?
Η πρόκληση πού ακριβώς εντοπίζεται;
(το ρώτησα και με σχόλιο αλλά δεν υπάρχει πια, ή μπορεί να θυμάμαι και λάθος αλλά δε νομίζω γιατί ήταν χθες)
Η πρόκληση πού ακριβώς εντοπίζεται;
(το ρώτησα και με σχόλιο αλλά δεν υπάρχει πια, ή μπορεί να θυμάμαι και λάθος αλλά δε νομίζω γιατί ήταν χθες)
May 28th, 2007 at 1:50 pm
ti htan ayth h ekdhlwsh?
May 28th, 2007 at 1:55 pm
Μάλλον για τη γενοκτονία των Ποντίων.
Που ως γνωστόν ασχολούμαστε λόγω τρελού καημού για την ιστορική αλήθεια και τα καημένα τα θύματα και όχι λόγω εθνικιστικού μένους και αντιτουρκισμού.
May 28th, 2007 at 2:02 pm
καλά, και περίμενες πραγματικά να σου απαντήσουν?
Εδώ εγώ, που εν πάσει περιπτώσει δεν είμαι εσύ τους ρώτησα τι ήταν η εκδήλωση και μου έκαναν delete το κόμεντ..
May 28th, 2007 at 2:06 pm
ρε συ, δεν ξέρω, βλέποντας και το προηγούμενο ποστ σου, και κυρίως τα του ροίδη.. Ποιό το νόημα? Καταλαβαίνω τα περί κατακραυγής, αλλά οι τύποι είναι ζώα εξορισμού, και πάντα είμαστε (είστε) οι ίδοι απέναντι για να το διαπιστώσουμε.
Δε ξέρω, ίσως έτσι για το γαμώτο και μόνο, μπορεί και αξίζει τον κόπο
May 28th, 2007 at 2:07 pm
soz, διόρθωση: “μπορεί ΚΑΙ να αξίζει τον κόπο”
May 28th, 2007 at 2:39 pm
Δεν είναι ζώα, είναι εθνικιστές.
Κάποτε ήταν εκατομμύρια και είχαμε πόλεμο και εθνοκαθάρσεις κάθε πέντε λεπτά.
Και δεν είναι δύσκολο να ξαναγίνουν εκατομμύρια.
Από εκεί και πέρα, ο εθνικισμός είναι belief system. Που σημαίνει ότι με κριτική αντιμετώπιση και ειρωνία του γαμάς τη μάνα (=του στερείς τη δυνατότητα να στρατολογεί καινούρια πρόβατα και ενδεχομένως κάνεις τα παλιά πρόβατα να σκεφτούν πέντε πράγματα ξανά).
Πριν 4-5 χρόνια αν μίλαγες με εθνικιστές ήταν όλοι “ο Λιακό είναι λιγουλάκι υπερβολικός αλλά είναι υπέρ της Ελλάδας”, σήμερα είναι όλοι “μην προσβάλεις τον εθνικισμό ανακατεύοντάς τον με τις ουφολογίες του Λιακό”. Κάτι είναι αυτό.
Πριν 15 χρόνια αν έλεγες “Μακεδονία” έμπαινες φυλακή για διασπορά ψευδών ειδήσεων και διατάραξη της οικιακής ειρήνης (των τραμπούκων που θα σε πλάκωναν στο ξύλο). Σήμερα γίνεται απλά ένα ψιλοσούσουρο. Κάτι είναι κι αυτό.
Εγώ πάντως τα γράφω όλα καθαρά για το γαμώτο. Γιατί αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο στους ελληνογκαγκά είναι ότι λένε, πολύ απλά, μαλακίες. Είτε ξαναγίνουν εκατομμύρια, είτε καταλήξουν παρακμιακά γκρουπούσκουλα, εγώ δε θέλω να θυμάμαι ότι “εκείνη την εποχή διάβαζα”.
May 28th, 2007 at 2:40 pm
Όπως και νά ‘χει κάποιοι άνθρωποι υπέστησαν διωγμούς και απώλειες στον Πόντο. Βρίσκετε “διακριτική” κίνηση, τέτοια που να σέβεται το συναισθηματικό φόρτο των παρισταμένων, το να παρίσταται τόσο επιδεικτικά κάμερα τουρκικής τηλεόρασης; Ή μήπως πράγματι πιστεύετε ότι η παρουσία της εκεί αφορούσε το “κοινωνικό ρεπορτάζ” ή κάποιο ντοκιμαντέρ για την “ιστορική αλήθεια”;
Στο κάτω-κάτω δεν τον πήραν με τις πέτρες. μια γκρίνια αναπτύχθηκε (κατανοητή, κατ εμέ).
Φοβάμαι ότι η θεμιτή ανάγκη σας να κατακρίνετε τον εθνικισμό και τον φανατισμό κάθε είδους σάς οδηγεί στο άλλο άκρο.
Το ζητούμενο είναι η ισορροπία, η νηφαλιότητα, η αντικειμενικότητα αλλά ΚΑΙ ο σεβασμός στο τι (δικαιολογημένα) αισθάνεται ο καθένας. Δεν είναι τέτοιο ζητούμενο η υιοθέτηση, αντισταθμιστικά, της αντίπαλης-στον-ελληνικό-εθνικισμό μονομέρειας. Ακριβώς αυτές τις μονομέρειες πολεμάμε.
May 28th, 2007 at 3:04 pm
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι είδους πρόκληση είναι η παρουσία μιας κάμερας. Στο κάτω-κάτω υπήρχαν απ’ ό,τι φαίνεται και άλλες κάμερες στο χώρο, όπως αυτή που απαθανάτισε τον Τούρκο.
Μου φαίνεται η πρόκληση ήταν η παρουσία του Τούρκου, όχι της κάμερας, και αυτό εντάσσεται σε ένα μοτίβο που είναι έκδηλο σε όλη τη φιλολογία περί “γενοκτονίας”, η οποία έχει δημιουργηθεί τα τελευταία 20-25 χρόνια και χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει αντιτουρκικό μίσος και εθνικιστικές επιδιώξεις.
May 28th, 2007 at 3:20 pm
Αν ο “Τούρκος” ή Τούρκος καθόταν σε μια θέση, πιστεύεις ότι θα ήταν το ίδιο;
Μιλάς λες και στον Πόντο δεν έγινε τίποτα και όλα είναι μια εθνικιστική προπαγάνδα. Δεν είναι έτσι. Μπορεί να μην υπήρξε γενοκτονία, υπήρξε όμως ένας ξεριζωμός, υπήρξαν βιαιότητες (όπως και αντίστροφα). Αυτό δικαιολογεί (=κάνει ανθρωπίνως κατανοητή και άξια σεβασμού) τη φόρτιση και την ευαισθησία αυτών που τα υπέστησαν ή συγγενών τους ή όποιων άλλων.
Η κίνηση του εν λόγω καμεραμάν δεν είναι λάθος από ιστορική άποψη, είναι ίσως λάθος ανθρωπίνως (ως μη εκφράζουσα σεβασμό στις δικαιολογημένες ευαισθησίες των θεατών). Και η αντίδραση των τελευταίων δεν είναι αντιστοίχως σωστή από ιστορική άποψη, είναι κατανοητή και συγγνωστή ανθρωπίνως.
