
April 24th, 2007 at 10:26 pm
Κ.Τετραδη
Σε ολα αυτά τα χρόνια υπαρξης του ελληνικου εθνους υπάρχει αραγε ενας κοινός μιτος; Μηπως αλλαξε η θρησκεία; Μηπως αλλαξε η γλωσσα;(ή ο τροπος που μιλουσαν την γλώσσα;) Μηπως ,κι αυτό ισως ειναι σημαντικοτερο,αλλαξε ο τροπος που αυτοπροσδιοριζονταν οι (τωρα αυτοαποκαλουμενοι) ”ελληνικοι” πληθυσμοι;
- αλλά και μήπως (και αυτό ισως ειναι το πλεον σημαντικό) αλλαξε ο συνδεσμος ,η σχεση πολιτικής εξουσιας και νομιμοποιησης,δηλαδή αποδοχής της …;
Γιατι εθνος σημερα , δεν σημαινει απλά μια γλωσσική ,η θρησκευτική ομαδα με ιδιατεροτητες και (εστω) συναισθηση οτι αποτελουν μελη της ,
-αλλά κυριως και πρωταρχικά εναν νεωτερικό τροπο πολιτικής νομιμοποιησης
-που νομιμοποιει την πολιτική εξουσια ως ηγεσια του ιδιου του εθνους (απαιτει απο αυτήν να νοιαζεται για τα συμφεροντα του εθνους κρατους
κ.λ.π, που θα τα εξηγουσα αν διεθετα πολυ περισσοτερο χρόνο(και διαθεση …παντως,σκεφτειτε…)
- και που, παντως , αυτο το είδος νομιμοποιησης δεν εμφανιζεται πουθενα στην Ιστορια και στον κόσμο
Παρα μονο αρχιζει να πρωτοεμφανιζεται στην Δ. Ευρώπη κατα τον 18ο αιωνα
και αργοτερα γενικευεται σε ολοκληρο τον κόσμο…
April 25th, 2007 at 1:07 am
Να ξεκινησω απο τον οικοδεσποτη και να πω,οτι η μεγαλυτερη αντιφαση ειναι να υπερασπιζεσαι το δικαιωμα του Κοσοβαρου να αυτοπροσδιοριζεαται Αλβανος,αλλα οχι το δικαιωμα του Μαρκου Μποτσαρη να αυτοπροσδιοριζεται Ελληνας!Διοτι αυτο γινεται απο τη μια πλευρα της συγκρουσης.Και,ομολογω,οτι αν καταλαβαινα τον συλλογισμο του περι εθνικισμου των μικρων και αντιεθνικισμου θα απαντουσα ευχαριστως.Αλλα,μου λειπουν κατι κιλακια ευστροφιας φαινεται.Βοηθειστε με σας παρακαλω να καταλαβω ελληνικα και θα σας απαντησω.
Παω τωρα στον Βουρκολακα.Το εθνος καθοριζεται απο ενα πρωτευον στοιχειο:Το εδαφος.Εχεις εδαφος,εχεις εθνος.Αλλιως,εχεις φυλη.Παιζει κι αυτο.Εχεις πολη,εχεις πολιτες.Την ιστορια,ομως,δεν τη νοιαζει πώς αλλαζουν οι αναγκες συμβιωσης των ανθρωπων.Αλλοτε ζουσαν σε κλαν και οριοθετουνταν σαν μελη μιας φυλης ή ενος κλαν.Τριχες.Αυτο το σχημα ειχε τις ιδιες αντιδρασεις και την ιδια νοοτροπια σε σχεση με τους απ εξω,με τη νοοτροπια που ειχαν μετα οι γεωργικες πολεις της λιθινης εποχης,οι αστικες πολεις των Ελληνων,οι πατριες των Γιαπωνεζων,οι φυλες των Αφρικανων και παει λεγοντας.
Αισθανοντουσαν ενωμενοι γυρω απο ενα σχημα κοινων χαρακτηριστικων με πρωτευοντα στοιχεια το εδαφος και τη γλωσσα για να αυξησουν τη δυναμη πυρος και επιβιωσης απεναντι σε καθε απειλη.Το ιδιο πραγμα εκανε και η πολη κρατος και το εθνος.Δεν το εκαναν οι πολυεθνικες αυτοκρατοριες,γιατι τα ηνια ηταν πολυ μακρυα απο τα μελη της κοινωνιας,στα χερια της πλουτοκρατιας και της στρατοκρατιας απολυτως.Δεστε την ιστορια και θα το διαπιστωσετε.
Επομενως,την ιστορια,εμενα,εσας,δεν μας κοφτει ποσως αν λεγεται ηγεσια ενος εθνους ή πολιτικη εξουσια ενος γκρουπουσκουλου ή αν λεγεται απλως καρεκλα ή αεροπλανο ή εξουσια του χωριου του Οβελιξ..Τι δουλεια κανει;Ποσο αντιπροσωπευτικη ειναι σε σχεση με τα μελη της κοινωνιας;Αυτα μας νοιαζουν για να την κρινουμε.Κυριως το δευτερο.
Αυτο που λετε,οτι εθνος σημερα σημαινει εναν νεωτερικο τροπο πολιτικης νομιμοποιησηςτης πολιτικης εξουσιας ως ηγεσια του εθνους κρατους δεν το καταλαβαινω.Τι θελατε να σημαινει δηλαδη.Εθνη εχουμε και τις ηγεσιες τους γουσταρουμε να ελεγχουμε σαν λαος.Οταν ειχαμε φυλες γουσταραμε να ελεγχουμε τις εξουσιες των φυλων,οπως καλη ωρα κανουν οι τσιγγανοι,που θελουν να ειναι νομαδες και καλα κανουν.Αν ειμασταν πολεις κρατη θα γουσταραμε να νομιμοποιουμε την εξουσια της πολης μας,αντε και της συμμαχιας μας για να την κλεβουμε.
Το κρατος εθνος δεν ειναι τιποτε αλλο απο την εξελιξη της εποχης των αυτοκρατοριων,που με τη σειρα τους δεν ητανε τιποτε αλλο απο την εξελιξη της εποχης των πολεων κρατων και παει λεγοντας.Τι αλλαξε επι της ουσιας;Η αποσταση εξουσιας και εξουσιαζομενου.Ποσοτικη και ποιοτικη.
