Don’t Kiss The Frog

συμφωνώ μαζί σου αλλά διαφωνώ με τη θείτσα

α, ο άλλος λόγος/2 είναι ότι είμαι αρρωστούλι και όταν είμαι αρρωστούλι γίνομαι πολύ ευέξαπτος.

exactly.-

To blog που στήθηκε κατά της λογοκρισίας στην Art-Athina έκλεισε τα σχόλιά του!!!!!!…

Τί να λέμε τώρα;;…

Νομίζω ότι τσουβαλιάζεις ανόμοια πράγματα κάτω απ’ την ταμπέλα “άνωθεν επιβολή αισθητικών κανόνων”. Για να καθαρίσει λίγο το τοπίο είναι απαραίτητο να καταλήξουμε σε μια ξεκάθαρη διάκριση δημόσιου/δημόσιου προσωπικής ευθύνης/προσωπικού χώρου.

Στην περίπτωση του ‘βλέμματος’ συγκεκριμένα, δε βλέπω καμιά αντίφαση στο βαθμό που ο οικοδεσπότης αντιλαμβάνεται (κι εγώ μαζί του) το χώρο ως προσωπικό (ή έστω χώρο προσωπικής ευθύνης) και διεκδικεί ταυτόχρονα:

(α) ελευθερία προσδιορισμού αισθητικών κανόνων στον προσωπικό χώρο (vs. επιβολή αισθητικών κανόνων από κάποιον εξωτερικό παράγοντα)
(β) ελευθερία της (αυτοπροσδιοριζόμενης ως) τέχνης σε δημόσιους χώρους.

Δεν είναι ανόμοια πράγματα, και στις δύο περιπτώσεις έχουμε χρήση εξουσίας για να επιβληθούν αυθαίρετοι κανόνες σε τρίτους εντός του πεδίου ισχύος τους. Τι σημασία έχει αν το πεδίο ισχύος στο δίνει κάποιο ατομικό δικαίωμα ή ο νόμος του κράτους;

Σε κάθε περίπτωση είναι τουλάχιστον υποκριτικό να σε ενοχλεί ένα “μουνόπανο” στο blog σου στο ίδιο ποστ που έχεις γράψει για να απαιτήσεις από τους φορολογούμενους να μην ενοχλούνται για ένα μουνί που χτενίζεται με τα λεφτά τους στη μέση της Αθήνας.

Πιο συγκεκριμένα όλα αυτά που γράφει ο Ξυδάκης για τις βωμολοχίες που φέρνουν το τέλος του κόσμου είναι ελεεινά φασιστιλίκια και δε διαφέρουν σε τίποτα από αυτά που επικαλούνται οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ για τα πράγματα που προσβάλλουν τους ίδιους.

Πρώτα απ’όλα περαστικά.

Δεύτερον, κι εμένα με χάλασε η διαγραφή των σχολίων - το έξυπνο θα ήταν να τα κρατήσουν, για να φανεί ότι έχουν να κάνουν με ζώα, ή έστω να προειδοποιήσουν ότι θα σβήνουν κάποια comments. Μάλλον δεν έχουν συμβιβαστεί με την ιδέα ότι όποιος υπερασπίζεται την ελευθερία του λόγου θ’αναγκαστεί να υπερασπιστεί και την ελευθερία λόγου των καθηκιών γενικώς.

Κατα τ’άλλα, καλώς τους τα χώνεις. Έλεος πιά με τα μυγιάγγιχτα ψωνισμένα που δεν ανέχονται ούτε έναν “κώλο”…

Όσο για την θείτσα την οσιομάρτυρα (+μεγαληηχαρητηςγιορταζεικαισημεραεξιεκτου+) εδω και πολύ καιρό την βρίσκω ανυπόφορα εκνευριστική και ο γιατρός μου σύστησε να προσέχω και να μην εκνευρίζομαι…

μα σε τίποτα όμως. Υπάρχει βέβαια φασισμός που είναι μεγαλύτερος από το διαχωρισμό των λέξεων σε “ανώτερες” και “κατώτερες”, αλλά κυκλοφορεί με ξυρισμένο κεφάλι και καίει μετανάστες.

«είναι απαραίτητο να καταλήξουμε σε μια ξεκάθαρη διάκριση δημόσιου/δημόσιου προσωπικής ευθύνης/προσωπικού χώρου».

Πέρα από την αληθινά παράνομη συμπεριφορά, δεν υπάρχει τέτοια διάκριση. Γιατί για παράδειγμα, δεν μπορώ να ξέρω εγώ τι «σέρνει» για σένα η κάθε λέξη. Μια φορά ο Καλτσό είπε τη λέξη «νέγρος» στους roosters και έφαγαν χοντρή φρίκη ενώ ακόμη δεν έχουμε ιδέα γιατί τα πήραν τόσο κρανίο.

Θέλω να πω, ότι αν σκοπεύεις να ορίσεις αισθητικούς κανόνες στο μπλογκ σου, οφείλεις στα terms of use να κολλήσεις κι ένα λεξικό που να ορίζει την ανεκτικότητά σου, γιατί σιγουρότατα κάποιος θα «ξεφύγει» από τα όρια καθώς δεν παίζει να βρίσκεται μέσα στο κεφάλι σου και – α ρε Φρόυντ – να έχει τα ίδια παιδικά τραύματα με σένα.

βασικά δε λέω ότι ο Ξυδάκης ή οι art-logokrisia δεν ασκούν κάποιο νόμιμο δικαίωμα. Όμως το ίδιο νόμιμο δικαίωμα φαίνεται ότι άσκησε και το ΛΑΟΣ: όλοι αυτοί οι εισαγγελείς και οι μπάτσοι δεν κάνουν ό,τι τους κατέβει, πρέπει να πατάνε σε κάποιο νόμο.

Η κατεύθυνση πρέπει να είναι προς το να αλλάξει ο νόμος. Αν αυτό γίνεται στη βάση της αρχής της ελευθερίας της έκφρασης (μια αρχή που δε μπορείς -τονίζω: ηθικά- να ασπάζεσαι a la carte με διάφορα τερτίπια του στυλ “ααα, είμαι σπιτι μου και δεν έχετε το δικαίωμα να με κρίνετε”, φυσικά και θα σε κρίνουμε ρε φίλε όπως θα κρίναμε κάποιον που πάει να διαδηλώσει για το φαινόμενο του θερμοκηπίου καβάλα στο SUV του), φυσικά και είμαι μέσα. Αν αυτό γίνεται στη βάση της αρχής της ελευθερίας της έκφρασης μιας κρατικοδίαιτης ελίτ που η συμμετοχή σε αυτήν καθορίζεται από τα ίδια τα μέλη της, ευχαριστώ πολύ δε θα πάρω.