Πέρα από την αντικειμενική ιστορική αλήθεια, τα δικαιολογημένα συναισθήματα και οι εδραιωμένες πεποιθήσεις μιας μεγάλης κατηγορίας ανθρώπων πρέπει κι αυτά να είναι αντικείμενο σεβασμού, τουλάχιστον στον μικρόκοσμο στον οποίο εκδηλώνονται. Η κατανόηση και η μετριοπάθεια θα μας φέρουν πιο κοντά κι όχι οι αλυσιτελείς εντάσεις.
May 28th, 2007 at 3:27 pm
@Δημήτρης: γιατί ένας Τούρκος με μια κάμερα είναι εξ΄ορισμού έλλειψη σεβασμού σε όλα αυτά;
May 28th, 2007 at 3:37 pm
“Μιλάς λες και στον Πόντο δεν έγινε τίποτα και όλα είναι μια εθνικιστική προπαγάνδα.”
Δεν είπα κάτι τέτοιο. Στον Πόντο έγιναν πάρα πολλά πράγματα.
Αλλά εθνικιστική προπαγάνδα είναι το να απομονώνονται κάποια από όλα αυτά και να αναγορεύονται σε γενοκτονία με την post-WWII νομική έννοια προκειμένου να δικαιολογήσουν αντιτουρκικό μίσος και σύγχρονες εθνικιστικές επιδιώξεις.
Ο αντιτουρκισμός και οι εθνικιστικές επιδιώξεις είναι πολιτικές απόψεις, όχι ανθρώπινα συναισθήματα (άσχετα αν προκύπτουν από αυτά), και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τα αφήσω ήσυχα. Επιπλέον δεν είναι οι μετριοπαθέστερες των πολιτικών απόψεων.
Να θυμήσω σε αυτό το σημείο ότι εγώ απλά ρώτησα ποια ακριβώς ήταν η πρόκληση, δε μου φαίνεται για ιδιαίτερα ακραία αντίδραση αυτό το πράγμα, ειλικρινά ήθελα να μάθω τι ακριβώς τους ενόχλησε, να δω πώς το βλέπουν ρε παιδί μου.
May 28th, 2007 at 3:53 pm
@xpsilikatzoy
Ένας Τούρκος με κάμερα δεν είναι εξ ορισμού πρόκληση φυσικά. Ίσως είναι υπό το παραπάνω context.
@j95
Μη γενικεύουμε. Αποπειράθηκα να σου εξηγήσω τι μπορεί να τους ενόχλησε εν προκειμένω. Φυσικά και δεν σου είπα να αφήσεις ήσυχο τον αντιτουρκισμό και τις εθνικιστικές επιδιώξεις. Ωστόσο, πρόσεχε: αυτό δεν συνεπάγεται αυτομάτως τον καθαγιασμό των κινήτρων των Τούρκων. Κι αυτοί θύματα και όργανα αντίστοιχης προπαγάνδας είναι. Και η κίνηση του κάμεραμαν δεν ήταν η καλύτερη, ούτε η πλέον αθώα.
Με λίγα λόγια, αυτό που εισηγούμαι είναι: να είμαστε αμείλικτοι απέναντι σε διχαστικές κρατικές πολιτικές ή συνειδητές προπαγάνδες από μέρους οργανωμένων ομάδων ή φανατικών ατόμων, αλλά επιεικείς απέναντι σε ανθρώπινες/”συναισθηματικές” αντιδράσεις απλών πολιτών, οι οποίες δικαιολογούνται υπό το βάρος όσων οι τελευταίοι άκουσαν, έζησαν, πίστεψαν, διδάχτηκαν.
May 28th, 2007 at 4:02 pm
ΟΚ, αλλά ΓΙΑΤΙ; Δηλαδή διαρκώς έχω την εντύπωση ότι υπάρχει κάτι το προφανέστατα προκλητικό στην ενέργεια του κάμεραμάν το οποίο το βλέπουν όλοι εκτός από εμένα. Κι όμως το μόνο “ένοχο” που βρίσκω (ελλείψει άλλων πληροφοριών) είναι η εθνοτική του ταυτότητα.
Ναι αλλά ξεχνάς μου φαίνεται ότι οι οργανωμένες ομάδες ή τα φανατικά άτομα δεν είναι σε τελική ανάλυση παρά απλοί πολίτες που άκουσαν, έζησαν, πίστεψαν, διδάχτηκαν κάποια πράγματα.
Θα συμφωνήσω ωστόσο επί της αρχής, γενικά αν έχεις προσέξει σε αυτό το blog είμαι δηκτικός αλλά δε νομίζω πως δεν είμαι επιεικής.
May 28th, 2007 at 6:27 pm
οι τουρκοι ειναι φιλοι μας, δεν εχουμε τιποτα να χωρισουμε μαζι τους
δωστε ρε και τα ονοματεπωνυμα στον τουρκο δημοσιογραφο να κανει τη δουλεια του
κωλοεθνικιστες
May 28th, 2007 at 6:33 pm
J, είπε:
“Πριν 4-5 χρόνια αν μίλαγες με εθνικιστές ήταν όλοι “ο Λιακό είναι λιγουλάκι υπερβολικός αλλά είναι υπέρ της Ελλάδας”, σήμερα είναι όλοι “μην προσβάλεις τον εθνικισμό ανακατεύοντάς τον με τις ουφολογίες του Λιακό”. Κάτι είναι αυτό”.
Δεν νομίζω ότι αυτό οφείλεται σε τίποτα άλλο από τον ίδιο τον Λιακόπουλο. Εν αρχή, ασχολιόταν περισσότερο με την εκπομπή του, αλλά πλέον, είναι μια εμφανέστατη ημίωρη (ή όσο κρατάει η εκπομπή) διαφήμιση του περιεχομένου των βιβλίων του. Η εκπομπή γυρνάει γύρω από το “τι μπορεί κανείς να διαβάσει” στα βιβλία που πασάρει ανά εκπομπή και όχι γύρω από ένα θέμα για το οποίο “έχει κι αυτός υλικό”. Εξάλλου, σταδιακά το προχώρησε το θέμα σε ουφολογίες και τα λοιπά. Άρχισε από παγκόσμιες συνωμοσίες και πρωτόκολλα Σιών και δε συμμαζεύεται.
Στο θέμα της πρόκλησης, οι παριστάμενοι ενοχλήθηκαν από το γεγονός ότι ο Τούρκος φωτογράφιζε συγκεκριμένα πρόσωπα που ένιωθαν σαν στόχοι (δικαιολογημένα ή μη, αυτό δεν μπορεί κανείς να το ξέρει) και είναι βέβαιο ότι το υλικό θα χρησιμοποιηθεί για “αντιπαρουσίαση” από το μέσο που δουλεύει αυτός, αφού και επίσημα, η Τουρκική πλευρά δεν δέχεται τα γεγονότα στον Πόντο.
Εκ νομικού ορισμού, δεν υφίσταται γενοκτονία και τα πράγματα είναι και λίγο πιο πολύπλοκα απ’ αυτό. Οι δικοί μου -γονείς των παππούδων μου-, ήρθαν από τον Πόντο το 1915, μετά από 2 χρόνια κυνήγι με τον τουρκικό στρατό, στα βουνά. Είχαν όμως άριστες σχέσεις με τους Τούρκους κάτοικους του Πόντου. Ήταν φίλοι και όταν ερχόταν τουρκικός στρατός, καθ’ όλη την διάρκεια των αναταραχών, τους προειδοποιούσαν για να κρυφτούν ή να φύγουν. Εκτεταμένοι φόνοι υπήρξαν. Της τάξης των πολλών δεκάδων χιλιάδων (τα νούμερα φτάνουν ως 200.000) και μπορεί κάποιος να το διασταυρώσει από την τουρκική απογραφή προ γεγονότων και μετά.