Και για να δουνε ολοι οι συζητητες εδω μεσα,αγαπητε Βουρκολακα,τι εννοω οταν λεω μελετη ιστοριας,ας παρουμε εναν βυρσοδεψη της εποχης του λιθου κι ας δουμε πώς ζουσε.Τι εκανε.Ας ψαξουμε να βρουμε στις πηγες την καθημερινη του υποσταση.Ας περπατησουμε μαζυ του.Μετα,ας παμε σ εναν βυρσοδεψη του Ανω βασιλειου της Αιγυπτου κι ας κανουμε το ιδιο.Μετα,σε εναν βυρσοδεψη της Λυκιας,σε εναν της Εφεσου,της Αθηνας,της Στρατου,των Πυρηναιων,της λιμνης Βαίκαλης,της δυναστειας των Μινγκ,της Ιουδαιας των Ρωμαιων,των Μαγια,των Οστρογοτθων μεσ στη Ρωμη,της Κιλικιας,της Πολης του Πορφυρογεννητου,της Αλαμπρα των Αραβων και παει κορδονι μεχρι σημερα.Ας παρουμε εναν βυρσοδεψη στο Μοσχατο και εναν στην Αλασκα.
Σας λεω για ολα αυτα γιατι εχουμε πηγες και ξερουμε πώς ζουσαν πανω κατω και ποιες ηταν οι σχεσεις εξουσιας.Σχεσεις που φθινουνε σε βαρος του συνολου εδω και χιλιετιες.Ιδια δουλεια παραγοντας οποια κι αν ειναι η εξουσια.Η εξουσια παντα ειναι ιδια,σ ολα τα σχηματα.Χειροτερη και πιο απομακρη στις αυτοκρατοριες.Δεν καθοριζει η εξουσια τη φυση της ζωης των πολιτων.Αλοιμονο.Την καθοριζουν οι αναγκες της εξελιξης των μεσων παραγωγης.Αλλη εξουσια για να ακονιζεις πυριτολιθους και αλλη για να μοιραζεις εορτοδανεια.
Σαμπως αλλαζει η θρησκεια καλε μου Βουρκολακα.Ή εχεις αναγκη απο θρησκεια ή δεν εχεις.Ολες,ακομα και των αρχαιων η θρησκεια της αρπαχτης και της απειλης ηταν.Κατι λιγοτερο,κατι περισσοτερο μικρη η διαφορα.
Οικοδεσποτη,τι ψαχνει κανεις στην ιστορια,αν οχι να δει τι θα τον βρει μεθαυριο.Αλλιως δεν θα μας ενοιαζε καρφακι.Χεστηκαμε ολοι για το χτες.Για μας και για το αυριο ειν’ ο καυγας.Για μερικους να βγουν απ το μηδεν που αισθανονται και να γινουνε κατι.Χεστηκαμε ξανα για μια χουφτα ανεγκεφαλους.Δεν θα τους κανουμε σημαντικους αναδεικνυοντας τους.
Εγω λεω λοιπον,οτι ο τροπος για να δει κανεις ειναι ενας.Να πει δε ξερω και να σκυψει σ ολες τις πηγες.Εχει μαλλιασει το στηλο μου να το γραφει.Τα ευρηματα σε πανε στην απαντηση.Δεν θα σε παει καμια θεωρητικουρα.Και τα ευρηματα μας δειχνουν βαρετα,οτι η ιστορια επαναλαμβανεται μονοτονα.Το εργο ειναι το ιδιο.Μονο τα σκηνικα και οι ηθοποιοι αλλαζουν.Αντε κι ο σκηνοθετης.
April 25th, 2007 at 2:44 pm
κε Τετράδη (αφού προτιμάτε απ’ ό,τι φαίνεται τον πληθυντικό), το δεύτερό σας σχόλιο θα έλεγα ότι ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Προκαταβολικά θα πω ότι μετανιώνω για όλες τις φορές που σας έχω κράξει αλύπητα, γιατί όπως είπε και η Μ13 “είναι καλούλης μωρέ”.
Δυστυχώς όμως διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως με το σύστημα σκέψης μέσα στο οποίο αναπτύσσετε τους συλλογισμούς σας, για λόγους που θα γίνουν φανεροί later.
Κατ’ αρχάς μια εισαγωγική παρατήρηση: η διάκριση μεταξύ των εννοιών του “εθνισμού” και του “εθνικισμού” είναι ελληνική πρωτοτυπία, και σχετικά σύγχρονη μάλιστα (αν θυμάμαι καλά στην ετυμολογία της λέξης “εθνικισμός” ο Μαμπινιώτης παρατηρεί ότι μέχρι τη δεκαετία του ‘30 περίπου -ίσως και λίγο πιο πριν, στ’ αλήθεια δε θυμάμαι- χρησιμοποιούνταν μόνο η λέξη “εθνισμός” χωρίς αξιολογικά συμπαρομαρτούντα).
Σε όλες τις άλλες γλώσσες, υπάρχει μόνο η λέξη “nationalism” η οποία περιγράφει ένα ιδεολογικό ρεύμα που διέπεται από τη βασική παραδοχή ότι το έθνος είναι ο βασικός δρων στην παγκόσμια ιστορία και πολιτική. Άμεση συνέπεια αυτού είναι ότι το έθνος πρέπει να έχει συλλογική πολιτική υπόσταση, είτε -κατά προτίμηση- σε ένα εθνικό κράτος, είτε -κατ’ ανάγκη- σαν προστατευόμενη μειονότητα στα πλαίσια ενός άλλου εθνικού κράτους.
Τα υπόλοιπα (κατακτήσεις, σφαγές, ανωτερότητες αλλά και συντάγματα, σύστημα παιδείας, επίσημες γλώσσες κλπ) έρχονται σαν συνέπεια αυτής της θεμελιώδους παραδοχής. Και πολύ φοβάμαι ότι η πλάστιγγα της Ιστορίας γέρνει πολύ περισσότερο προς την κατεύθυνση των σφαγών, παρά προς την κατεύθυνση των σχολείων. Ο απλός άνθρωπος σκέφτεται απλά: Οι Έλληνες πρέπει να έχουν μια Ελλάδα, στην οποία ζουν -σαν πολίτες α’ κατηγορίας- μόνο Έλληνες και οτιδήποτε αποκλίνει από αυτή την ιδεατή κατάσταση (π.χ. τίποτα σλαβικά τοπωνύμια αποδώ, τίποτα αλβανοί μετανάστες από εκεί) είναι κατ’ αρχήν πρόβλημα.