Γιατί όπως παρατηρεί η θείτσα καταλήγουμε σε ερωτήσεις του τύπου “είναι έργο τέχνης αυτό, ή όχι;” και τελικά καταλήγουμε ότι έργο τέχνης είναι ό,τι παράγει κάποιος που έχει τα βύσματα για να χαρακτηριστεί καλλιτέχνης.

Λοιπόν νομίζω ότι κάνει λάθος όποιος νομίζει ότι αυτή η αυτόκλητοι υπερασπιστές της
ελευθέριας της έκφρασις /τέχνης έχουν διαφορετική νοοτροπία από τους οπαδούς συγκεκριμένου κόμματος. Ναι είναι διαφορετική άνθρωποι, όπως όταν γυρίζει κανείς ένα νόμισμα βλέπεις κάτι διαφορετικό, για ρωτήστε π.χ. αυτήν την ελληνική intelligentsia πόσοι θα συμφωνούσαμε η κόρη/γιος να κάνει παρέα με ένα αθίγγανο,
Αλλά σε πια κοινωνία πήγαν σχολείο που μεγάλωσαν πια παιδεία πήραν, αυτή της πρωινής προσευχής.
Δε λέω καλή η Ελλάς αλλά με την ελευθερία έχει μια περίεργη σχέση…
την υμνεί αλλά στη πράξη τα κάνει μουνί.

Η θείτσα επειδή θέλει να συμφωνήσει με τους οπαδούς του ΛΑΟΣ που απαίτησαν (και το κατάφεραν) να επέμβει ο εισσαγελέας, δεν τα χώνει στο έργο (που πολύ μάλλον θα ήθελε) αλλά τα χώνει στην κρατικοτρεφούμενη τέχνη (με ή χωρίς εισαγωγικά). Επειδή πρώτον κανένας δεν μπορεί να δώσει ορισμό της τέχνης και δεύτερον όταν το κράτος χρηματοδοτεί την τέχνη δίνει το δικαίωμα σε όλους τους φορολογούμενους να απαιτούν να γίνεται σεβαστή η γνώμη τους για την τέχνη, τα κονδύλια από το υπουργείο πολιτισμού πρέπει να σταματήσουν.

Η πικρή αλήθεια:
πολλές εκθέσεις πάσχουν από υλικό, το κοινό είναι μικρό και πού να πρωτοπρολάβει να πάει. Κλασική συνταγή: βάζουμε ένα προβοκατόρικο έργο (που προκαλεί τα “χρηστά ήθη”) και σταυρώνουμε τα δάχτυλα ευχόμενοι
α) να πέσει στην αντίληψη κάποιων εύθικτων χριστιανών ή πατριωτών κλπ
β) να γίνει λογοκρισία
γ) να ενεργήσουν τα “δημοκρατικά” αντανακλαστικά των υπολοίπων,
ώστε να τα κονομήσουμε και να κάνουμε μία επιτυχημένη έκθεση.
Αυτά τα ολίγα για την λογοκρισία και τους ατάλαντους κάφρους που έχουμε μπλέξει.

Δηλαδή J95, για να καταλάβω, αν απαγορεύσω στον Γιώργο να χέσει στο σαλόνι του σπιτιού μου, του περιορίζω το δικαίωμα της έκφρασης; Η λογοκρισία είναι κάτι που ασκείται δημόσια, σε δημόσιο χώρο, από δημόσιες εξουσίες. Η είσοδος στο σπίτι μου δεν είναι το ίδιο πράγμα με την είσοδο σε ένα πάρκο, ούτε με την είσοδο σε μια έκθεση. Δηλαδή αν ερχόμουν και έγραφα 100 χιλιάδες σχόλια υπέρ της Χρυσής Αυγής εδώ, θα τα άφηνες; Ήδη έχεις ο ίδιος δεχτεί περιορισμούς της ελευθερίας της έκφρασης, που είναι πολύ εγγύτερα στην τρέχουσα χρήση της έννοιας λογοκρισία από αυτήν που περιγράφεις. Νομίζω πως βάζεις, άστοχα, την ίδια ταμπέλα σε δύο ανόμοια πράγματα και μετά επικαλείσαι μια αντίφαση που δεν υπάρχει.

Για να το πω απλά: διατηρώ το δικαίωμα (και το δικαίωμα της επιλεκτικής χρήσης του) να σβήσω κάθε ακροδεξιά προπαγάνδα από το μπλογκ μου, αλλά δεν αναγνωρίζω στο κράτος το δικαίωμα να απαγορεύσει γενικά την έκφρασή της. Η εφημερίδα Εστία δεν θα δημοσιεύσει op-ed από την Αλέκα Παπαρρήγα αν της το στείλει - και στο γήπεδο Καραϊσκάκη μάλλον δεν δέχονται διαφημίσεις των “Παναθηναϊκών Νέων”. Αυτό δεν είναι ίδιο ζήτημα με την γενική απαγόρευση της δημοσιοποίησης των απόψεων της Παπαρήγα, ή της διαφήμισης των “Παναθηναϊκών Νέων”, έτσι;

Το δικαίωμα της κριτικής από την άλλη είναι εξίσου απόλυτο. Αλλά αναρωτιέμαι αν έχει νόημα να επικρίνεις (ως λογοκριτή) κάποιον που απλά δεν θέλει να χέζουν στο σαλόνι του;

Συμφωνώ με το Μιχάλη και προσθέτω και το παρακάτω που συνέταξα με πολύ ιδρώτα =)

*

Έχω μια αισθητική. Απαιτώ να δικαιούμαι να την επιβάλλω στον προσωπικό μου χώρο και να μου *απαγορεύεται* να την επιβάλλω στον δικό σου/το δημόσιο χώρο.

Βρίσκεις ηθικά ύποπτο το παραπάνω;

Εσύ, εγώ, ο Ξυδάκης και ο Άδωνις είμαστε θεωρητικά ισότιμοι stakeholders στο Art Athina και ως τέτοιοι μπορούμε να διαπραγματευόμαστε το όποιο “πλαίσιο”. Δεν είμαστε ισότιμοι stakeholders στο blog του. Η διαφορά μου φαίνεται αρκετά σημαντική για να αμφισβητήσω τη μομφή της a la carte ευαισθησίας. Το παράδειγμα του οικολόγου με το SUV δεν την εμπεριέχει.