Φυσικά, άλλο πράγμα τα γεγονότα, άλλο το αντιτουρκικό μίσος. Όπως είπα, άλλωστε, οι σχέσεις Ποντίων-Τούρκων, ήταν εξαίρετες στον Πόντο.
May 28th, 2007 at 6:49 pm
Την καλησπέρα μου και χαίρομαι για τη γνωριμία.
Τέλης Κελεσίδης, δημοσιογράφος και περιστασιακός συγγραφέας, που απεχθάνεται όλους τους -ισμούς και τις - λακίες!
Απαντώ συνολικά, γιατί σας βρήκα μαζεμένους…
Χαίρομαι και για τον προβληματισμό που προκάλεσα, με την ευκαιρία της γνωριμίας σας με την Κομοτηνή εν προκειμένω…
Τα χώνουμε στο ΥΠΕΞ, μας λένε κομματικούς ΠΑΣΟΚους.
Τα χώνουμε στη Νομαρχία Ροδόπης και στη Νομαρχιακή(ΠΑΣΟΚ) μας λένε ότι τα βρήκαμε με τη Δεξιά!
Ζητούμε να γκρεμιστεί το Σπαθί της Κομοτηνής, το μνημείο σύμβολο της Χούντας, μας λένε αναρχοκομμουνιστές!
Γελάμε με όλα αυτά!
Μα πιό πολύ γελάσαμε σήμερα, που ανακαλύψατε τον … εθνικισμό μας!
Προφανώς, όλοι σας είστε κατά του Μεγάλου Αδελφου! Θα γουστάρετε πολύ να σπάσετε μιά κάμερα!
Δεν θα γουστάρατε όμως να σπάσετε και την κάμερα που έστειλε (πόσο πιό πολύ ωμά να το πω…) το Τουρκικό Προξενείο Κομοτηνής, να καταγράψει ποιός ήταν, τι είπε και τι έκανε στην εκδήλωση για την Ποντιακή Γενοκτονία;
Δεν διαβάσατε προφανώς λέξη προς λέξη το κείμενο!
Ήταν μία εκδήλωση που δεν υπήρχε κανένας εθνικισμός. Ένας ομιλητής παρουσίασε έγγραφα ξένων διπλωματών της περιόδου, που αναφερόταν σε σφαγές και διωγμούς και σε ένα βίντεο, παρουσιάστηκαν μαρτυρίες παπούδων και γιαγιάδων που με συγκλονιστικό τρόπο, περιέγραφαν γεγονότα, που με τον απλοϊκό τους λόγο, οι σημερινές ανταποκρίσεις από το Λίβανο, φαντάζουν … τροχαίο υλικών ζημιών!
Και πάνω στη συναισθηματική φόρτιση, ο τύπος με φωτογραφική μηχανή να φωτογραφίζει ένα προς ένα τους παρισταμένους, με μία βιντεοκάμερα να κινηματογραφεί όλη την εκδήλωση και με το τηλέφωνο συνεχώς ανοικτό, να στέλνει ήχο, όχι προφανώς στην TRT, άλλά στο ευαγές ίδρυμα της οδού Ιώνων στην Κομοτηνή.
ΕΓΩ τον φωτογράφησα, για να δει πόσο ενοχλητικό ήταν το έργο του. Σημασία δεν έδωσε! Ο κόσμος είχε αγανακτήσει, ξέροντας ποιός είναι και τι δουλειά πήγε να κάνει!
Μου ζήτησαν να τον βγάλω εγώ έξω, αλλά δεν μπορούσα να το κάνω, γιατί “συνάδελφος” δηλώνει και φυσικά δεν ήμουν εκ των διοργανωτών.
Εν κατακλείδι… Είστε στα Εξάρχεια και βλέπετε τον γνωστό σας μπάτσο να σας φωτογραφίζει…
Θα χαμογελούσατε; Θα του κάνατε “ορίστε στην παρέα μας”; Θα αντιδρούσατε; Αν ναι, πως;
Γι αυτό γράφω, ότι η πρόκληση λύθηκε χάρη στην ψυχραιμία των παρισταμένων!
Ελπίζω να σας βοήθησα…
May 28th, 2007 at 8:06 pm
Όχι γιατί το Τουρκικό Προξενείο δεν είναι φορέας εξουσίας απέναντί μου.
Και αν πίστευα ότι η Τουρκία είναι υπόλογη για έγκλημα της ανθρωπότητας απέναντι σε εμένα, πάρα πολύ θα ήθελα να με δει σε βίντεο να το φωνάζω.
Χαίρομαι πάντως για τη διευκρίνιση.
May 29th, 2007 at 7:37 am
Προφανώς αγνοείς την κατάσταση στην Κομοτηνή, όπου το Προξενείο, είναι φορέας εξουσίας!
Στο βίντεο, οι Τουρκοι θα δουν δακρυσμένα μάτια απο αυτή την εκδήλωση. Καμία κραυγή, καμία διαμαρτυρία.
Σας τα λέει αυτά, κάποιος που στις πορείες για την Πρωτομαγιά, το Πολυτεχνείο κλπ, δεν είναι στην πλευρά των δημοσιογράφων, αλλά με το λαό!
May 29th, 2007 at 8:47 am
Είστε στα Εξάρχεια και βλέπετε τον γνωστό σας μπάτσο να σας φωτογραφίζει
Ατυχές και άστοχο παράδειγμα και τελοσπάντων αν θέλει κάποιος να σε “φακελώσει” μπορεί να το κάνει χωρίς εσύ να το μυριστείς. Παντού βλέπετε πράκτορες.
May 29th, 2007 at 9:45 am
@Τέλης Κελεσίδης
Μπορείς να μας εξηγήσεις με λίγα λόγια πώς γίνεται φορέας εξουσίας το Προξενείο στην Κομοτηνή;
Επίσης αναρωτιέμαι (ειλικρινά) γιατί δεν άφησες αυτή τη συζήτηση να γίνει στο δικό σου ιστολόγιο. “Editing” αυτού του είδους δεν εκτιμάται στην μπλογκόσφαιρα πάντως.
May 29th, 2007 at 11:03 am
ok ωραία όλα αυτά…κάμερες δε θέλετε, τούρκους δε θέλετε…ΣΧΟΛΙΑ, γιατί δε θέλετε;;;
δηλαδή αν μη τι άλλο, μπορεί να μην είστε ούτε αναρχοκομμουνο- ούτε εθνικοφασιστο- αλλά de facto είστε δειλοί που δεν εμφανίσατε 2 σχόλια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ στο ποστ
May 29th, 2007 at 11:46 am
Κάντε υπομονή! Είμαστε νέοι στο χώρο και αυτό που γίνεται, ήδη δεν μας καλύπτει!
Για το αν είμαστε δειλοί, θα δείτε σε λίγες μέρες, παραπομπή σε forum που ετοιμάζουμε για τα προβλήματα της Κομοτηνής.
Εκεί, θα διαβάσετε προφανώς, ότι το Προξενείο είναι φορέας ΣΥΝΔΙΟΙΚΗΣΗΣ όσο και αν αυτό πληγώνει πολλούς Κομοτηναίους, αλλά όχι εμάς!