Ξεκαθαρίζω πάντως ότι εγώ χρησιμοποιώ τον όρο “εθνικισμός” χωρίς αξιολογικά συμπαρομαρτούντα, και υπό αυτό το πρίσμα δεν έχω πρόβλημα να χαρακτηρίσω εθνικιστές άτομα σαν τον Κορδάτο και το Σιμόπουλο χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτα παραπάνω από το ότι η σκέψη τους διέπεται από αυτή τη βασική παραδοχή του εθνικισμού, ότι δηλαδή τα έθνη είναι οι κατεξοχήν πολιτικοί δρώντες (τουλάχιστον μέχρι την εμφάνιση των τάξεων). Μια παραδοχή που θα πρέπει να ψάξετε *πάρα* πολύ για να τη βρείτε σε οποιονδήποτε πριν το 17ο-18ο αιώνα, και όταν τη βρείτε θα είναι στο στόμα εξαιρετικά εύστροφων πολιτικών σε εξαιρετικά οριακές στιγμές κάποιου κράτους, που επιπλέων βοούν εν ερήμω (π.χ. Παλαιολόγοι λίγο πριν φάνε την πίπα). Και btw δεν τους θεωρώ και τίποτα θεούς: ο Κορδάτος έχει γράψει την ανακριβέστερη περιγραφή της Άλωσης ever και μία από τις γελοιότερες πραμάτειες για τη γέννηση των θρησκειών γενικότερα και του Χριστιανισμού ειδικότερα, τη δε ταξική ανάλυση την έχει ξεμουνιάσει κανονικά και με το νόμο.
Από εκεί και πέρα, αισθάνομαι την ανάγκη να παρατηρήσω ότι ο “εθνισμός” γίνεται “εθνικισμός” πολύ πιο εύκολα απ’ όσο δέχεται η ανάλυσή σας, γιατί εξ ορισμού είναι πολιτική θέση και όχι η φυσική τάξη (ή τάση) των πραγμάτων.
Π.χ. αυτό εδώ:
στην πράξη σημαίνει τα εξής:
Δε θέλω να αλλάξει τίποτα. Η επιθυμία τα διαφορετικά να εξαλείφονται. Παλιά, αρχέγονη (συγκεκριμένα: κτηνώδης και παράλογη, όπως έχουν δείξει μελέτες σε χιμπατζήδες). Να μη μιλάει κανείς διαφορετική γλώσσα (”ίδια γλώσσα κυριολεκτικά”). Να μη σκέφτεται κανείς διαφορετικά πράγματα (”ίδια γλώσσα μεταφορικά”). Η γλώσσα έχει μαγικές ιδιότητες και δεν είναι αρμοδιότητα της επιστήμης.
Και πιο πρακτικά, σημαίνει (και η Ιστορία λέει ότι για τους περισσότερους αυτό σημαίνει) πράγματα όπως “θα μιλάμε καθαρεύουσα”, “δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ”, “βίασέ την την πουτάνα όπως έκανε ο προπαππούς της στην προγιαγιά σου” και “οι σκέψεις σου κρίνονται αντεθνικές”.
Τα συμφέροντα μπορεί να είναι η κινητήρια δύναμη της όλης υπόθεσης, όμως ο εθνικισμός είναι που κάνει ένα κατά τα άλλα φυσιολογικό άτομο να βιάζει κοριτσάκια πιστεύοντας ότι υπερασπίζεται ανώτερες αξίες.
περισσότερα αργότερα γιατί δεν προλαβαίνω.
Θα ήθελα όμως να πάρω μια ξεκάθαρη απάντηση στην απορία μου, πριν καταλήξουμε να συζητάμε για την εθνικιστική ιδεολογία και πρακτική:
ΓΙΑΤΙ συμφέρει τους Εκείνους να μην έχουμε εθνικό φρόνημα (τουλάχιστον στο βαθμό που το αποτελεί η κοινή πίστη σε ένα συγκεκριμένο παρελθόν) ; Εναλλακτικά, γιατί είναι λιγότερο υποτάξιμοι και χειραγωγήσιμοι οι εθνικιστές;
Αυτός ας πούμε που θεωρεί την Άλωση της Κωνσταντινούπολης τραγικό προσωπικό του βίωμα, χρεώνει λιγότερο την πιστωτική του κάρτα; Δε συνάπτει στεγαστικά δάνεια; Δεν δουλεύει με τους καπιταλιστικούς κανόνες;
Δε χρησιμοποιεί Ιντερνετ; Δεν πίνει κόκα-κόλα; Νοιάζεται περισσότερο για το φαινόμενο του θερμοκηπίου ή για την πείνα στον τρίτο κόσμο;
*Δεν* χρεωκόπησε τη χώρα το 1897 (ούτε την έβαλε για 50 χρόνια υπό την οικονομική εποπτεία των ξένων τραπεζιτών) ; *Δεν* πήγε στη Μικρά Ασία να υπηρετήσει τους Εγγλέζους χωρίς να κάτσει να αμφισβητήσει απολύτως τίποτα; Δεν συμμετείχε με χαρές και τραγούδια σε δύο παγκόσμιους πολέμους που προκάλεσαν περισσότερους νεκρούς (και περισσότερα κέρδη για τους εξυπνήδηδες της όλης υπόθεσης) από όλες τις προηγούμενες πολεμικές συγκρούσεις στην ευρωπαϊκή ιστορία αθροισμένες; Δεν έδωσε στους Αμερικανούς την αφορμή να βομβαρδίσουν ευρωπαϊκό έδαφος και να ιδρύσουν προτεκτοράτα για πρώτη φορά εδώ και 62 χρόνια;
Τι κερδίζουν τέλος πάντων αυτοί οι κακοί τραπεζίτες από το να μη θεωρώ ότι το Ματζικέρτ είναι κάτι που πρέπει να λαμβάνω υπόψη μου στις σχέσεις μου με έναν Τούρκο, δοθείσης μάλιστα της ανάλυσής σας για την Κύπρο, όπου οι κακοί τραπεζίτες κέρδισαν ενθαρρύνοντας τον ακριβώς αντίθετο τρόπο σκέψης;
April 25th, 2007 at 9:05 pm
….Πολύ -πολύ συνοπτικά,κ Τετραδη ,θα ηθελα να σας παρακαλέσω:
- Μιας και ειστε βιβλιοφαγος οπως δηλωνετε και το πίστευω…
- Ριξτε και καμμια ματια- περα απο τα ιστορικά βιβλια και πηγες..
- και στην σχετικα αξιολογη ελληνική βιβλιογραφια των κοινωνικών επιστημών για το προβλημα του εθνικισμου…
…ή στην τεραστια ξενογλωσση…..(των κοινωνικών επιστημών και οχι μόνο,,,)
-Ισως να μπορεσουμε να συνεννοηθουμε καλύτερα….
April 26th, 2007 at 9:53 pm
Ο ορισμός και η ερμηνεία του εθνικισμού περιπλέκεται από την ίδια την ιστορική εμπειρία πού έδειξε πώς ο «εθνικισμός», δύσκολα περιορίζεται στο να σημαίνει αυτό πού συνήθως ονομάζουμε «επιθετικό» ή» δεξιό» εθνικισμό.