Δεν είναι ανόμοια πράγματα, και στις δύο περιπτώσεις έχουμε χρήση εξουσίας για να επιβληθούν αυθαίρετοι κανόνες σε τρίτους εντός του πεδίου ισχύος τους. Τι σημασία έχει αν το πεδίο ισχύος στο δίνει κάποιο ατομικό δικαίωμα ή ο νόμος του κράτους;

Εδώ υποθέτω ότι αναφέρεσαι στο πεδίο ισχύος αυτών που επιβάλλουν. Υπάρχει ηθική αντίφαση αν πω ότι ο συγκεκριμένος νόμος του κράτους παράγει απαράδεκτο πεδίο ισχύος, ενώ το ατομικό δικαίωμα όχι;

Σαφώς έχεις δικαίωμα να απαγορεύσεις σε κάποιον να χέζει στο σαλόνι σου. Όταν όμως τον καλείς στο σαλόνι σου, τον αφήνεις να χέσει, χέζεις και συ μαζί του, και έπειτα, επειδή εκείνος χέζει περισσότερο σκατό από σένα, του δίνεις κλωτσιά και τον πετάς έξω, ε, είσαι λίγο ανακόλουθος.

Διευκρίνιση: αναφέρομαι στο Art Logokrisia, που είχε 180 σχόλια, όχι απαραίτητα όλα μες στην ευγένεια, τα οποία ξαφνικά εξαφανίσθηκαν και ο σχολιασμός έκλεισε.

@j95:
όλα αυτά που γράφει ο Ξυδάκης για τις βωμολοχίες που φέρνουν το τέλος του κόσμου είναι ελεεινά φασιστιλίκια

Godwin’s law invoked.

@xBerliner:
Επειδή πρώτον κανένας δεν μπορεί να δώσει ορισμό της τέχνης και δεύτερον όταν το κράτος χρηματοδοτεί την τέχνη δίνει το δικαίωμα σε όλους τους φορολογούμενους να απαιτούν να γίνεται σεβαστή η γνώμη τους για την τέχνη, τα κονδύλια από το υπουργείο πολιτισμού πρέπει να σταματήσουν.

Λάθος! Επειδή το Κράτος χρηματοδοτεί την Τέχνη αυτό δεν σημαίνει πως ο φορολογούμενος έχει άμεση σχέση με τη χρηματοδότησή της. Αυτό είναι το επιχείρημα “εγώ σε πληρώνω ρε” που χρησιμοποιεί το ΛΑΟΣ.

Ο φορολογούμενος εισφέρει σε ένα κοινό κουβά και εκλέγει διαχειριστές που αποφασίζουν για τη διαχείρισή του (εμπιστευόμενος το “συμβόλαιο με το λαό που ισχυρίζεται πως τηρεί ο κάθε διαχειριστής”).

Κατά συνέπεια, εάν το αποτέλεσμα μιας χρηματοδότησης δεν ευχαριστεί τον φορολογούμενο, το επόμενο βήμα δεν είναι να απαιτηθεί η παύση των χρηματοδοτήσεων, αλλά να ασκήσει κριτική ο χρηματοδοτούμενος στον διαχειριστή που έχει ο ίδιος επιλέξει.

Κωνσταντίνα,
Αν ξεφύγει απ’ ‘το αισθητικό μου πλαίσιο’, θα της το πω - αν δεν καταλάβει γιατί, θα της εξηγήσω. Πάντως δε θα την πυροβολήσω =)

Κουρούνα: αναφέρομαι κυρίως στον Ξυδάκη. Θεωρώ πάντως αναφαίρετο δικαίωμα μου (που δεν νομίζω να το ασκήσω ποτέ, αλλά λέμε) να σβήσω όλα τα σχόλια από όλα τα ποστ στο δικό μου μπλογκ χωρίς κανέναν άλλο λόγο πέρα από το μανιοκαταθλιπτικό του χαρακτήρα μου, αλλά ακόμα και να το κατεβάσω τελείως. Βεβαίως θα έχεις κάθε δικαίωμα να με πεις μαλάκα. Όπως και θα συμφωνήσω ότι είναι μαλακία που έσβησαν τα σχόλια χωρίς καν εξήγηση (είναι τεράστια ΚΤΤΜΓ, μην το συζητάμε) - αλλά δεν θα συμφωνήσω πως είναι *λογοκρισία*.

Πρόλαβα και έσωσα μπόλικα πριν σβηστούν σαν προφήτις ακούγομαι…
Νέος στο διαδίκτυο μάλλον τρόμαξε ο άνθρωπος με τόσους αγριάνθρωπους και πάτησε ένα κουμπάκι. Και ’γώ το πάθαινα στην αρχή. Μη μεγαλοποιείς ένα (δικαιολογημένο) πανικό.

..στο έστειλα και στο “άλλο” ποστ. Βαριέμαι να σκέφτομαι ξανά..

“Κωνσταντίνα,
Αν ξεφύγει απ’ ‘το αισθητικό μου πλαίσιο’, θα της το πω - αν δεν καταλάβει γιατί, θα της εξηγήσω. Πάντως δε θα την πυροβολήσω =)”

Ναι, το υποψιάστηκα. Μήπως όμως θα αναλωθείς, θα προκαταλειφθείς (πω, παίζει να είναι μαλακία η λέξη αλλά δεν έχω άλλη) και στην τελική θα χαθεί η ουσία επειδή στάθηκες σε κάτι τόσο μικρό;
(έχε υπόψιν ότι μερικοί άνθρωποι θεωρούν “αισθητική” την σωστή επιχειρηματολογία,το ύφος, την καλή διάθεση και όχι τις λέξεις - όπως εγώ π.χ.)

Περαστικούλια σε σένα (μην ανησυχείς, κι όταν είσαι καλά ίδιος είσαι!) και το Μέγα Βραβείο Ψυχραιμίας στον Τalos.

@ adamo
Με αυτό που λες αναγνωρίζεις ότι ο φορολογούμενος ασκεί έμμεση (μέσω της ψήφου του) λογοκρισία στην τέχνη (που στην τελική) αυτός χρηματοδοτεί. Αυτό που εγώ λέω είναι κόψε τη κρατική χρηματοδότηση ώστε να κόψεις το δικαίωμα στην κάθε θείτσα να λογοκρίνει.

Συμφωνώ απόλυτα με τον Τάλω, τον Γιώργο και τη Ροδιά.

Ο βάτραχος τα είπε πολύ σωστά και με το γνωστό του τρόπο που μας διεγείρει και μας φουντώνει. Θα πάω τώρα να αυνανιστώ στη σκέψη του γυμνού του κορμιού. Αλλά δε θα βάλω για ηχητικό εφέ τον εθνικό μας ύμνο, γιατί ο δικός μου αυνανισμός δεν είναι τέχνη, είναι επιβίωση.