Ειλικρινά, θα χαρώ να σας δω και από κοντά!
Λόγω ταξιδιών και άλλων υποχρεώσεων, θα σας ξαναδώ σε τρεις μερούλες.
Με χαρά, να σας απαντήσω και πάλι συνολικά!
Υ.Γ. Ο καλύτερός μου φίλος στην Κομοτηνή, είναι μειονοτικός δάσκαλος, που αυτοπροσδιορίζεται ως Τούρκος! Τον πάω με χίλια!
Δεν είχα καμία πρόθεση να ανοίξω διάλογο εδώ! Προέκυψε, γιατί σβήνω όλα τα μηνύματα (με τη μία) τα κρατώ στο ηλεκτρονικό ταχυδρομείο και απαντώ σε ένα προς ένα! Γι αυτό έγραψα “σας βρήκα μαζεμένους και απαντώ συνολικά!”
Να είστε καλά και νομίζω ότι θα τα ξαναπούμε, ε;
May 29th, 2007 at 4:01 pm
Πολλοί ρωτάνε πως γίνεται το Τουρκικό προξενείο στην Κομοτηνή (Κομοτινή την ήξερα αλλά τέλος πάντων) να είναι φορέας εξουσίας.
Κοιτάχτε, στην περιοχή (και ειδικότερα στην Κομοτηνή λόγω πληθυσμιακής αναλογίας Χριστ./Μουσ. πιθανώς
May 29th, 2007 at 4:02 pm
Πολλοί ρωτάνε πως γίνεται το Τουρκικό προξενείο στην Κομοτηνή (Κομοτινή την ήξερα αλλά τέλος πάντων) να είναι φορέας εξουσίας.
Κοιτάχτε, στην περιοχή (και ειδικότερα στην Κομοτηνή λόγω πληθυσμιακής αναλογίας Χριστ./Μουσ. πιθανώς μικρότερη του 1) το προξενειο μπορεί να κατευθύνει το μουσουλμανικό πληθυσμό καλύτερα και από ότι ένας τσομπάνης τα πρόβατά του? Μπορεί να σας φαινεται παράξενο, αλλά αυτή είναι δυστυχώς η πραγματικότητα. Μπορεί να ο αντίλογος να είναι τα λάθη και τα εγκλήματα του ελληνικού κράτους στην περιοχή (με τον οποίο αντίλογο θα συμφωνήσω), αλλά η πραγματικότητα είναι αυτή: η συντριπτική πλειοψηφία του μουσουλμανικού πληθυσμού στη Θράκη θα ακολουθήσει τη γραμμή που θα του δώσει το προξενείο. Και όταν σε μια εκλογική περιφέρεια μπορείς να ελέγξεις τον σχεδόν 50% του εκλογικού σώματος τότε έχεις εξουσία. Τελεία και παύλα.
Τώρα σχετικά με το γεγονός που περιγράφεται: Δεν το γνωρίζω ούτε γνωρίζω τους ανθρώπους της Κομοτηνής. Πάντως δεν μου φαίνεται καθόλου περίεργο να προσπαθεί το προξενειο να προκαλέσει ένταση, όπου μπορεί και με όποιο τρόπο μπορεί. Είτε μας αρέσει είτε δε μας αρέσει, το προξενείο υπάρχει στην περιοχή για να προωθεί τα συμφέροντα της Τουρκίας (και όχι φυσικά για να υπερασπίζεται τα δικαιώματα των τούρκων ή μουσουλμάνων της περιοχής - συμφέροντα Τουρκίας δεν είναι κατ’ ανάγκη και συμφέροντα των μουσουλμάνων). Όπως πριν από 2 ή 3 χρόνια κάποιοι υπερευαίσθητοι μουσουλμάνοι θεώρησαν προσβολή και πρόκληση κάποιες σκηνές που γυρίστηκαν για ένα σήριαλ στον Εχίνο, έτσι κάποιοι υπερευαίσθητοι χριστιανοί θεωρούν πρόκληση έναν τούρκο να τους φωτογραφίζει (αν κατάλαβα καλά με εκνευριστηκή λεπτομέρεια) σε μια εκδήλωση για την “γενοκτονία” των ποντίων.
May 29th, 2007 at 7:01 pm
“Όπως πριν από 2 ή 3 χρόνια κάποιοι υπερευαίσθητοι μουσουλμάνοι θεώρησαν προσβολή και πρόκληση κάποιες σκηνές που γυρίστηκαν για ένα σήριαλ στον Εχίνο, έτσι κάποιοι υπερευαίσθητοι χριστιανοί θεωρούν πρόκληση έναν τούρκο να τους φωτογραφίζει (αν κατάλαβα καλά με εκνευριστηκή λεπτομέρεια) σε μια εκδήλωση για την “γενοκτονία” των ποντίων”.
Μολαταύτα, το ότι υπάρχουν ΚΑΙ υστερικοί στην αντίπερα όχθη, δεν δικαιολογεί την συμπεριφορά της οικείας.
May 29th, 2007 at 7:42 pm
Με εντυπωσιάζει η εμμονή σας, παρά τις εξηγήσεις, να κάνετε με αφ’ υψηλού υφάκι μαθήματα σε κάποιους που τρώνε στη μάπα μια κατάσταση για όλη τους τη ζωή. Και λίγη μετριοπάθεια δεν βλάπτει!
Το τουρκικό προξενείο παίζει αποσταθεροποιητικό και προπαγανδιστικό ρόλο στην περιοχή, υποθάλποντας ακραία στοιχεία και ουδόλως υπερασπιζόμενο την πολυπολιτισμικότητα και ανεκτικότητα που εσείς (κι εγώ) ευαγγελίζεστε. Χωρίς γνώση των επιτόπιων συνθηκών καλά θα ήταν να μην είστε τόσο ιεροεξεταστικοί. Εν πάση περιπτώσει, όπως προείπα, αν δεν συμμεριστείτε τις αντιδράσεις, τουλάχιστον προσπαθείστε να τις καταλάβετε. Απ’ τις οθόνες του υπολογιστή μας στην Αθήνα, στο εξωτερικό ή αλλού, δεν δικαιούμαστε να κάνουμε τόσο εύκολα μαθήματα σε αυτούς που είναι μέσα στο καζάνι.
Τέλος, αυτός που είναι παράγοντας εξουσίας (με σαφή κίνητρα) προς το ήμισυ του πληθυσμού σε μια περιοχή, είναι παράγοντας εξουσίας για όλους!
May 29th, 2007 at 7:46 pm
Πάντως το σβήσιμο των σχολίων είναι κάτι που ευθέως αποδοκιμάζω κι εγώ. Ο διάλογος ποτέ δεν μπορεί να είναι εχθρός - αντιθέτως.
May 29th, 2007 at 9:33 pm
“Απ’ τις οθόνες του υπολογιστή μας στην Αθήνα, στο εξωτερικό ή αλλού, δεν δικαιούμαστε να κάνουμε τόσο εύκολα μαθήματα σε αυτούς που είναι μέσα στο καζάνι”
Σωστά. Για αυτό και ζητήσαμε μερικοί από μας να μάθουμε ποιά είναι τέλος πάντων η κατάσταση στην περιοχή.