Όπως παρατηρεί ο E. Kedourie: « Αριστερά και δεξιά είναι έννοιες πού εγείρονται στην διαδρομή της πάλης μεταξύ αριστοκρατίας μεσαίας και εργατικής τάξης στις Ευρωπαϊκές χώρες και είναι ακατανόητες έξω από αυτή την ιδιαίτερη ιστορία. Οι φιλελεύθεροι μετρούν την πολιτική πρόοδο με την ελαχιστοποίηση των κοινωνικών και πολιτικών προνομιών και για τους σοσιαλιστές ο θεμέλιος λίθος της προόδου είναι η μείωση της οικονομικής ανισότητας. Για τους εθνικιστές, τέτοιοι σκοποί είναι ευκαιριακοί και δευτερεύοντες. Ο δικός τους σκοπός είναι η εθνική αυτοδιάθεση και η διαρκής πληρότητα στην οποία φθάνει ο άνθρωπος σαν μέλος ενός κυρίαρχου έθνους».
Αντίθετα με την φαινομενική του απλότητα ο όρος χρησιμοποιείται για να περιγράψει μια περίπλοκη ιστορική διαδικασία, αλλά και ένα κοινωνιοψυχολογικο φαινόμενο. Στον ορισμό του φαινομένου εγείρονται ποικίλα προβλήματα, πού οφείλονται και στην αδυναμία των γνωστικών εργαλείων αλλά και στην πολυσημία του ίδιου του εθνικισμού: Πολυσημία ιστορική καθώς το νόημα του εθνικισμού αλλάζει από εποχή σε εποχή. Πολυσημία και της ίδιας εθνικιστικής ιδεολογίας. Συχνά ο εθνικισμός συγχέεται με τον πατριωτισμό για να υποδηλώσει την βαθιά αγάπη προς την πατρίδα, την προστασία εναντίον της ξενικής περικύκλωσης, την επιθυμία εθνικής ενότητας, την προστασία της εθνικής κουλτούρας και των παραδόσεων και την υποταγή των ατομικών συμφερόντων στα συμφέροντα του συνόλου.
To πρόβλημα του ορισμού του εθνικισμού περιπλέκεται, καθώς σε αυτό εμπλέκονται όλες σχεδόν οι θεωρητικές τάσεις των κοινωνικών επιστημών . Η ιστορική επιστήμη θεωρεί τον εθνικισμό σαν το προνομιακό της πεδίο, ενώ η κοινωνιολογία επικεντρώνεται στην έννοια της κοινωνικής ομάδας σαν κλειδί στην ερμηνεία του εθνικισμού. Η κοινωνική ανθρωπολογία και η ψυχολογία ενδιαφέρονται επίσης για τον εθνικισμό .
Ο εθνικισμός ενέχει εντέλει, διαστάσεις ιστορικές, ψυχολογικές, ιδεολογικές αλλά και πολιτικές. Αναφέρεται σε μια ιστορική διαδικασία πού ξεκίνησε στα τέλη του 18ου ή κατ’ άλλους στις αρχές του 19ου αιώνα και πού συνδέεται με την οικοδόμηση του σύγχρονου συστήματος έθνο-κρατών, σ’ ένα ψυχολογικό συναίσθημα αλληλεγγύης μεταξύ των μελών μιας εθνότητας ή ενός έθνους-κράτους. Αφορά σε πολιτικές δραστηριότητες κομμάτων ή ομάδων πού το πολιτικό τους πρόγραμμα προσδίδει κυρίαρχη προτεραιότητα στις εθνικιστικές αξίες . Αναφέρεται επίσης σε μια πολιτική θεωρία (doctrine), συνεπώς και σε πολιτικές αρχές, ιδέες, πίστεις και άξιες .
Ερμηνείες του έθνους και του εθνικισμού:
α)Εκδοχή της «αφύπνισης» και εκδοχή του «καταλοίπου»
Πολύ σχηματικά, οι διάφορες θεωρήσεις του εθνικισμού μπορούν να ενταχθούν, σε δύο βασικές ερμηνευτικές εκδοχές. Την εκδοχή της αφύπνισης και την εκδοχή του κατάλοιπου .
Η ερμηνεία του εθνικισμού ως αφύπνισης του έθνους αποτελεί εκδοχή της ίδιας της εθνικιστικής ιδεολογίας. Εκδοχή πού αντιμετωπίζει την αφύπνιση του έθνους και του εθνικού συναισθήματος ως ”επανα-ανακάλυψη κάποιου βαθιά κρυμμένου αιώνιου πράγματος»
Στη δεύτερη ερμηνευτική εκδοχή ο εθνικισμός αντιμετωπίζεται ως κατάλοιπο-σπασμός του παλαιού κόσμου πού δεν μπορεί να προσαρμοσθεί στις ορθολογικές απαιτήσεις της νεωτερικότητας.
Όμως και στις δύο ερμηνείες το έθνος και το εθνικό συναίσθημα αντιμετωπίζεται ως μια αυθύπαρκτη οντότητα, χωρίς αλλοιώσεις, πού μένει θαμμένη στη σπηλιά του χρόνου.
Οι θεωρήσεις αυτές παραμένουν στο σημασιολογικό πεδίο της ίδιας της εθνικιστικής ιδεολογίας. Αποδέχονται τα έθνη ως πρωτογενείς οντότητες πού έχουν την ρίζα τους στην ανθρώπινη φύση και ιστορία και πού προσδιορίζονται με αντικειμενικά κριτήρια , πού εντάσσονται δηλαδή στη σφαίρα του οντολογικού είναι.
β)Νεωτερικές ερμηνείες του έθνους και του εθνικισμού
Από την άλλη πλευρά από την δεκαετία του ‘6O και μετά κάνουν την εμφάνιση τους οι ‘νεωτερικές’ θεωρίες, πού αποτελούν ταυτόχρονα και πολύ σημαντικές ερμηνευτικές προσεγγίσεις του εθνικιστικού φαινομένου αλλά και ερμηνείες της έννοιας του ‘έθνους’. Οι προσεγγίσεις αυτές διαφέρουν αρκετά ως προς τις θεωρητικές τους αφετηρίες, συντείνουν όμως στην δόμηση μιας γενικής θεωρίας του εθνικισμού.
Σε αυτές, το έθνος δεν εμφανίζεται ως ιστορικά δεδομένο, ως κάτι πού υπήρχε πριν από την εποχή του εθνικισμού. Αντίθετα το έθνος θεωρείται ως παράγωγο της νεωτερικότητας, δημιούργημα των τελευταίων δύο αιώνων, και των μεγάλων νεωτερικών επαναστάσεων (βιομηχανικών, δημοκρατικών, ορθολογικών). Σε αυτές τις θεωρήσεις ο εθνικισμός δεν αποτελεί εκδήλωση αφύπνισης των ήδη υπαρχόντων εθνών, αντίθετα θεωρείται ως πιο πιθανό γεγονός το ότι οι εθνικιστικές επινόησαν τα νεωτερικά έθνη προσδίδοντας νέο νόημα σε μια παλαιά λέξη .