@xpsilikatzou

Γράφεις: “Μια φορά ο Καλτσό είπε τη λέξη «νέγρος» στους roosters και έφαγαν χοντρή φρίκη ενώ ακόμη δεν έχουμε ιδέα γιατί τα πήραν τόσο κρανίο.”

Το οποίο είναι ψέμα. Αυτός που “έφαγε χοντρή φρίκη” ήταν ο S_G_ (ένας e-rooster) ενώ αμέσως μετά η Elvira Madigan κι εγώ (δύο άλλοι e-roosters) διαφωνήσαμε μαζί του. Οι υπόλοιποι απλά δεν ασχολήθηκαν με το θέμα και δεν μπορώ να ξέρω ποια είναι η θέση τους.

Και για του λόγου το αληθές η σχετική συζήτηση βρίσκεται εδώ:
http://e-roosters.blogspot.com/2005/11/blog-post_08.html

Μου είναι πραγματικά δυσάρεστο να υπερασπίζομαι την άποψη του J95, σε μια διαφωνία του με τον Ξυδάκη, τον Τάλω, τον Γιώργο ή τον Netpen, αλλά κάνω την καρδιά μου πέτρα
Θέλω να πω δηλαδή ότι κατά τη δική μου αντίληψη το μπλογκ μας δεν είναι ακριβώς το σαλόνι μας. Ίσως το σαλόνι μας να είναι τα ποστ μας. Αλλά άπαξ και έχουμε ανοιχτά τα σχόλια, ο χώρος παύει να είναι και τόσο ξεκάθαρα ιδιωτικός, έτσι δεν είναι; Τα σχόλια δεν αποτελούν χώρο δημόσιου διαλόγου; Νομίζω ότι αποτελούν. Διατηρούμε το δικαίωμα να σβήνουμε σχόλια από το μπλογκ μας; Εκ των πραγμάτων και εκ της δυνατότητας του μέσου το διατηρούμε. Αλλά και κρινόμαστε για το πώς χρησιμοποιούμε κάθε φορά το δικαίωμα αυτό.
Κι αν κάποιος χέσει στο δικό μου σαλόνι (ο J95 έχει χέσει στο παρελθόν σε ξένα σαλόνια μεν, στα δικά μου μούτρα δε) ίσως είναι χρήσιμο να είναι καταγεγραμμένη η πράξη του, για να μπορεί να καταλαβαίνει ο κάθε αναγνώστης με ποιόν τρόπο συνομιλεί και συμπεριφέρεται ο κάθε μπλόγκερ.
Θα πει κανείς πως οκ, αλλά δεν θέλω να μυρίζει στο μπλογκ μου.
Και το σβήσιμο σχολίων μυρίζει όμως, γι΄αυτό πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται μόνο σε εντελώς ακραίες περιπτώσεις.

avatar exeis apolyto dikio. eixa meinei me thn entypwsh oti den tou ekshghsan. Pantws, epeidh o S.G. einai rooster, fantazesai den yphrxe periptwsh na thymamai poios apo olous htan (pali aftos htan gamwto? ).
thanx kai SORRY.

Μου είναι πραγματικά δυσάρεστο να υπερασπίζομαι την άποψη του J95, σε μια διαφωνία του με τον Ξυδάκη, τον Τάλω, τον Γιώργο ή τον Netpen, αλλά κάνω την καρδιά μου πέτρα

προτείνω να εκδικηθούμε μαζί τους ΠΑΣΟΚους, Καρατζαφεραίους, καλλιτέχνες κλπ.

Από άποψη “ετικέτας”, θεωρώ ότι ο κάθε επισκέπτης ενός blog πρέπει να σέβεται την αισθητική τού τελευταίου, όσο αυτή είναι σχετικά σαφής (εν πάση περιπτώσει να σέβεται τη “μέση αισθητική”, εφόσον δεν προκύπτει κάτι ειδικότερο). Δεν νομίζω δα ότι αυτό ειναι τόσο δυσβάσταχτος περιορισμός, αφού δεν άπτεται της ουσίας της άποψης.

Επίσης, αναγνωρίζω στον καθένα το δικαίωμα - χωρίς να το επικροτώ ντε και καλά - να σβήνει όποιο σχόλιο θέλει, με τρόπο όμως αντιληπτό και με διευκρίνιση γιατί το κάνει. Από κει κι έπειτα κρίνεται γι αυτό (ο καθένας μας έχει το μετερίζι του, δεν πρόκειται να καταπνιγεί η φωνή του).

Με λίγα λόγια, ένα προσωπικό blog δεν είναι ακριβώς “το σαλόνι του σπιτιού μας” αλλά δεν είναι και “δημόσια πλατεία”. Θα έλεγα πως είναι ένας “εξωστρεφής ιδιωτικός χώρος σκέψης”, περισσότερο ή λιγότερο αλληλεπιδραστικός.

Σε κάθε περίπτωση, επισημαίνω τον κίνδυνο από την κατάχρηση του όρου “λογοκρισία” αφενός να επέλθει μια νωθρότητα στα σχετικά αντανακλαστικά μας κι αφετέρου να χάσει κι η ίδια η έννοια το νόημά της.

Συμφωνώ απόλυτα με τον J. Άλλωστε το blog, δεν είναι καθόλου το σαλόνι. Είναι το μπαλκόνι, αφού βρίσκεται σε κοινή θέα. Αν εσύ θές να έχεις βρώμικο μπαλκόνι, δικαίωμά σου, αλλά να μην περιμένεις οι άλλοι να μην σε θεωρούν λέτσο και να μην σε ρίξουν μπινελίκι -εξίσου δικαίωμά τους.

Η ελευθερία της τέχνης είναι ελευθερία μόνο όταν δεν γίνεται αυτοσκοπός. Η τέχνη πρέπει να είναι τόσο ελεύθερη στην εκφορά της όσο και στην κριτική απέναντί της, καθώς και να έχει λόγο για κάθε τι που κάνει, διαφορετικό του εντυπωσιασμού. Αλλιώς δεν είναι τέχνη. Είναι μαλακία κάφρου που νομίζει εαυτόν καλλιτέχνη.

Ωραία και τώρα που -με τη βοήθεια του old boy- καταλάβατε τη λεπτή διαφορά ανάμεσα στο να αφήνεις μια φυσική κουράδα στο φυσικό σαλόνι που ανήκει φυσικά σε κάποιον και στο να χρησιμοποιείς στα δημόσια σχόλια ενός τζαμπέ μπλογκ λέξεις που ο εν μέρει διαχειριστής του κρίνει παρακατιανές, και αφού ξεκαθαρίσω ότι πουθενά δεν αρνήθηκα το δικαίωμα του “ιδιοκτήτη” να αντιδράσει, μπορούμε να έρθουμε και στο κυρίως θέμα.