Πάντως, από τα λίγα που διαβάζω εδώ, θεωρώ οτι η ταύτιση κάθε Τουρκικής καταγωγής πολίτη με όργανο του Τουρκικού προξενείου εμπίπτει στην κατηγορία του γνωστού σφάλματος γενίκευσης. Κατανοητό μεν, σφάλμα δε. Στην τελική, βέβαια, μπορεί ο συγκεκριμένος φωτογράφος να παίζει τάβλι στην πλατεία της Κομοτηνής και να τη λέει στους Έλληνες συνεχώς, οπότε να του τα είχαν μαζεμένα. Μπορεί όμως και να είναι ένας απλός επαγγελματίας που του είπαν να πάει να τραβήξει φωτογραφίες στην εκδήλωση.
Σε κάθε περίπτωση το άρθρο στον εν λόγω ιστότοπο ήταν ελαφρως ασαφές, και με τίτλο εντυπωσιασμού. Εκτός κι αν απευθύνεται μόνο σε εκείνους που γνωρίζουν την κατάσταση εκ των έσω. Αλλά σε εκείνους μπορεί να τα πεί και στην πλατεία…
May 29th, 2007 at 11:20 pm
Για μένα εξουσία έχει όποιος μπορεί να ασκήσει νόμιμη βία απέναντί μου. Δηλαδή κυρίως οι μπάτσοι και όσοι τους διατάζουνε.
Τα υπόλοιπα μου φαίνεται ότι ανήκουν σε μεγάλο βαθμό στη φαντασία ορισμένων χριστιανών κατοίκων της Κομοτηνής.
Γιατί απ’ όσο ξέρω εκείνοι εγκαταστάθηκαν στην πόλη με το στανιό σαν έποικοι. Εκείνοι αγόραζαν με κρατικά λεφτά περιουσίες μουσουλμάνων συνοίκων τους. Εκείνοι έχουν κάψει μαγαζιά. Εκείνους “προστατεύει” η μισή Ελλάδα που κάνει στρατό εκεί πάνω (για να μη μιλήσουμε για τους ΚΥΠατζήδες και τους λοιπούς). Εκείνους συντηρούν οι οικογένειες όσων σπουδάζουν σε ένα από τα πιο άκυρα πανεπιστήμια του κόσμου.
Και βέβαια η Θράκη αφελληνίζεται και χάνεται την επόμενη Τρίτη.
…Εδώ και καμιά σαρανταριά χρόνια.
Να η Κομοτηνή μάγκες. Σε πολιτιστική εκδήλωση που δεν είχε να κάνει με το μαρτυρικό Πόντο ή τη Δοξασμένη Γενιά των Οσμανλήδων προσήλθαν 2 άτομα από τους 350 προσκληθέντες.
Οι υπόλοιποι 348 ήταν απασχολημένοι. Έπαιζαν Ανατολικό Ζήτημα. Το αγαπημένο τους παιχνίδι.
Δε θα το έλεγα “βράζουν στο καζάνι”, φίλε Δημήτρη.
Θα το έλεγα “έχουν πέσει στη λούμπα”.
May 30th, 2007 at 12:16 am
Οι εξουσίες έχουν ποικίλους ορισμούς, θεμιτός ο δικός σου αλλά όχι αποκλειστικός.
Ίσως θα έπρεπε να ζήσεις λίγο στην Κομοτηνή πριν προβείς σε τόσο “αμετάκλητες” διατυπώσεις.
Το “εκείνοι” που κατ’ επανάληψη παραθέτεις, είναι μια αυθαίρετη ομαδοποίηση, εντελώς διχαστική. Στη Θράκη δεν υπήρχε γηγενής ελληνικός πληθυσμός; Δεν υπήρξαν Πόντιοι εγκατεστημένοι μετά την ανταλλαγή πληθυσμών (αυτούς λες εποίκους;); Υπήρξε καμιά πάνδημη εκστρατεία καψίματος μαγαζιών; Τι συλλογική απόδοση ευθυνών είναι αυτή; Μόνο “εκείνους” προστατεύει ο στρατός μας; (Αφελής δεν είσαι, δεν έχουμε απέναντι τους Ελβετούς.) Γιατί το ΔΠΘ είναι απ τα πιο …άκυρα πανεπιστήμια του κόσμου; Ότι υπηρετεί, όπως κι άλλα, άλλες σκοπιμότητες, οκ, να το δεχτώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν παράγει επ ουδενί γνώση (έστω κι αν είναι κατώτερο πανεπιστήμιο άλλων). Το παράδειγμα της παραπομπής αρκεί για τον γενικευτικό χαρακτηρισμό “να η Κομοτηνή”;
Τι να πω. Καταλαβαίνω να τους αποδώσεις υπερβολή, καχυποψία, ανασφάλεια κλπ αλλά εσύ το παρουσιάζεις σαν να πρόκειται για παράνοια, σαν να ασχολούνται με κάτι παντελώς ανύπαρκτο! Ε δεν είναι κι έτσι!
Επαναλαμβάνω ότι αντίδοτο στην εθνικιστική μονομέρεια δεν είναι η αντίθετη μονομέρεια.
(Να σημειώσω ότι έχω εργαστεί για ένα χρόνο στην Κομοτηνή και βίωσα το κλίμα αμοιβαίας καχυποψίας αλλά και την παρουσία πανταχού του προξενείου, αλλού εύλογη κι αλλού προβοκατόρικη)
May 30th, 2007 at 1:31 am
Ρε παιδιά να λίγο χαλαρότητα στους χαρακτηρισμούς ο Τέλλης μπορεί να υστερεί στο netiquete αλλά το γεγονός οτι απάντησε εδώ και δεν σας έγραψε είναι τουλάχιστον όμορφο inmho…
Anyway η άποψη μου για τον εθνικισμό κατατείθεται εδώ :
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=706249
(εννοώ το έντυπο που παρουσιάζεται στο οποίο συμμετείχα στην γραφή/συνδιαμόρφωση)
j αν για όποιαδηποτε λόγο το αντιλαμβάνεσαι σαν διαφήμιση παρακαλώ σβήστο…
May 30th, 2007 at 9:14 am
Δε χαρακτήρισα κανέναν.
May 30th, 2007 at 11:02 am
“Για μένα εξουσία έχει όποιος μπορεί να ασκήσει νόμιμη βία απέναντί μου. Δηλαδή κυρίως οι μπάτσοι και όσοι τους διατάζουνε.”
Και όμως το προξενείο ασκεί (όχι μεν νόμιμη αλλά ασκεί) βία στο μουσουλμανικό πληθυσμό της περιοχής. Μπορεί να μην το πιστεύεις αλλά έτσι είναι.
“Γιατί απ’ όσο ξέρω εκείνοι εγκαταστάθηκαν στην πόλη με το στανιό σαν έποικοι. Εκείνοι αγόραζαν με κρατικά λεφτά περιουσίες μουσουλμάνων συνοίκων τους. Εκείνοι έχουν κάψει μαγαζιά.”
Οι περισσότεροι ρωμιοί που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή, αναγκάστηκαν να αφήσουν με το στανιό τις πατρίδες τους στην ανατολική Θράκη μέσω της ανταλλαγής πληθυσμών. Σιγά μην μας πεις ότι οι πρόσφυγες ήταν και αποικιοκράτες.