April 26th, 2007 at 9:59 pm
Η προσέγγιση μέσω της Ιστορίας των Ιδεών
Η πιο παλιά ερμηνευτική προσέγγιση του εθνικισμού είναι εκείνη πού τον ερμηνεύει μέσω της Ιστορίας των Ιδεών. Ο εθνικισμός ερμηνεύεται ως αποτέλεσμα της ανάπτυξης νέων πολιτικών και φιλοσοφικών ιδεών, κυρίως στον χώρο της Δύσης.
Αυτή η ερμηνεία επικεντρώνεται στο θεωρητικό περιεχόμενο του εθνικισμού και αποδίδει μεγάλη σημασία στον ρόλο των διανοούμενων ως παραγωγών ιδεών. Ένας από τους πρωτοπόρους της μελέτης του εθνικισμού ο Hans Kohn ακολουθεί αυτό τον τρόπο ερμηνείας, παρουσιάζοντας με διηγηματική μορφή την Ιστορία της Ιδέας του εθνικισμού στη Δύση. Σε αυτή την κατηγορία ανήκει επίσης και η σχετικά πιο πρόσφατη ερμηνεία του E. Kedurie, πού θεωρεί ότι ο εθνικισμός δεν είναι τόσο ένα «άναρθρο και δυνατό συναίσθημα, πού παραμένει παρόν παντού και πάντοτε…αλλά μάλλον μια θεωρία (doctrine),.ένα σύμπλεγμα διασυμπλεκόμενων ιδεών για τον άνθρωπο, την κοινωνία και την πολιτική» . Σύμφωνα με τον E. Kedurie, η θεωρία του εθνικισμού που εφευρέθηκε στην Ευρώπη στην αρχή του 19ου αιώνα υποστηρίζει ότι «η ανθρωπότητα είναι φυσικά διαιρεμένη σε έθνη, ότι τα έθνη είναι γνωστά από κάποια μόνιμα χαρακτηριστικά τα οποία μπορούν να εξακριβωθούν, και ότι ο μόνος νομιμοποιημένος τύπος διακυβέρνησης είναι η εθνική αυτοκυβέρνηση» . Για τον Kedurie, «είναι αληθέστερο να πούμε ότι η εθνική ταυτότητα είναι δημιούργημα μιας εθνικιστικής θεωρίας παρά ότι η εθνικιστική θεωρία είναι η εκδήλωση και η έκφραση μιας εθνικής ταυτότητας» .
April 26th, 2007 at 10:25 pm
Ο εθνικισμός ορίζεται έτσι, μέσα από μια κοινωνιολογική άποψη ως ”η ενεργητική αλληλεγγύη μιας κοινωνίας του τύπου της εθνικής κουλτούρας Florian Znaniecki :Modern Nationalities Α sociological study, University of Illinois Press, Urbana, 1952 σ 21 ή μέσα από μια ψυχολογική ως ‘’η δέσμη των λίγο πολύ ομοιόμορφων απαιτήσεων πού μοιράζονται οι άνθρωποι σε μια κοινωνία και πού εγείρονται από τον πατριωτισμό τους….”, πού τους οδηγούν να κάνουν προσωπικές θυσίες χάρη των κυβερνητικών σκοπών και οι οποίες μπορεί ή όχι να οδηγούν σε κατάλληλη δράση’’ Leonard W. Doob Patriotism and Nationalism/ Their psychological Foundations ,Yale University Press, 1964, σ 5.
Οι προσεγγίσεις των ιστορικών ποικίλουν από τον ορισμό του John Breuilly Nationalism and the State, Manchester University Press (1982) 1985 σ 36 πού χρησιμοποιεί τον όρο ‘Nationalism για να αναφερθεί σε ‘πολιτικά κινήματα πού επιζητούν να εξασκήσουν ή εξασκούν κρατική εξουσία και δικαιώνουν την δράση τους με εθνικιστικά επιχειρήματα” ενώ το εθνικιστικό επιχείρημα στηρίζεται σε τρία βασικά αξιώματα α) ότι υπάρχει ένα έθνος με ξεκάθαρο και ιδιαίτερο χαρακτήρα β) ότι τα συμφέροντα και οι άξιες αυτού του έθνους έχουν προτεραιότητα σε σχέση με όλα τα αλλά συμφέροντα και άξιες και ότι γ) το έθνος πρέπει να είναι όσο το δυνατόν ανεξάρτητο, πράγμα πού απαιτεί τουλάχιστον την επίτευξη της πολιτικής κυριαρχίας, ως τον ορισμό του ιστορικού των ιδεών Ε. Κedourie, Nationalism, Blackwell, Oxford UK, CCambridge USA (1960), 1993 σ.1, ότι: ” ο εθνικισμός είναι μια θεωρία (Doctrine) πού εφευρέθηκε στην Ευρώπη στην αρχή του 19ου αιώνα και πού υποστηρίζει ότι η ανθρωπότητα είναι φυσικά διαιρεμένη σε έθνη, τα έθνη γνωρίζονται από κάποια βέβαια χαρακτηριστικά, και ότι μοναδικός νομιμοποιημένος τύπος διακυβέρνησης είναι η εθνική αυτοκυβέρνηση”
Στον τελευταίο ορισμό και παρά τον σημαντικά διαφορετικό τρόπο ερμηνείας του φαινομένου (από την οπτική της κοινωνικής ανθρωπολογίας) συγκλίνει ο ορισμός του Εrnest Gellner, Nations and Nationalism, Basil Blackwell, Oxford (1983)1988 σ.1, πού θεωρεί ότι: ” ο εθνικισμός είναι πρωταρχικά μια πολιτική αρχή που υποστηρίζει ότι πολιτική και εθνική μονάδα οφείλουν να εναρμονίζονται..