Πόσο μπορεί κατά τη γνώμη σας να διαφέρει το σκεπτικό κάποιου που θεωρεί ότι με την εκφορά της λέξης “μουνόπανο” έρχεται το τέλος του κόσμου, από το σκεπτικό κάποιου που θεωρεί ότι με ένα ξεμούνιασμα υπό τους ήχους του εθνικού του ύμνου έρχεται επίσης το τέλος του κόσμου;

Και τελικά είναι τίμια στάση να απαιτούμε από τις γιαγιάδες (τις φορολογούμενες πάντως γιαγιάδες) περισσότερη ανοχή από αυτή που επιδεικνύουμε εμείς οι μορφωμένοι και οι ανεκτικοί και οι δημοκράτες κλπ στο υψηλού επιπέδου άσπιλο blog μας;

Στο ότι το κλείσιμο των σχολίων ήταν κοτσάνα συμφωνώ. Ήταν ανακόλουθη αντίδραση και πολιτικό λάθος. Στο δικό μου μικρό σύμπαν όμως το να δίνουμε τόση σημασία σε μια κοτσάνα απέναντι σε μια ψιλοπαράνομηλογοκρισία από κρατικά όργανα σημαίνει ότι διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε μια κάμηλο να με το συμπάθειο.

Να του πεις ότι είναι λέτσος. Πρέπει όμως ντε και καλά να σου επιτρέπει να πας στο μπαλκόνι του και να του το πεις;

Η ελευθερία της τέχνης είναι αυτοσκοπός, διαφορετικά θα πρέπει κάποιος (ποιός;) να ορίζει πότε επιτρέπεται να ασκείται.

Γενικώς δεν μου άρεσει που στη κουβέντα για την ελευθερία της τέχνης εμπλέκεται η καλλιτεχνική αξία του έργου. Είναι εντελώς μα εντελώς άλλο ζήτημα.

@xpsilikatzou

Κανένα πρόβλημα, δεν πιστεύω άλλωστε ότι το έκανες από κακοήθεια.

Στο θέμα αυτής της συζήτησης, συμφωνώ με τους Τάλω, Γιώργο, Ροδιά, Νετπεν κ.ο.κ. Επίσης, για το θέμα της κρατικοδίαιτης τέχνης (την οποία θα ήθελα να μειωθεί όσο το δυνατόν περισσότερο) να πω ότι είναι άλλο πράγμα να κόβεις ως κράτος τη χρηματοδότηση επειδή μπορεί το 95% των πολιτών να θεωρούν ότι κάτι δεν είναι τέχνη και διαφορετικό να στέλνεις τη αστυνομία και να πας κάποιον στα δικαστήρια .

Προσωπικά είδα εχτές το εν λόγω βίντεο και το θεωρώ απίστευτη πατάτα. Αλλά αυτό αφορά την προσωπική μου αισθητική, όχι την αστυνομία.

J, δεν κρίνουμε επί της ουσίας τη θέση ότι με “ένα ξεμούνιασμα υπό τους ήχους του εθνικού ύμνου έρχεται το τέλος του κόσμου”, για να τη συγκρίνουμε με την “εκφορά της λέξης μουνόπανο”. Το “άδικο” τής προκείμενης υπόθεσης δεν ανάγεται στο εσφαλμένο της άποψης-βάσης της.

Κρίνουμε το αν η ΟΠΟΙΑ θέση, σωστή ή λάθος, δικαιούται να επιβάλλεται ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ σε βάρος της ελευθερίας τής έκφρασης/τέχνης. Σε ένα προσωπικό blog κατά την άποψή μου αυτό εξ ορισμού δεν μπορεί να συμβεί (δεν αποστερεί τον φορέα της άποψης από τον φυσικό χώρο έκφρασής της), ενώ μέσα από διαδικασίες δίωξης/κατάσχεσης κλπ συμβαίνει.

Στο δικό μου μικρό σύμπαν όμως το να δίνουμε τόση σημασία σε μια κοτσάνα απέναντι σε μια ψιλοπαράνομηλογοκρισία από κρατικά όργανα

Μα τα τα κρατικά όργανα είναι τα όργανα της πλειοψηφίας και το πρόβλημα δε μπορεί παρά να είναι ότι η πλειοψηφία επιλέγει έναν τρόπο σκέψης που βασίζεται σε τοτέμ (σημαία) ή ταμπού (βρωμόλογα) αντί να σκέφτεται λίγο πιο προχωρημένα. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα πολύ πιο σοβαρό από το κακοί καρατζαφερέοι και μπάτσοι εναντίον καλών συνασπισμένων και καλλιτεχνών.

“Πόσο μπορεί κατά τη γνώμη σας να διαφέρει …κόσμου;”

Το σκεπτικό του καθενός είναι πάντα σχετικό με την περίσταση. Το θέμα είναι οι πράξεις του καθενός. Ο Ξυδάκης, π.χ., έχει το σκεπτικό οτι η λέξη “μουνόπανο” φέρνει το τέλος του κόσμου στο μπλογκ του, και αποφασίζει να την “λογοκρίνει”. Αν το θέμα ήταν να απαγορευθεί η δημόσια εκφορά της λέξης “μουνόπανο”, υποψιάζομαι οτι ο Ξυδάκης θα μάζευε υπογραφές εναντίον της απαγόρευσης. Δεν είναι απόλυτα συνεπής η στάση του, αλλά δεν είναι και κοινωνικά προβληματική. Εν πάσει περιπτώσει μπορώ να την συζητήσω.

Το σκεπτικό, όμως, των άλλων, οτι το δημόσιο ξεμούνιασμα υπό τους ήχους του εθνικού ύμνου φέρνει το τέλος του κόσμου και άρα απαγορεύουμε τη δημόσια (που λέει κι ο Τάλως) έκθεση του έργου είναι κοινωνικά προβληματικό. Και αυτό δε θα έπρεπε να το συζητάμε.

Γενικά, η απαγόρευση της προβολής της άποψής σου σε ένα συγκεκριμένο χώρο (ειδικά αν αυτός είναι ιδιωτικός) δε μου φαίνεται προβληματική. Η απαγόρευση της προβολής της άποψής σου σε *κάθε* δημόσιο χώρο, αυτό είναι το πρόβλημα.