Αυτό για τα κρατικά λεφτά με το οποία αγοραζόταν περιουσίες μουσουλμάνων να μας το διευκρινήσεις. Εγώ πρώτη φορά το ακούω. Η αλήθεια είναι ότι μέχρι πριν από καμιά δεκαετία οι μουσουλμάνοι δεν μπορούσαν να αγοράσουν ακίνητη περιουσία ενώ μπορύσαν να πουλήσουν. Άλλο αυτή η μαλακία του ελληνικού κράτους και άλλο το δίνει λεφτά στους χριστιανούς για να αγοράσουν περιουσίες μουσουλμάνων. Εγώ και όλους όσους ξέρω στην περιοχή πρέπει να είμαστε μαλάκες γιατί δεν πήραμε ποτέ δραχμή.
Επίσης καλό θα ήταν όταν αναφέρεσαι σε κάψιμο μαγαζιών να διευκρινίζεις ότι ούτε οργανωμένο από κάποιο παρακράτος ήταν, ούτε μεγάλο σε έκταση ήταν, ούτε συνήθεις πρακτική είναι και φυσικά αφορά μερίδα ακραίων χριστιανών. Διαφορετικά ο κόσμος νομίζει ότι συμβαίνει κάτι ανάλογο με όσα τραβήξαν οι ρωμιοί της πόλης.
“Εκείνους “προστατεύει” η μισή Ελλάδα που κάνει στρατό εκεί πάνω (για να μη μιλήσουμε για τους ΚΥΠατζήδες και τους λοιπούς).”
Καλά κάνεις και αφήνεις τους ΚΥΠατζήδες στην άκρη γιατί είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Το πρόβλημα είναι αν θα έχουμε υποχρεωτική θητεία ή από τη στιγμή που θα έχουμε σε ποιες περιοχές της ελλάδας θα είναι εγκατεστημένος ο στρατός; Η διακιά μου απάντηση στο πρώτο ερώτημα είναι όχι δεν πρέπει να έχουμε υποχρεωτική θητεία. Στο δεύτερο είναι ότι από τη στιγμή που έχουμε ο στρατός θα πρέπει να είναι κοντά στα σύνορα. Μεταξύ μας πιο πολλά στρατόπεδα υπάρχουν κάτω από το αυλάκι παρά στον Έβρο. Και εδώ έρχεται και η απάντηση στο επόμενο που λες:
“Εκείνους συντηρούν οι οικογένειες όσων σπουδάζουν σε ένα από τα πιο άκυρα πανεπιστήμια του κόσμου.”
Καλό θα ήταν πρώτα από όλα να μας πεις ποιο ελληνικό πανεπιστήμιο είναι έγκυρο.
Είμαι σίγουρος ότι δύσκολα θα βρεις ενάμιση.
Δεύτερον, όλη η Ελλάδα έχει γεμίσει ΑΕΙ και ΤΕΙ. Για τον ίδιο φυσικά λόγο. Όπου κλείνει ένα στρατόπεδο ανοίγουν ένα ΤΕΙ ή πανεπιστημιακή σχολή. Το πρόβλημα λοιπόν είναι αν τα λεφτά ξοδεύονται σε ένα “άκυρο” πανεπιστήμιο στη Θράκη ή αν ξοδεύονται λεφτά για σπουδές σε ένα άκυρο πανεπιστήμιο;
May 30th, 2007 at 12:12 pm
Για τα γκαφρά:
http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060219.htm
Είναι αλήθεια ότι οι περισσότεροι από τους σημερινούς χριστιανούς της Θράκης διώχτηκαν από τις πατρίδες τους. Είναι όμως εξίσου αλήθεια ότι χρησιμοποιήθηκαν από το ελληνικό κράτος για τον εποικισμό της περιοχής. Και ποιους θα χρησιμοποιούσε στο κάτω-κάτω το ελληνικό κράτος αν όχι τους απελπισμένους που δεν είχαν βρακί να βάλουν; Καθιστά αυτό την όλη φάση “μη εποικισμό”;
Είναι αλήθεια ότι υπάρχει μια φανατική μειοψηφία χριστιανών που κατά καιρούς έχει προβεί σε μισαλλόδοξες πράξεις βίας. Είναι όμως εξίσου αλήθεια ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο από τη μεριά των μουσουλμάνων, και ότι αυτοί οι μεμονωμένοι παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου είναι αξιοσέβαστα πλην ελαφρώς υπερενθουσιώδη μέλη της τοπικής κοινωνίας. Είναι δηλαδή μεμονωμένοι, όχι απομονωμένοι. Και δε βλέπω τι σχέση έχει το τι έπαθαν οι Ρωμιοί στην Πόλη (όπου παρεμπιπτόντως κρεμάστηκε και ένας πρωθυπουργός για αυτά που έγιναν).
Και από την άλλη μεριά έχεις όντως συσπείρωση γύρω από το προξενείο της Τουρκίας, που φυσικά και προωθεί τους δικούς της στόχους. Ενώ, φαντάζομαι, θα έπρεπε να έχεις στήσιμο κώλων και ένα τεράστιο “ευχαριστούμε τους Έλληνες για τα χίλια δυο καλά που μας έχουνε κάνει”.
Αλλά ποιος είναι ο γαϊδαρος και ποιος είναι ο πετεινός; Ποιος δικαιούται, δεδομένου του ιστορικού της περιοχής, να φοβάται περισσότερο για κρατικές υπηρεσίες και εθνικιστές που επιβουλεύονται τη ζωή του, την αξιοπρέπειά του και την περιουσία του; Και ποιος δικαιούται, δεδομένου του ιστορικού της περιοχής, να παραπονιέται λιγότερο για κρατική στήριξη από το φίλιο έθνος;
Ο σύλλογος Ποντίων κάνει τη συγκινητική γιορτή του και τα παίρνει με τον τρομακτικό υποτιθέμενο πράκτορα του προξενείου που τους φωτογραφίζει. Οι σύλλογος Τούρκων όμως δε μπορεί να κάνει τη συγκινητική γιορτή του γιατί αν συνέλθει σύλλογος με τη λέξη “τουρκικός” στο όνομά του όλοι οι παρόντες θα αντιμετωπίσουν ποινικές διώξει την επόμενη κιόλας μέρα.
Προσωπικά δηλαδή διακρίνω μια ψιλοαπόσταση μεταξύ της εικόνας που η τοπική χριστιανική κοινότητα έχει για την κατάστασή της (”εμείς οι καημένοι ακρίτες που βράζουμε στο καζάνι δίπλα σε ημίτρελους Τούρκους που αλωνίζουν ελεύθεροι και θέλουν να μας γδάρουν με το σκουριασμένο κουτάλι”) και της πραγματικότητας (”εσείς οι κάτοικοι α’ κατηγορίας μιας πόλης που δεν παράγει σχεδόν τίποτα, επιζεί μόνο λόγω των στρατοπέδων, των πανεπιστημίων και παρεμπιπτόντως έχει και άλλους τόσους κατοίκους β’ κατηγορίας που κατά τη γνώμη σας πρέπει να συνεχίσουν να είναι τέτοιοι”). Αυτό είναι όλο.
Επιπλέον συμβαίνει να ξέρω άτομα από την Κομοτηνή, που τους απασχολεί πολύ περισσότερο το ότι δεν έχει ένα σινεμά, ένα θέατρο, μια δουλειά της προκοπής απ’ ό,τι το πόσο πολύ κινδυνεύουν από τους συνοίκους τους. Οπότε πολύ απλά δεν το δέχομαι ότι είναι εύλογοι οι φόβοι των υπολοίπων, αντιθέτως τους θεωρώ παράλογους και πολύ βλαπτικούς για τις προοπτικές της πόλης.