[..] μια θεωρία πολιτικής νομιμοποίησης σύμφωνα με την οποία ” τα σύνορα του έθνους πρέπει να συμφωνούν με τα σύνορα του κράτους και ότι δεν πρέπει να υπάρχει εθνικός διαχωρισμός μεταξύ κατόχων εξουσίας κai υπόλοιπων ” αλλά και του Antony Giddens, The Nation state and Violence, PolityPress, (1985) 1989, σ. 219. Ο Giddens συνδέει τον εθνικισμό με την κρατική κυριαρχία ορίζοντας τον ως ”την πολιτιστική συναίσθηση (sensibility) της κυριαρχίας, το συνακόλουθο του συντονισμού της διοικητικής εξουσίας με το περιορισμένο (bounded) έθνος κράτος. Για τον κοινωνιολόγο Antony Smith, Nationalism in the Twentieth century, Martin Roberson London, 1979, σ.4: ”Ο εθνικισμός περιέχει ένα όραμα μια κουλτούρα, μια αλληλεγγύη και μια πολιτική. Σύμφωνα με το όραμα η ανθρωπότητα είναι: φυσικά διαιρεμένη σε ξεχωριστές κοινότητες, τα έθνη, πού το καθένα από αυτά είναι μοναδικό και παράλληλο με αλλά έθνη. Ο καθορισμός του κάθε έθνους γίνεται μέσα από την κουλτούρα του, κουλτούρα πού σημαδεύεται από την μοναδική ιστορία το . Η εθνικιστική αλληλεγγύη είναι βασισμένη στην κατοχή της ιστορικής γης του έθνους, ενώ το πολιτικό πρόγραμμα του εθνικισμού στηρίζεται ακριβώς στην απελευθέρωση της ιστορικής γης, της πατρίδας. Ο εθνικισμός βλέπει την πολιτική σαν αγώνα για την αυτοκυβέρνηση και κυριαρχία στην ιστορική γη του. ακόμα στην ελληνική βιβλιογραφία της κοινωνικής θεωρίας του εθνικισμού’’ πρβλ τον ορισμό του Νίκου Δεμερτζή, Ο Λόγος Του Εθνικισμού, αμφίσημα σημασιολογικά πεδία και σύγχρονες τάσεις, εκδόσεις Σακκούλα, Αθηνά -Κομοτηνή 1996, σ 56, για τον εθνικισμό: ‘ως μια ιδεολογία της νεωτερικότητας δια της οποίας ομάδες διανοούμενων, κοινωνικά κινήματα ή και πολιτικές ενώσεις επιδιώκουν τη διαμόρφωση συλλογικών και ατομικών ταυτοτήτων, εντός μιας ορισμένης κάθε φορά επικράτειας, και η οποία συγκροτείται γύρω από το ‘’άδειο’’ σημαίνον ‘’έθνος’’ προσδίδοντας του ταυτοχρόνως νόημα.
- Για την παρουσίαση των προβλημάτων και των περιπλοκών στην προσπάθεια ορισμού του εθνικισμού βλ. Louis L. Snyder, The Meaning of Nationalism, Green Wood Press, Publishers, Westport, Connecticut (1954), 1972, σ. 109 κ,ε. Πρβλ Νίκου Δεμερτζή, ο.π., σ. 30 για τις πολλαπλές οπτικές μελέτης του εθνικισμού.
- Σύμφωνα με τον Ricard Jay, «Nationalism» στο Robert Εccleshall, Vincent Geoghegan, Ricard Jay Rick Willford, Ric Willoford, Political Ideologies, An Introduction, εκδ Unwin Hyman, Londonn, 1984, σ 189-195: ‘Τα εθνικιστικά πολιτικά κόμματα και κινήματος επιδιώκουν να δημιουργήσουν, αποκτήσουν ή υπερασπίσουν-μια κοινή πατρίδα. Να μεταφράσουν μια γλωσσική ταυτότητα σε εθνική κουλτούρα. Να μετατρέψουν μια εδαφική ενότητα-σε πολιτική ενότητα, να υποτάξουν τις πολιτικές διαιρέσεις ανάμεσα στα μέλη ενός κράτους σε ένα πρόγραμμα συλλογικής εθνικής δράσης’’.
(Απο το Πέτρου Θεοδωρίδη ,οι Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας,εθνος,νεωτερικοτητα,εθνικιστικός λόγος…………..)
April 26th, 2007 at 10:30 pm
Πολύ καλά τα τέσσερα τελευταία.
April 27th, 2007 at 12:32 am
Christophe Jaffrelot, «For a theory of nationalism»
April 27th, 2007 at 1:29 am
Βουρκολακα,εχουμε χαθει σ ενα στειρο κυκεωνα.Ποιος διαφωνει με τον ορισμο του εθνικισμου;Απο τον Noritz μεχρι τον Δεμερτζη στο εργο των εκδοσεων Σάκκουλα,που αναφερετε ,ολοι καταγραφουν το ιδιο φαινομενο.Το ιδιο σας εγραψα κι εγω στην τριτη παραγραφο της απαντησης μου πιο πανω.Και λοιπον;Και λοιπον;Διαβαστε την τεταρτη παραγραφο παλι σας παρακαλω.
Τα κρατη εθνη,που υπαρχουν σημερα ειναι γεγονος.De facto και de jure.Να τα ανατρεψουμε και να κανουμε τον κοσμο εναν,ανθρωπινο,με αξιες συνεργατικες,στα προτυπα της Federazion Anarchista de Iberia;Πρωτος εγω.Αλλα,δεν θα ανατρεψουμε και την πραγματικοτητα,ετσι ωστε να βλεπουμε για υπαιτιο το μαχαιρι και οχι το χερι που το κραταει.Γιατι εδω αυτο γινεται.Υποστηριζει με επιμονη ο οικοδεσποτης και συνηγορειτε,οτι για τα αιματοβαμμενα δεινα του κοσμου φταιει ο εθνικισμος και οχι οι οικονομικες και εξουσιαστικες διεκδικησεις μιας ελιτ,που τρομπαρουν χαρακτηριστικα του εθνικισμου -και οχι τον εθνικισμο σαν status,αλλα σαν imperium in vivo -για να σπρωξουν τις μαζες προς την κατευθυνση που επιδιωκουν την καθε φορα.
Και πώς θα ερμηνευσουμε τις αιματοχυσιες πριν απο την εμφανιση του εθνικισμου,αμα φταιει ο εθνικισμος;Στην 4,5 και 6 παραγραφο της τελευταιας απαντησης μου πιο πανω τα λεω καθαρα.Καθε εποχη διαμορφωνει και το ΠΡΟΣΩΠΕΙΟ πισω απο το οποιο θα εμφανιστουν τα ιδια ακριβως χαρακτηριστικα της ανθρωπινης συμπεριφορας.Τα ιδια,μονοτονα.Απο τοτε που εχουμε ιστορικα στοιχεια.Για πριν δεν ξερουμε.Υποθετω,γιατι κανεις δε βαζει το χερι του στη φωτια,οτι βασικη αιτια ειναι η εγκαταλειψη ενος μοντελου κοινοκτημοσυνης των πηγων του πλουτου,των βασικων αναγκων δηλαδη -αν υπηρχε ποτε - και η συσσωρευση του στα ατομα.
