The God Delusion
Richard Dawkins: The God Dellusion, London 2007 (Black Swan paperback edition)
Το πρώτο κεφάλαιο κλείνει με την πρόταση
I shall not go out of my way to offend, , but nor shall I don kid gloves to handle religion any more gently than I would handle anything else.
Το δεύτερο κεφάλαιο, ξεκινάει με την πρόταση
The God of Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, blood-thirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniac, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
και τους πηγαίνει (τους πιστούς) γαμιώντας για άλλα 8 κεφάλαια. Φαντάσου δηλαδή να ήθελε και να προσβάλει. 
Η κριτική μου είναι η εξής:
Β-Ι-Β-Λ-Ι-Α-Ρ-Α.
Φυσικά έχει σε όλα δίκιο. Αλλά δε νομίζω αυτό να έχει και πολύ μεγάλη επίδραση στους πιστούς (τουλάχιστον τους πιο αγράμματους από δαύτους).
ΥΓ παρεμπιπτόντως απαντάει και στην κριτική της… προδημοσίευσης που έκανε ο Μουζέλης (να γιατί δεν πρέπει να κριτικάρουμε αποσπάσματα): “τι πάει να πει ‘είναι 19ου αιώνα αυτά που μου λες’” αναρωτιέται ο Dawkins και καταλήγει “προφανώς εννοούν ότι ο 19ος αιώνας ήταν η τελευταία φορά που μπορούσε κάποιος να πιστεύει στα σοβαρά όλες αυτές τις αηδίες και τότε ξεκίνησε το πακέτο τους”.
July 14th, 2007 at 12:32 am
“Αλλά δε νομίζω αυτό να έχει και πολύ μεγάλη επίδραση στους πιστούς”.
Ακριβώς. Οι μύθοι δεν αντιμετωπίζονται με τη λογική αλλά μόνο με άλλους μύθους. Γι’ αυτό και το μόνο που τρέμουν οι παπάδες είναι οι αιρέσεις και οι εναλλακτικές. Όσο υπάρχει θάνατος θα τρώμε υπαρξιακό κόλλημα.
July 14th, 2007 at 12:56 am
Κοίτα κάποια στιγμή η ανθρωπότητα θα ωριμάσει και θα αφαιρεί την κηδεμονία από όποιον γονέα προσπαθεί να περάσει την πίστη του στο παιδί του. Αν κάποιος καταφέρει να τη γλιτώσει από την πλύση εγκεφάλου μέχρι τα 15-18, πολύ δύσκολα θα πιστέψει τις θεϊστικές βλακείες (άλλωστε ελάχιστοι είναι οι θεϊστές που μετά τα 15-18 είναι ιδιαίτερα πρόθυμοι να πιστέψουν τις θεϊστικές βλακείες των άλλων θρησκειών).
July 14th, 2007 at 1:06 am
Και ΟΚ να φαμε το υπαρξιακό κόλλημά μας, αλλά πραγματικά δε βλέπω το λόγο να το ντύσουμε με πράγματα όπως θεάνθρωποι που γεννιούνται από παρθένες, αιώνιο βασανισμό στον τάφο για όποιον δεν ανατινάχτηκε σε παιδικό σταθμό κλπ κλπ.
July 14th, 2007 at 1:19 am
ola einai atmos
July 14th, 2007 at 2:51 am
Ω καλά. Το ποστ στο λινκ δεν παίζεται. που πας και τα βρίσκεις? Δηλαδή το μόνο κόμεντ που θα μπορούσα ίσως να αφήσω σε κάτι τέτοιο είναι ότι αν γράφεις το ντοκιμαντέρ με “υ” τότε οφείλεις να το γράφεις και με “αι” στο τέλος.
Το antispam με προβληματίζει
July 14th, 2007 at 2:55 am
ωχ! και κάθε φορά βγάζει καινούριο!
θα αφήνω πιο συχνά κόμεντς! έχει περιπέτεια!
(αυτό μπορείς να το σβήσεις αν θέλεις)
July 14th, 2007 at 4:27 am
hi!
se kalo se ena neo blogopaixnido.
des edo:
http://anisixos.blogspot.com/2007/07/blog-post_12.html
July 14th, 2007 at 9:45 am
Είναι πράγματι φοβερό βιβλίο. Αυτό που έχει πολύ πλάκα είναι ότι ο Dawkins έχει απαντήσει εκ των προτέρων στο βιβλίο σε όλες ουσιαστικά τις κριτικές που του κάνουν (τόσο προβλέψιμοι είναι οι πιστοί…), αλλά παρ’όλα αυτά, οι θεϊστές επιμένουν να αναμασούν τα ίδια επιχειρήματα. Συμπεριλαμβανομένου του Μουζέλη φυσικά. Πόσοι από αυτούς το διάβασαν άραγε;
Είδα πρόσφατα ένα debate του Dawkins με τον McGrath (συγγραφέα των Dawkins’ God και The Dawkins Delusion, πολέμιο των ιδεών του RD). Ο RD τον πάτησε κάτω, τον οδήγησε σε επαναλαμβανόμενες αντιφάσεις και δεν ήξερε πού να κρυφτεί.