May 30th, 2007 at 1:05 pm
Η ανταλλαγή πληθυσμών είναι μια μορφή εθνοκάθαρσης χωρίς σφαγές. Δέχομαι ότι μοντέλο της εθνικής ολοκλήρωσης που εφαρμόστηκε στα βαλκάνια είναι λάθος (με όρους 20ου και 21ου αιώνα εγκληματικό). Δεν μπορείς όμως όμως να μετατρέπεις τα θύματα (τους πρόσφυγες) σε θύτες (αποικιοκράτες).
Είναι επίσης αλήθεια ότι η πολιτική του ελληνικού κράτους στο θέμα της μειονότητας μέχρι τουλάχιστον τα τέλη των 80ς είναι τραγική. Το προξενείο όμως δεν παρέχει στήριξη ουσιαστική στους μουσουλμάνους της περιοχής. Επαναλαμβάνω ότι προωθεί τα συμφέροντα της Τουρκίας, τα οποία δεν συμπίπτουν κατ’ ανάγκη με τα συμφέροντα των μουσουλμάνων. Και μια και αναφέρθηκες στην ΚΥΠ καλό θα ήταν να αναφερθείς και στους αντίστοιχους πράκτορες του προξενείου που αλλώνιζαν και αλλωνίζουν την περιοχή. Και σκοπός τους δεν είναι βέβαια να υπερασπιστούν τα συμφέροντα των μουσουλμάνων, ούτε να προωθήσουν την ειρηνική συνήπαρξη των 2 κοινοτήτων, αλλά να δημιουργήσουν όπου μπορούν εντάσεις. Και αν κάποιος σήμερα γουστάρει πλιάτσικο εις βάρος των μουσουλμάνων δεν είναι το ελληνικό κράτος, ούτε κάποια από τις 2 κοινόητες, Είναι οι ακραίοι εθνικιστές των 2 πλευρών και φυσικά η Τουρκία ώστε να βρει το νομικό πάτημα (αφορμή) να έχει μεγαλύτερο ρόλο στην περιοχή.
Η διαφορά είναι ότι οι ακραίοι χριστιανοί δεν ελέγχονται ούτε περιρίζονται από το ανίκανο ελληνικό κράτος, ενώ οι ακραίοι μουσουλμάνοι ελέγχονται και καθοδηγουνται μια χαρά από το προξενείο.
Επίσης η αναφορά μου στους ρωμιούς της πόλης δεν είχε ως στόχο να δείξει τα εγκλήματα της άλλης πλευράς (και άρα τη “νομιμοποίηση” παρόμοιων εγκλημάτων εδώ). Απλώς ο τρόπος που το έγραψες έδινε την εντύπωση ότι είναι σύνηθες φαινόμενο να σπάζουν και να καινε μαγαζιά μουσουλμάνων.
Τώρα για το ποιος παράγει και το τί παράγει είναι μεγάλη ιστορία. Τί παράγουν δηλαδή τα γιάννενα εκτός από φοιτητές; Και ποια περιοχή πλην των τουριστικών παράγει ουσιαστικά πλούτο σε αυτή την κολοχώρα και απαιτείς από μια περιοχή απομωνομένη (από τα βόρεια το σιδηρούν παραπέτασμα, από τα ανατολικά η τουρκία και από τα δυτικά η αδιαφορία του ελληνικού κράτους) όλο των 20ο αιώνα να παράγει κάτι; Μη τρελλαθούμε τελείως.
May 30th, 2007 at 1:55 pm
“Είναι αλήθεια ότι οι περισσότεροι από τους σημερινούς χριστιανούς της Θράκης διώχτηκαν από τις πατρίδες τους. Είναι όμως εξίσου αλήθεια ότι χρησιμοποιήθηκαν από το ελληνικό κράτος για τον εποικισμό της περιοχής. Και ποιους θα χρησιμοποιούσε στο κάτω-κάτω το ελληνικό κράτος αν όχι τους απελπισμένους που δεν είχαν βρακί να βάλουν; Καθιστά αυτό την όλη φάση “μη εποικισμό”;”
Συγγνώμη, αυτό δεν είναι πολύ ακριβές. Η συνήθης πρακτική του κράτους ήταν να προσφέρει διπλή επιλογή. Στους δικούς μου, ας πούμε, είχαν προτείνει οικόπεδα στην Καλαμαριά (Θεσσαλονίκη) ή έξω από την Δράμα. Οι περισσότεροι προτίμησαν το δεύτερο γιατί η Καλαμαριά ήταν σχεδόν βάλτος στις αρχές του αιώνα. Βέβαια, αυτοί που πήραν οικόπεδα στην Καλαμαριά, έπειτα πλούτισαν. Βέβαια, στο κράτος συνέφερε -και είναι λογικό- να απλώσει τον πληθυσμό και όχι να τον αστικοποιήσει. Οι πιο αραιοκατοικημένες περιοχές που προσφερόταν για αγροτική οικονομία, ήταν οι περιοχές της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Αν σκεφτεί κανείς, μάλιστα, ότι οι περισσότεροι είχαν μεγάλες περιουσίες στην Μ. Ασία και τον Πόντο, τα χωράφια που τότε είχαν πολύ μικρή αξία και τα πλίνθινα σπίτια που τους δόθηκαν, ήταν, πρακτικά, σκουπίδια.
Αντίθετα, με την ανταλλαγή πληθυσμών, οι Τούρκοι που μετακινήθηκαν αποζημιώθηκαν από το Τουρκικό κράτος λόγω της δήμευσης των τεράστιων τοπικών, ελληνικών περιουσιών.
May 31st, 2007 at 12:03 am
Οι πιο αραιοκατοικημένες περιοχές που προσφερόταν για αγροτική οικονομία, ήταν οι περιοχές της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης.
———
Ενώ στην Πελλοπόνησο και στην Στερεά Ελλάδα η αγροτική ανάπτυξη ήταν στα φόρτε της. Ο λόγος για τον οποίο οι πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν σε περιοχές της Μακεδονίας και της Θράκης ήταν γιατί ο ντόπιος πληθυσμός θεωρούνταν οτι είχε μειωμένη εθνική συνείδηση (μπορείς να διαβάσεις τα αγροτικά του Καραβίδα για να το διαπιστώσεις και οχι δεν ήταν προδότης, νεοταξίτης ή πράκτορας του προξενείου, ήταν υψηλόβαθμος υπάλληλος του Ελληνικού κράτους. Επίσης μπορείς να κοιτάξεις την καταγωγή της πλειοψηφίας των στρατιωτικών και των χωροφυλάκων 20-30 χρόνια μετά την εγκατάσταση των προσφύγων σε περιοχές της Μακεδονίας και της Θράκης), ακριβώς για τον ίδιο λόγο επιλέχθηκε η Θράκη 70 χρόνια μετά, για την εγκατάσταση μέρος των παλλινοστούντων από τις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ (άλλη τραγική ιστορία αυτή). Όσο για την εγκατάσταση των προσφύγων σε αστικές περιοχές, αυτές έγιναν για την ανάγκη του βιομηχανικού κεφαλαίου για φτηνό εργατικό δυναμικό.