Δεν ειναι θεμα εθνικισμου η βαρβαροτητα που επικρατει.Ειναι θεμα Παιδειας.Παντα ηταν θεμα Παιδειας.Το τομαρι που βιαζει κοριτσακια,που λεει κι οικοδεσποτης ,επειδη ειναι μαυρα κι αυτος ανωτερος λευκος,δεν τα βιαζει επειδη ειναι εθνικιστης.Τα βιαζει επειδη ειναι κομπλεξικος συναισθηματικα.Ειναι μια αρρωστη καταπιεσμενη προσωπικοτητα και δεν ειναι ο εθνικισμος που τον κανει ετσι.Ειναι οι πρωταρχικες κοινωνικες και οικονομικες αιτιες και η Απαιδεψια του.Παλι κατηγορουμε το μαχαιρι και οχι το χερι,πώς θα το κανουμε.
Πριν την εμφανιση του εθνικισμου οι Αραβες,που ξεκινησαν το δουλεμποριο στην ανατολικη Αφρικη πολυ πριν τους Εγγλεζους,ηδη απο τα 1400,δεν ητανε εθνικιστες που ειχαν ξεπατωσει τους μαυρους στο πηδημα,στις σφαγες,στα σκλαβοπαζαρα.Ειχανε μπολιαστει με τον υπερπλουτισμο.Καμμια σχεση με τους μαυρους,που ειναι αρνια οι πιο πολλοι,εζησα μαζυ τους οταν εκανα το ταξειδι του Λιβινγκστον απο τρελλα,απο τη Ζανζιβαρη μεχρι τους καταρρακτες της Βικτωρια για καιρο.Ανθρωποι ολιγαρκεις οι πιο πολλοι,αυταρκεις στις περιοχες τους,πολυ ψηλα πολιτισμενοι στη νοοτροπια σε σχεση με τους λευκους και μαλιστα με τους δυτικους,πολυ πιο ηπιοι και ειρηνικοι,καθολου κατακτητικοι,γιαυτο και θυματα,υπο απιστευτα διεφθαρμενες εξουσιες των λιγων δικων τους,που πειναει το ματι τους.Σαμπως δεν ειχε και εχει φυλες,που αλληλοσφαζονταν;Εγω μιλαω για τη συντριπτικη πλειοψηφια σε 5 χωρες που περασα και εζησα.Και ντραπηκα.Φταιει ο εθνικισμος για τηναρχη του δραματος τους;
Αμα κολλησω να πολεμαω τον εθνικισμο για εγκληματα που εχουν αλλες αιτιες,θα μου φυτρωνουν παντα τα εγκληματα μπροστα μου,γιατι οι αιτιες θα ειναι εκει ανεγγιχτες.Εμενα,το ειπα και στην πιο πριν απαντηση μου,δεν με ενδιαφερει πώς λεγεται καθε φορα το συστημα που βιαιοπραγει.Ας το λενε καρεκλα.Εμενα με νοιαζει να μη βιαιοπραγει το συστημα.Και δεν θα σταματησει να βιαιοπραγει οσο οι αιτιες μενουν αθεραπευτες.Θελετε να μιλησουμε για τις βαθειες αιτιες και να παλεψουμε γιαυτες;Ευχαριστως.Με φαντασματα δεν παλευω.Αποπροσανατολιζω ετσι.
Ολοι αυτοι οι κατοικοι αυτης της χωρας που συμμετειχαν στις οικονομικες και πολιτικες πραξεις που καταγραφει ο οικοδεσποτης τους δυο προηγουμενους αιωνες,υπηρετωντας πολυ συχνα τον ιμπεριαλισμο της εποχης δεν ειχανε καμμια διαφορα με τους σημερινους,που με την καθημερινη τους ζωη κανουν ακριβως την ιδια δουλεια.Ειναι συμμετοχοι στο παγκοσμιο εγκλημα.Ειμαστε,για την ακριβεια.Η κορυφαια διαφορα ειναι,οτι οι εχθροι του υπο υπηρεσια ιμπεριαλισμου δεν ειναι οι ιδιοι παντα.Αλλοτε ειναι υπαρκτοι και αλλοτε ευφευρισκονται.Αυτη η οπτικη που εχει ο οικοδεσποτης,οτι ετσι κι αλλιως υπηρετειται το συστημα,επομενως τι να την κανει τη διαλυση των συστατικων ιστων των λαων,ειναι του οικοδεσποτη και της δικης μας συλλογιστικης.Δεν ειναι απαραιτητα και Εκεινων.Εκεινοι,ο,τι τρυπα μπορουν να δημιουργησουν στις ενωτικες σχεσεις ενος λαου θα τη δημιουργησουν.Τον πολεμο δεν τον κανεις σε ενα επιπεδο.Το κανεις οπου μπορεις.Γιατι και τα κεντρα εξουσιας δεν ειναι ενα.Ειναι πολλα και πολλες φορες αλληλοσυγκρουομενα.
Εμεις,λοιπον,δεν θα κατσουμε να αναπτυξουμε απο εθνισμο εθνικισμο για να αντισταθουμε στους Εκεινους.Εγω τουλαχιστον.Δεν διεκδικω.Αντιστεκομαι.Αλλα δεν θα αφησουμε και τους εκεινους να μας παρταμυθιασουν με την εξωφθαλμη υπογεια φυτιλια τους.Την οποια.Μαλακες δεν ειμαστε.
Στο σχολιο της εφημεριδας που εκρινε ο οικοδεσποτης μιλαει για δυο μετρα και δυο σταθμα .Προφανως μιλαει θεωρητικα.Κρινει σημειολογικα τις λεξεις και τις φρασεις και του διαφευγει η ουσια.Εγω κατεγραψα ακριβως αυτο που συμβαινει στην πολιτικη και στρατηγικη σκακιερα πρακτικα,χωρις κρισεις.Ειναι η δουλεια μου να ξερω καθε μερα τι γινεται στα στρατηγεια,στα υπουργεια,στα ρανταρ,στα κεντρα ληψης αποφασεων και στον κοσμο.Και προσπαθω να καταγραψω αυτο ακριβως που γινεται και οχι αυτο που μ αρεσει εμενα,οταν γραφω τα σχολια μου για παρεργο.Δεν ειναι τα σχολια η δουλεια μου.Αμα μιλαω για ελληνοτουρκικο πολεμο το εννοω.Δεν αστειευομαι.Και εδω και 33 χρονια δεν ειναι η χωρα που ζω, που διεκδικει.Ειναι οι Εκεινοι.Κατι που δεν τους ανηκει με ολες τις συνθηκες.Καθε μερα.Να αλλαξει το status κυριαρχιας.Ε,δεν τον γουσταρω τον τραμπουκισμο και θα τον κραξω,οπως εκραξα και τον τραμπουκισμο της χουντας στην Κυπρο,οπως εκραξα και τον τραμπουκισμο του Ματαφια με τα παραλια.Οπως θα πλακωνομουνα με εναν που θελει να μπει στο σπιτι μου με το στανιο.Εσεις θα του λεγατε περαστε,να το κανουμε κοινοβιο;…
Οι Εκεινοι,που λεει ο οικοδεσποτης δεν υπαρχουν.Ειναι ρευστοι.Αυτοι που ηταν χτες θυματα γινονται αυριο θυτες στην ιστορια.Κι εμενα οι θυτες δε μου γουσταρουν.Και δεν τους εχω χαριστει ποτε οποιοι κι αν ειναι.