http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626
July 14th, 2007 at 10:03 am
Τι θα γίνει, ρε συ; Τα ίδια βιβλία θα διαβάζουμε την ίδια εποχή;
Δεν το έχω τελειώσει ακόμα - σκεφτόμουν να κάνω μια entry σατ προσεχώς.
Είναι όντως ένα πολύ μεγάλο βιβλίο, αν και λίγο άστοχο σε ορισμένα λίγο ασήμαντα σημεία, ιδίως στην αρχή.
July 14th, 2007 at 10:40 am
Σωστά τα λές για το βιβλίο, προτείνω όμως να ξεκαθαρίσεις ότι δεν είναι η κατάλληλη συντροφιά για την ξαπλώστρα και το αντηλιακό.
Καλημέρα
July 14th, 2007 at 11:13 am
Κοιταξα λιγακι το blog του knighttemplargr που εχεις link. Μα πού πας και τους βρίσκεις όλους αυτούς; Δεν την παλεύει το παληκάρι. Τα πιστεύει πραγματικά αυτά που λέει;
Παραθέτω ενδεικτικό διαμάντι μεταξύ άλλων: “όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι κατακτήσεις του χριστιανισμού”
July 14th, 2007 at 11:24 am
Μπράβο j95 για την πρωτοβουλία σου !! Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν το έχω διαβάσει ακόμα, αλλά έχω διαβάσει τα 2 (?) προηγούμενα σε ελληνική μετάφραση. Στα αγγλικά έχω διαβάσει πολλά άρθρα του από παραπομπές σε βιβλιογραφία. Ο τύπος είναι top στη σύγχρονη βιολογική σκέψη.
Να φανταστείς, όμως, οτι αυτός ο άνθρωπος δεν υπάρχει για τους καρεκλοκένταυρους των Βιολογικών σχολών (και οικολογικών τμημάτων). Μόνο οι “κριτικές” κάποιων τυχάρπαστων και ασήμαντων (Marshall Sahlins) που δίδονται στους φοιτητές (στη Κομοτηνή στο τμήμα Ιστορίας και Εθνολογίας) ως “ανθρωπολογικές κριτικές της κοινωνιοβιολογίας”. Στο συγκεκριμένο τμήμα με παρέμβαση της μητρόπολης (!!!) έγινε αλλαγή (1999-2000) στο πρόγραμμα σπουδών γιατί λέει δεν έχουμε το δικαίωμα να διδάσκουμε οτι είμαστε απόγονοι πιθήκων. Μας αφήνουν όμως ελεύθερους να το πιστεύουμε για τους συγγενείς μας (ευχαριστούμε πάτερ).
Οι πιό κατάπτυστες “κριτικές” βέβαια είναι του μαρξιστή Λεβόντιν, αυτού που παλαιότερα είχε δάσκαλό του τον βιολόγο του σοσιαλιστικού ρεαλισμού τον Λισένκο….
Τζέυ… απομένει ο άλλος “μαύρος διάβολος” της σύγχρονης σκέψης … αυτός ο έρμος ο E.O Wilson. Που πριν καν δούμε στα ελληνικά μια μετάφρασή του (νομίζω έγινε μία στο Soψiobiology… και την έφαγε το μαύρο σκοτάδι…) τρέξανε όλοι οι αριστεροί της ελλάδας να σηκώσουν παντιέρα εναντίον του (πράκτορας των αμερικάνων και αυτός) και να τον εξαφανίσουν από το πρόσωπο της σύγχρονης βιολογίας. (σημ. και οι δύο είναι πρωτοπόροι στον αγώνα εναντίον της απελευθέρωσης των μεταλλαγμένων στη φύση).
Αλλά τι να πεις ??? η θεολογική σκέψη έχει κοινό παρανομαστή και χιλιάδες ετικέτες.
Κράτα γερά Τζέϋ…. !!! ακόμα και στις “ακρότητές σου” είσαι στη σωστή πορεία και με υπέροχο στυλ!! Μην αλλάξεις !!
July 14th, 2007 at 12:03 pm
J95 said:
“Κοίτα κάποια στιγμή η ανθρωπότητα θα ωριμάσει και θα αφαιρεί την κηδεμονία από όποιον γονέα προσπαθεί να περάσει την πίστη του στο παιδί του”.