Επι τη ευκαιρία, να σημειώσω οτι

α)ΔΕΝ έχει καμμία σημασία αν μας αρέσει η όχι το μουνί της Εύας, ή, αν το κρίνουμε άξιο σαν “έργο τέχνης”, ή αν η Εύα ανήκει, ή όχι, σε μια κλειστή και αυτιστική καλλιτεχνική κάστα που νέμεται τα κονδυλια του υπουργείου πολιτισμού, ή αν η Εύα κάνει στο μέλλον διαφημιστικά με μουνιά για την επόμενη έκδοση του Νο5 της Channel. Για αυτό και το ποστ της Μιραντολίνας είναι οφ ως προς την ουσία (είχα καιρό να περάσω από το μπλογκ της - μερικά πράγματα, τόσο στα ποστ όσο και στα σχόλια, δεν αλλάζουν ποτέ - να σαι καλά j95 που μου τη θύμισες).

β)Ροδιά να πάρεις και μια κόπια του παρόντος ποστ με τα σχόλια γιατί η εκεχειρία μεταξύ old boy και j95 δεν μπορεί να κρατήσει για πολύ

Παρένθεση: το χέσιμο μπορεί να είναι πολιτική πράξη, ειδικά αν γίνεται σε πλούσιο σαλόνι πάνω σε παχιά χαλιά.

Τα κρατικά όργανα δεν είναι ακριβώς τα όργανα της πλειοψηφίας, αλλά τέλος πάντων.

Η πλειοψηφία βλέπει Μάκη και γενικώς τηλεόραση, και ψηφίζει ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Είναι ζήτημα αν *έχει* τρόπο σκέψης. Συμφωνώ οτι αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα, και δεν είναι πάντα σαφές οτι η κατάσταση βελτιώνεται όσο περνάει ο καιρός. Και για να βελτιωθεί χρειάζονται πολλά.

Μέχρι τότε, ας κάνουμε ποσοτικές διακρίσεις ανάμεσα στα βαριά σκατά (διάρροια που ξεχιλίζει από το πάμπερ) και στις ανάλαφρες μικρές κουραδίτσες (που καθαρίζονται εύκολα) και όχι απλώς ανελαστικές ποιοτικές διακρίσεις (σκατα=καλλιτέχνες=πασόκοι=Μεταξάς=ΛΑΟΣ=λογοκρισία).

Διαφωνώ γιατί για εμένα το κίνητρο πίσω από το να υποστηρίζω την ελεύθερη έκφραση είναι ότι δεν υπάρχουν (αντικειμενικά) κακά σύμβολα και καλά σύμβολα. Ιδιαίτερα οι σιχαμερές (και γεμάτες κοινωνικό ρατσισμό) ιδιότητες που απέδωσε ο ΝΞ σε κάποιες λέξεις θα με έκαναν πυρ και μανία υπό οποιεσδήποτε συνθήκες.

Και η λογική που θέλει το δημόσιο χώρο κατ’ αρχήν πιο ανεκτικό από τον ιδιωτικό δε με βρίσκει σύμφωνο: είναι η λογική που οδηγεί σε πρακτικές όπως “με αυτό το συμφωνητικό δεσμεύεστε ότι δε θα μείνετε έγκυος για τα επόμενα δέκα χρόνια” ή “καταπατάς την ιδιοκτησία μου, ΜΠΟΥΜ!”.

Είναι ψευδοφιλελευθερισμός και κατ’ ουσίαν είναι το δίκαιο του ισχυρότερου, οι μαλακίες που λένε οι απολογητές των ΑΕ (νεο”φιλελεύθεροι”).

Τον περιορισμό στην ελεύθερη έκφραση τον δέχομαι μόνο όταν τα σύμβολα βλάπτουν κάποιον. Γι’ αυτό Τάλω είμαι υπέρ του να μπαγλαρώνονται οι αρνητές του ολοκαυτώματος: δεν πρόκειται για γνήσιο συμπέρασμα “δε συνέβη το ολοκαύτωμα”, πρόκειται για θεωρία συνωμοσίας που παροτρύνει ευθύτατα σε πράξεις μίσους.

(είχα γράψει ένα σεντόνι για όλα αυτά αλλά έπεσε ο σέρβερ και το έχασα)

[το ποστ της θείτσας δεν είναι και τόόόσο οφ, έχει τεράστια σημασία που το αίτημα είναι Ελευθερία Έκφρασης για Εμάς την Προνομιούχο Ελίτ των Καλλιτεχνών Που Στο Κάτω-Κάτω Ξέρουμε Τι Κάνουμε και όχι Ελευθερία Έκφρασης Σκέτο, και εύλογα σου γεννάει ερωτήματα του τύπου “γιατί δηλαδή μια τύπισσα με PhD και κονέ έχει το δικαίωμα να εκθέτει μουνιά κι εμένα μου έκοψαν την τσόντα από την εφημερίδα;”]

Αυτό ακριβώς που μόλις είπε ο J. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει γι’ αυτούς διάκριση μεταξύ του “δημόσια αισθητική” και “ιδιωτική αισθητική”. Δηλαδή τους φαίνεται αντιαισθητικό ένα “μουνόπανο” στο blog αλλά όχι ένα μουνί δημόσια. Φίλε, είσαι υπέρ της κρίσης του λόγου ή όχι, τελικά; (όχι τελικά).

Κι αυτό με τα χεσίματα και τα σαλόνια είναι υποκριτικό εν τέλει. Δηλαδή διατηρείς το δικαίωμα να χέζεις δημόσια αλλά απαγορεύεις τους άλλους στο σπίτι σου; Ή είσαι υπέρ του ελεύθερου χεσίματος ή όχι. Δεν μπορείς να αυτοεξαιρείσαι. Πόσο μάλλον όταν θα σε ενοχλούσε να το έκαναν κι άλλοι δημόσια και να χάσεις εσύ το προνόμιο, στο όνομα μιας ελευθερίας της τέχνης.

@XBerliner:
Όχι δεν αναγνωρίζω στον φορολογούμενο κανένα έμμεσο δικαίωμα λογοκρισίας. Ο φορολογούμενος επιλέγει μόνο διαχειριστές των χρημάτων του. Είναι στο χέρι του διαχειριστή να διαφωτίσει για το δίκαιο ή όχι των πεπραγμένων του.

Εάν λοιπόν ο διαχειριστής έχει ως πρόγραμμα να χρηματοδοτεί την παραγωγή έργων Τέχνης, αυτό πρέπει να δικαιολογεί και να ασκεί και τους εντολείς του στην ανεκτικότητα που απαιτείται σε αυτή τη διαδικασία ως προς δημιουργήματα που δεν τους αρέσουν.

Εάν πάλι ο διαχειριστής έχει ως πρόγραμμα την μη ενίσχυση οποιασδήποτε παραγωγής Τέχνης, fair-enough. Αλλά και πάλι θα πρέπει να είναι έτοιμος να το αιτιολογήσει και αυτό στο τμήμα των εντολέων του που δεν συμφωνούν.