Επισης,δε μ αρεσει να διαστρευλωνομαι και να μπαινουν στο στομα μου λογια που δεν εχω πει και σκεψεις που δεν εχω κανει.Δεν το κανω με σας οικοδεσποτη και το βρισκω λιγο Κνιτικο.Αμα δεν καταλαβαινετε κατι να με ρωτατε και ευχαριστως θα σας το ξεκαθαριζω.Οπως κανω κι εγω.Δεν ειναι κακο να σας λειπουν τιποτε κιλα που και που.Οταν εγραψα για το status:”Θελω το status που εχω.Η επιθυμια τα ομοια να ειναι μαζυ.Παλια,αρχεγονη.Να μιλας την ιδια γλωσσα.Μεταφορικα και κυριολεκτικα.Η γλωσσα ειναι εκφραση συναισθηματων δεν ειναι απλως ουγκ,μαμ,κακα,νανι.”,ειναι φανερο απο την προηγουμενη του παραγραφο,οτι δεν εννοουσα τιποτε απο οσα μετεφερε σαν ερμηνεια του ο οικοδεσποτης.Εκανε μια απιστευτη διαστρευλωση για να θεμελιωσει αυτο που εκεινος θελει.Ουτε στις εφηβικες μας συζητησεις με την ΠΠΣΠ δεν τα καναμε αυτα.
Τελος,Βουρκολακα,το συμπερασμα μου ειναι,απο οσα εχω δει και διαβασει,οτι η εθνικη ταυτοτητα ειναι δημιουργημα της επιθυμιας ή της αναγκης καλυτερα- γιατι αυτη ειναι η μαμη-για συμβιωση πληθυσμων με τα τρια κοινα βασικα χαρακτηριστικα εδαφος,γλωσσα θρησκεια,κατ αρχην, ,σε μια πολυ συγκεκριμενη περιοδο,κοντα στη γαλλικη επανασταση,η οποια ειχε την εννοια και τη λεξη πατριδα στις κανες της.Γεννεσιουργος αιτια.
Και να συμπληρωσω στον Βουρκολακα,οτι ,μπορει να ειμαι βιβλιοφαγος,αλλα η πηγη πληροφορησης μου ειναι ο πακτωλος των ειδησεων καθε μορφης,γιατι αυτος μου δινει τα ερεθισματα να διασταυρωσω και να καταλαβω,να προσπαθησω να ερμηνευσω τι γινεται και τι εχει γινει.Για να το πω΄στη γλωσσα του οικοδεσποτη,δεν πιστευω στη δυναμη και τις δυνατοτητες της μνημης και της συσσωρευσης γνωσης.Οση πληροφορια και να μαζεψεις αμα δεν εχεις καλο επεξεργαστη στουρνος θα μεινεις.Κι αυτο δεν αποτελει αιχμη για κανεναν εδω.
April 27th, 2007 at 1:37 am
Κι οταν λεω επεξεργαστη,εννοω μυαλο.
April 27th, 2007 at 7:29 am
…κυριε Καιρε,καταλαβαινω πάνω -κατω τι λέτε…..
…και φυσικά δεν ειναι υπευθυνος ο εθνικισμός για οσα εγκληματα γιναν πριν απο τον εθνικισμό,,,(αλλά οι προηγουμενες θρησκευτικές κοινοτητες κ.λ.π κ.λ.π
….και φυσικά υπάρχουν και αλλες ιδεολογιες (π.χ φασισμός -ναζισμός,(η θρησκειες) που οδηγουν επσισης σε εγκληματα….
…οπως υπάρχει επίσης η ανθρωπινη φυση…
Ομως….
Επιτρεψτε μου να σας πώ πώς οι οποιες παρατηρησεις των κοινων επιστημόνων εχουν κι αυτες την αξια τους.
Γιατί μας επιτρεπουν να διακρινουμε τι συνεβη στην νεωτερικότητα που την διακρινει απο τις προηγουμενες εποχές
(Πως να το πώ; …Ολες οι θρησκειες εχουν καλά και κακά στοιχεια
,,,,αλλά μονον ο προτεσταντισμός επετερεψε την ανοδο του καπιταλισμου…
…και μαζί του και την νεωτερικότητα (που κι αυτή δεν ειναι καλό ή κακό πραγμα αλλά μια κοινωνικη συνθηκη μεσα στην οποια ακόμα ζουμε ….
και αν μη τί αλλο θα επρεπε να προσπαθησουμε να την καταλάβουμε ,,,
…Και θελω επίσης να σας πώ
οτι ο εθνικισμός (ή ο εθνολαικισμός του σημερα οπως τουλάχιστον τον ονομαζω εγώ)
….Δεν ειναι καθόλου το ιδιο πραγμα με τους εθνικισμους του 19ου αιωνα ή των αρχών του 20ου
….Ειναι μαλλον μια αναδρομική -φυγή -καταφυγή σε ενα πλαστο , εικονικό παρελθόν,δηλάδή στο χλωμο φανατσμα του εθνους…
…Ως αποδραση για την στυγνη αλλά σχεδόν πληρως ομοιομορφη πραγματικότητα της τωρινης παγκοσμιοποιησης
-Και αυτή η φυγή …
-στηριζεταια στην μνησικακια.(δηλαδή την -κατ εξακολουθησιν υπομνηση μιας η πολλών ,”εθνικής”πληγης
Επισης να σας πω πώς (κατα τη γνωμη μου βεβαια) η εθνική ταυτοτητα δεν ειναι ταυστοσημη με το εθνος . Αν και το εθνος αποτελει μια φαναντσιακή κοινοτητα η εθνική ταυτοτητα παιζει το ρολο του ανεστραμμενου ΄παραμορφωτικου κατόπτρου _(κομβικου σημειου) γυρω από το οποιο περστρεφεται η εθνική ιδεολογια
Σε οτι αφορά τη συμβολή της μνησικακιας στον σχηματισμό της εθνκής ταυτοτητας θα θυμισω το στοιχειο της μνημης
Η μνησικακία ειναι μνημη που μηρυκάζει , π