May 31st, 2007 at 12:27 am
Αν είδες το τρίτο μέρος της σημερινής εκπομπής φάκελοι στο μέγκα θα κατάλαβες ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος του προξενείου στην Κομοτηνή και σε ποιο βαθμό εξυπηρετεί τα συμφέροντα της μειονότητας. Και να μη σου φαίνεται παράξενο ότι είναι στις προθέσεις του να συντηρεί συνεχώς ένα κλίμα έντασης όπως επίσης να κάνει αισθητή της παρουσία του όπου και όπως μπορεί.
May 31st, 2007 at 12:33 am
“Μακεδονία και ακροδεξιά Says”;;;
Ούτε καν δεξιά. Εν πάσει περιπτώσει, η Πελλοπόνησος και η Στερεά δεν ήταν καθόλου αραιοκατοικημένες -σε σχέση με την Ανατολική Μακαδονία και Θράκη- και δεν προσφερόταν για αγροτική ανάπτυξη. Η Πελλοπόνησος δεν έχει σε καμμιά περίπτωση μεγάλες περιοχές, πρόσφορες για αγροτική καλλιέργεια· και η Στερεά, ήταν στο μεγάλο της μέρος -ήδη- ιδιόκτητη. Μεγάλες, δημόσιες, καλλιεργήσιμες εκτάσεις, εκεί είχε το κράτος.
May 31st, 2007 at 1:08 am
Προφανώς έχεις δίκαιο η Πελλοπόνησος και η Στερεά ως γνωστόν ανέπτυξαν αντίστοιχα κατά το μεσοπόλεμο αυτοκινητοβιομηχανία (Τρίπολη το Detroit του Μωρία) και βιομηχανία πληροφορικής (Λειβαδία η Silicon Valley της Στερεάς), με αποτέλεσμα χιλίαδες κάτοικοι της Πελλοπονήσου και της Στερεάς να πάνε διακοπές με το πλοίο στις ΗΠΑ (καλό θα ήταν να διαβάζαμε και καμία στατιστική πληθυσμών για την Ελλάδα κατά το μεσοπόλεμο). Τα περι εδαφών δεν θα τα σχολιάσω μόνο τρεις λέξεις: ανακατανομή γαιών, απαλλοτρίωση. Αφού διαβάσεις Καραβίδα, ο οποίος και έκφραζε σε μεγάλο βαθμό την αγροτική πολιτική του Ελληνικού κρατους εκείνη την περίοδο έλα να ξανασυξητήσουμε περι αγροτικής ανάπτυξης στον μεσοπόλεμο. Και περίμενα και έναν σχολιασμό περί στρατιωτικών και χωροφυλάκων στην Μακεδονία και την Θρακη.
May 31st, 2007 at 10:31 am
Και οι 2 έχετε δίκιο.
Ο λόγος που οι πρόσφυγεσ εγκαταστάθηκαν στη βόρεια ελλάδα είναι ότι:
1ον υπήρχαν περιοχές διαθέσιμες.
2ον έπρεπε πληθυσμός με ρωμαίϊκή ή τουλάχιστον που θα μπορούσε να αποκτήσει ρωμαίϊκη συνείδηση να εποικίσει τις περιοχές αυτές για να κατωχηρωθούν στο ελληνικό κράτος.
Όσο για τους χωροφυλάκους, αυτοί ήταν κυρίως από νότια ελλάδα (κρήτη, πελλοπόνησο). Το ελληνικό κράτος θεωρούσε τους πρόσφυγες ότι έχουν μειωμένη ελληνική συνείδηση.
June 3rd, 2007 at 11:13 am
φιλε j95 εχεις το δικαιωμα να λες οτι θες αλλα αυτο πρεπει να το παρεις πισω
και ας μου εξηγησει καποιος με δικα του λογια τι ειναι εθνικισμος ρε παιδια
June 3rd, 2007 at 11:15 am
το σχολιο νουμερο 2 εννοω
June 3rd, 2007 at 11:28 am
Γιατί να το πάρω πίσω, όταν βλέπω Πόντιους ιστορικούς να μιλάνε για ανάγκη να αναγνωρίσει η Τουρκία τη γενοκτονία σε… κουρδικό ακροατήριο τη στιγμή που οι Κούρδοι ήταν τα κατεξοχήν εκτελεστικά όργανα της όλης φάσης;
Αν τους ένοιαζε η μνήμη σίγουρα θα είχαν και ράμματα για τη γούνα των Κούρδων.
Αλλά νομίζω ότι αυτό που τους νοιάζει είναι οι σύγχρονες ελληνικές (ενίοτε και ποντιακές!) εθνικιστικές επιδιώξεις, οι οποίες στους Κούρδους βλέπουν δυνάμει συμμάχους και στους Τούρκους βλέπουν εχθρούς. Κατά συνέπεια η γενοκτονία είναι ένα πολιτικό χαρτί και τίποτα παραπάνω. Και καλά “αν αναγνωριστεί η Γενοκτονία μας θα την έχουμε το ίδιο καλά με τους Εβραίους” και δευτερευόντως “αφήστε μας ήσυχους να μισούμε όλους τους ξένους (στις ποντιακές περιοχές της Μακεδονίας), είμαστε γενοκτονημένοι και θέλουμε στοργή και προδέρμ”.
June 3rd, 2007 at 4:00 pm
Πάντως ρε παίδες μια χαρά εποικισμοι ήταν ,πάρτε το παράδειγμα της σαλονίκης, πριν να περάσει στα χέρια των ελλήνων , οι έλληνες ήταν μειονότητα στην πόλη και μετά το τότε νεοσύστατο κράτος με οργανωμένο σχέδιο και με χαρούμενες ομάδες όπως οι ΕΕΕ (τριεψηλίτες) κατάφεραν μέσα σε λίγα χρόνια τον “εξελληνισμό” της πόλης.
June 4th, 2007 at 11:08 am
φιλε μου αυτα που λες τα πιστευεις η κουβεντα να γινεται οι εβραιοι το χαρηκαν κιολας΄?
και δεν σου μιλαω για μενα οι για τους ιστορικους αλλα για αυτους που σφαχτηκαν απο την πολιτικη αβελτερια καποιων
και δεν μου ειπες τι ειναι εθνικισμος?
June 5th, 2007 at 1:00 pm
savvas έστω και αργοπορημένα…
εθνικισμός είναι να πιστεύεις ότι το έθνος σου είναι το πιο γαμάτο εν ολίγοις
(η αρνητική του προέκταση δλδ, η θετική του πλησιάζει τον πατριωτισμό, όταν αγαπάς την πατρίδα σου δλδ)
αυτό οδηγεί στο
“οι έλληνες είναι καλύτεροι από τους τούρκους αλβανούς κινέζους αμερικανούς κλπ”
δηλαδή στο ρατσισμό
June 5th, 2007 at 1:01 pm
(όσο πιο απλά μπορούσα)
June 5th, 2007 at 8:49 pm
Σε ευχαριστω ρε m13 για την διευκρινηση και για το (οσο πιο απλα μπορουσα)
ξερεις, το ξερεις ποιος ειμαι εγω το εχω κοψει εδω και πολλα χρονια
θα μου επιτρεψεις και μια ακομα ερωτηση;
June 12th, 2007 at 7:04 pm
savva το “όσο πιο απλά μπορούσα” το ανέφερα διότι ο από πάνω ορισμός του εθνικισμού είναι ελλειπής.
ο εθνικισμός είναι πάρα μα πάρα πολύ μεγάλο θέμα για να τον χωρέσει κανείς σε 2-3 προτάσεις.