Παιδιά έχει τεράστια σημασία ο χώρος και το πρόσωπο που ασκεί τον έλεγχο. Τα μπλογκ δεν είναι ιδιωτικός χώρος με την παραδοσιακή έννοια του όρου. Αλλά με τίποτα δεν είναι δημόσιος! Ας πούμε ότι είναι δημόσιος χώρος προσωπικής ευθύνης.

Ας αφήσουμε για λίγο τα σαλόνια και τις βεράντες κι ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, που νομίζω ότι ταιριάζει καλύτερα στην περίσταση.

Είμαι ο Κριστόφ Βαζέχα, πρώην σταρ του ΠΑΟ και νυν ιδιοκτήτης μουντιαλίτο. Έχω έναν χώρο που είναι ανοικτός στο κοινό, αλλα δικαιούμαι να βάλω κανόνες στη χρήση του. Δικαιούμαι να απαγορέψω στον old boy να παίξει με μπότες γιατί οι μπότες του θα φθείρουν το πλαστικό μου γκαζόν και οι πελάτες θα σταματήσουν να έρχονται στο μουντιαλίτο μου και θα πηγαίνουν στου Καραπιάλη (ή, γιατί αν οι μπότες του old boy σπάσουν το καλάμι του J95, εγώ θα τρέχω στα δικαστήρια και όχι ο old boy - λέμε τώρα).

Αντιλαμβάνομαι ότι προφανώς δεν δικαιούμαι να επιβάλλω τον ίδιο κανόνα στο μουντιαλίτο του Καραπιάλη και δεν δικαιούμαι να απαγορέψω στον old boy να φορέσει τις μπότες του στην πλατεία Συντάγματος. Αν κάποιος προσπαθήσει να του το απαγορέψει, θα του σπάσω το καλάμι.

Είμαι ένας άψογος ιδιοκτήτης μουντιαλίτο με πιστούς πελάτες και ένας συνεπέστατος υπερασπιστής της ελευθερίας της ένδυσης.

“η λογική που θέλει το δημόσιο χώρο κατ’ αρχήν πιο ανεκτικό από τον ιδιωτικό δε με βρίσκει σύμφωνο”

δηλαδή εγώ που είμαι οπαδός του Φρίντμαν πρέπει να μπορώ να γράψω με μαύρη μπογιά “ζήτω ο Φρίντμαν” σε όλους τους εσωτερικούς τοίχους του σπιτιού σου;

επίσης, πρέπει να μπορώ να γράψω “ζήτω ο Φρίντμαν, ρε μουνιά” στον τοίχο της Βουλής;

“Τον περιορισμό στην ελεύθερη έκφραση τον δέχομαι μόνο όταν τα σύμβολα βλάπτουν κάποιον.”

ποιός αποφασίζει τί βλάπτει; Οι εθνοκύρηκες λένε οτι το μουνί βλάπτει σοβαρά το εθνικό φρόνημα.

[το ποστ της Μ. είναι οφ γιατί δεν κριτικάρει το “Ελευθερία έκφρασης μόνο για μας”, κριτικάρει το “Εμείς είμαστε καλλιτέχνες”. Δεν θα ήταν καθόλου εναντίον της ελευθερίας έκφρασης του Πικάσσο, και απ’αυτή την άποψη είναι νομίζω διαμετρικά αντίθετη από αυτό που λες εσύ. Νομίζω οτι η Μ. είναι υπερ της ελευθερίας έκφρασης μόνο εκείνων των καλλιτεχνών που της αρέσουν. Αλλά ας ρωτήσουμε και την ίδια…]

@Hell: Ανάλυση χεσίματος

1) το χέσιμο ως πράξη έχει εμφανώς δυσάρεστες συνέπειες
2) αν το χέσιμο μπορεί να εκληφθεί ως σημαίνον και το σημαινόμενο κρίνεται αρκετά σημαντικό σαν μύνημα τότε μπορεί ως κοινωνία να επιτρέψουμε μεμονωμένες πράξεις δημόσιου χεσίματος.
3) Κάποιος πρέπει να κρίνει αν ένα συγκεκριμένο χέσιμο μπορεί να ερμηνευθεί ως σημαίνον χέσιμο (σε αντίθεση με την περίπτωση ενός απλού χεσίματος), αλλά και αν το συγκεκριμένο μύνημα (π.χ. σκατά στον τάφο του δικτάτορα Πινοσετ) είναι αρκετά “σημαντικό”, με κάποια κριτήρια “σημαντικότητας”.
4) τη δουλειά αυτή την αναθέτουμε σε κάποιος “επαγγελματίες” της “τέχνης”. Τα κριτήριά τους υποτίθεται οτι εξελίσσονται με το πέρασμα των αιώνων.
5) υπάρχει πάντα ένας βαθμός αυθαιρεσίας στην κριση, στο γ. Ειδικά στην κρίση του μυνήματος.
6) προβλήματα του τύπου “κάθε χέσιμο σημαίνει κάτι” ή η σχέση μεταξύ “χεσίματος, παρα-χεσίματος (τα γύρω γύρω από το χέσιμο, πότε έγινε, από ποιόν, σε ποιό ιστορικο-κοινωνιολογικό περιβάλλον) και μετα-χεσίματος” τα αφήνουμε στους ειδικούς.
7)χέσιμο έξω από τα όρια της “τέχνης” είναι κατ’αρχήν μεμπτό, αλλά αν για κάποιο λόγο ο χέστης μπορεί να πείσει την κοινότητα οτι αξίζει τον κόπο να τον αφήσει να χέζει, τότε οκ.

Ελπίζω οτι συμφωνούμε οτι μπορώ να είμαι εναντίον του δημόσιου χεσίματος γενικά αλλά υπέρ του σημασιοδοτημένου χεσίματος ειδικά.

*να επιβάλω

Σημ (για να μην αρχίσουμε με τα ToS): το οικόπεδο του μουντιαλίτο δεν μου ανήκει, αλλά μου έχει παραχωρηθεί από το δήμο Χαλανδρίου υπό μάλλον δρακόντειους όρους.

Ετοίμαζα σεντόνι, αλλά είδα τα χεσίματος σημαντικά του lazopolis και με πλημμύρισαν οι τύψεις που ξεκίνησα αυτήν την σκατοσυζήτηση και θα κάνω κράτει, αφού με καλύπτει άλλωστε ο neTpen, ο Βαζέχα-Γιώργος και ο προχεσιματικός lazopolis. Σημειώνω ότι το μουνοπανοσχόλιο είναι ακόμα δημοσιευμένο στου Ξυδάκη (άρα τα περί διαγραφής σχολίων είναι εκτός θέματος σε αυτή την περίπτωση), οι διαμαρτυρόμενοι καλλιτέχνες μάλλον κατέβασαν τα σχόλια για τον λόγο που λέει η Ροδιά, και ότι αν η διαγραφή σχολίων είναι αμαρτία -> η διαγραφή μπλογκ είναι έγκλημα καθοσιώσεως -> ο Μακ Μάνους πρέπει να συλληφθεί αμέσως.

Απλά για την παρότρυνση σε πράξεις μίσους, δεν ξέρω πόσοι θυμόσαστε π.χ τον Easy E και τους NWA, αλλά μεγάλο μέρος της εργογραφίας τους θα μπορούσε να εκληφθεί, χωρίς πολλή φαντασία και εξεζητημένες ερμηνείες, ως επιθετικά μισογύνικο, ενώ το copkiller του Ice T ήταν μια όχι ακριβώς συγκεκαλυμμένη προτροπή σε δολοφονίες μπάτσων. Παρόλα αυτά, μια χαρά κυκλοφόρησαν και δεν παρατηρήθηκε καμία έξαρση δολοφονιών αμέσως μετά την κυκλοφορία τους…

Πρώτα απ’ όλα, για να θεωρηθεί κάτι “τέχνη” πρέπει να ξεχάσει το εύκολο. Δεν υπάρχει καλή και κακή τέχνη ούτε άλλη διαβάθμιση. Υπάρχει τέχνη και μη τέχνη. Όταν κάτι πετυχαίνει τον στόχο του μέσω της περιρέουσας ατμόσφαιρας και όχι με την ίδια του την δυναμική, δεν είναι έργο τέχνης, πόσο μάλλον όταν χρησιμοποιεί τον πιο εύκολο και αρχαίο τρόπο· την πρόκληση. Συνεπώς, το λογοκριμένο δεν ήταν έργο τέχνης.

Από την άλλη κι επειδή είναι γνωστή η κάστα αυτών των “καλλιτεχνών” ως προς την συμπεριφορά, η ελευθερία που αποζητούν εξαντλείται στα των εαυτών τους. Άλλωστε, αν δεν ήταν έτσι, θα τους απασχολούσαν άλλα πράγματα και όχι μουνιά που χτενίζονται.

Και συν τοις άλλοις, η λογοκρισία από τον λογοκριμένο δείχνει υποκρισία, έστω κι αν είναι στο σπίτι του. Δηλαδή, αν αξιώνω να μην μπορεί κανείς να με πει “μουνί” στο σπίτι μου, δεν καταλαβαίνω γιατί να αξιώνω το δικαίωμα να το πω εγώ σε άλλους δημόσια. Αυτό αυτομάτως συνεπάγεται ότι δεν με ενδιαφέρει γενικά το δικαίωμα αλλά το δικό μου δικαίωμα. Με ενοχλεί η πράξη/λέξη/κίνηση αλλά γουστάρω εγώ να μπορώ να το κάνω ελεύθερα*. Δεν είναι αυτό “κρίνω κατά το συμφέρον μου”; Οι ανοχές και οι ιδέες κάποιου, ξεκινάνε από το πώς τις εφαρμόζει ο ίδιος. Όταν θέλει να έχει ασυλία αλλά να μην έχουν οι άλλοι απέναντί του, αυτό είναι άκρως υποκριτικό και αλαζονικό. Τις ιδέες του κάποιος τις επιδεικνύει πρώτα στην προσωπική του ζωή και μετά στην δημόσια. Ή έχεις ένα φρόνημα ή όχι. Δεν μπορεί να πάει κατά περίσταση.

Επίσης, αυτός που λογοκρίθηκε, αν θέλει να υποστηρίξει το δίκιο του, πρέπει να δείξει ότι υποστηρίζει το αλογόκριτο έστω και με τον πιο ακραίο τρόπο.

* κάτι σαν το “εγώ είμαι άντρας και δικαιολογούμαι να ξενοπηδήξω. Αν το κάνει η γυναίκα μου θα την σφάξω”.

@Hell: “Όταν κάτι πετυχαίνει τον στόχο του μέσω της περιρέουσας ατμόσφαιρας και όχι με την ίδια του την δυναμική, δεν είναι έργο τέχνης, πόσο μάλλον όταν χρησιμοποιεί τον πιο εύκολο και αρχαίο τρόπο· την πρόκληση. Συνεπώς, το λογοκριμένο δεν ήταν έργο τέχνης.”

α) αυτός ο ορισμός πρώτον είναι δικός σου και δεύτερον αποκλείει τα μισά textbook έργα τέχνης του 20ου αιώνα.
β)όταν κάτι εκτίθεται σε έκθεση έργων τέχνης είναι εξ’ορισμού έργο τέχνης. Μπορεί να είναι για τον πούτσο, αλλά είναι έργο τέχνης, τί να κάνουμε.
γ) επεξηγηματικό του β): για να μη μπούμε σε συζήτηση σχετικά με το τί είναι και τί δεν είναι τέχνη, ας δεχτούμε οτι έργο τέχνης είναι κάθετι που οδ ημιουργός του ισχυρίζεται οτι είναι έργο τέχνης. Απλό και εύκολο.

@J95, μόλις διάβασα τα σχόλια στου Ξυδάκη, και ομολογώ, έχει ένα πολύ σπαστικό ύφος.

@Τάλως: ο Μακμάνους είναι ακόμα έξω;;;

@lazopolis

Πρώτη φορά ακούω ότι για να είναι κάτι έργο τέχνης αρκεί να μπει σε γκαλερί ή να ισχυριστεί ο δημιουργός του ότι είναι έργο τέχνης. Δηλαδή αν ισχυριστώ ότι αυτό που μόλις γράφω είναι λογοτεχνία, αρκεί για να το κάνει; Επίσης μπορώ να βγάλω dvd με βιασμούς ανηλίκων και να το ονομάσω τέχνη. Είναι; Ποια η διαφορά αυτού με το αυτό που μιλάμε;*

Αυτό που είπα σχετικά με το τι κάνει κάτι τέχνη, είναι ορισμός της τέχνης. Όχι δικός μου· οριστικός. Το τι είναι τέχνη δεν ορίζεται από την αντίδραση απέναντί του αλλά από την δυναμική του περιεχομένου του. Δεν φταίω αν τα μισά textbook έργα τέχνης του 20ου αιώνα, δεν είναι πραγματική τέχνη. Τουλάχιστον όχι περισσότερο από το γιαπί μιας πολυκατοικίας.

Δεν γίνεται η τέχνη να παλεύει για να γίνει αισθητή κι όχι για να εκφράσει. Τέχνη είναι κατεξοχήν η έκφραση. Αν αναλώνεται στην επίδειξη ή την εύρεση νέων τρόπων να παρουσιαστεί πρωτότ