Ελπίζω ποτέ. Γιατί κάθε αφορμή για έλεγχο στο είδος παιδαγώγησης του κηδεμόνα σε έναν τομέα, θα εξαπλωθεί σε όλους. Εκτός δηλαδή από κάθε τι ποινικά κολάσιμο, δεν θα πρέπει ποτέ να υπάρξει έλεγχος στην νουθεσία των παιδιών απ’ τους γονείς γιατί τότε:
α. θα υπάρξει ένας πανικός στην πολιτική ορθότητα
β. αυτό θα είναι μια φασιστική κατάσταση
γ. θα καταλήξουμε σε ένα ζοφερό μέλλον που η κοινωνία (ή μάλλον οι μελλοντικές κρατικές ή υπερκρατικές οντότητες) θα επιλέγουν την αποδεκτή διαπαιδαγώγηση, με αποτέλεσμα να υπάρχει και ο σοβαρός κίνδυνος να αποφασιστεί κάποια στιγμή ότι μόνο ένας “κρατικός” φορέας είναι σοβαρά ελέγξιμος για το είδος της νουθεσίας και τα παιδιά θα τα αναλαμβάνει το κράτος.
Για την ακρίβεια, αυτό το τελευταίο μού θυμίζει to “Created He Them” της “Alice Eleanor Jones” (”Έτσι τους Δημιούργησε”).
Ο υπερβολικός έλεγχος σε τέτοια πράγματα, ποτέ δεν είναι καλός. Εξάλλου, μιλάμε για πράγματα που δεν κάνουν καμμιά άμεση ζημιά στην κοινωνία. Το να πιστεύει ο διπλανός σου σε ξωτικά ή άγγελους ή ό,τι άλλο φανταστείς, δεν είναι έγκλημα ούτε σε επηρεάζει άμεσα. Τώρα αν το πας σε περιπτώσεις που κάποιος σε υπεύθυνη θέση θα σε κρίνει, ενοχληθεί από τα πιστεύω σου, αυτό μπορεί να γίνει σε οποιονδήποτε τομέα που σχηματίζεις προσωπικές απόψεις. Ή τα ελέγχεις όλα και καταλήγεις στο μέλλον που περιέγραψα* ή τα αφήνεις ως έχουν αλλά προσπαθείς να απεξαρτητοποιήσεις την λειτουργία της κοινωνίας απ’ αυτά, όσον αφορά τις διακοινωνικές δραστηριότητες (για να αποφύγεις να απορριφθείς από κάπου ή κάτι λόγω φρονημάτων). Αυτό συμβαίνει έτσι κι αλλιώς εδώ και πολλές δεκαετίες και ενώ έχει ακόμα χώρο για να οριστικοποιηθεί, η εξέλιξη είναι θετική.
* κατά πάσα πιθανότητα, όχι απόλυτα· όμως είναι τρομερό να σου υπαγορεύουν, στην ουσία, τι θα πεις στο παιδί σου. Εκτός βέβαια και αν το νουθετείς να βλάψει άλλους.
July 14th, 2007 at 1:24 pm
Hell … για αυτή την ακρότητα μίλησα προηγουμένως … που είναι σε σωστή κατεύθυνση. Ο Τζέϋ έχει τον τρόπο του.
Τι λες θα πρέπει οι λευκοί να εκπαιδεύουν τα παιδιά τους να μισούν τους μαύρους γιατί είναι κατώτεροι ?? Τι λες θα πρέπει οι μαύροι να εκπαιδεύουν τα παιδιά τους να μισούν τους λευκούς γιατί πάνυα τους αδικούσαν και τους χρησιμοποιούσαν ως εργαλεία ???
Να κρατούνται οι παραδόσεις του τύπου … τα πολλά παιδιά είναι ευτυχία και πλούτος ?? Μέχρι ποτε ?? 250 χρόνια (1750 μχ) πριν ο ανθρώπινος πληθυσμός ήταν κάτι λιγότερο από 1 δισ. !!! και τώρα είναι 6-7. Και το 2050 θάναι 11-12. Αυτό δεν σημαίνει οτι θα σταματήσουμε να κάνουμε παιδιά .. αλλά μου φαίνεται “εξυπνότερο” να κάνουμε… λίγα και με περισσότερη φροντίδα.
Ο Τζεϋ υποβίβασε τη φροντίδα, με το να φτιάχνουμε ρομπότ. Γνήσιες απομιμημήσεις του καλουπιού και της ασημαντότητάς μας. Ωστόσο, το κοινωνικό είναι διαμετρικά αντίθετο στο κρατικό. Το κοινωνικό αφορά το κάθε έναν από μας και ταυτόχρονα όλους μαζί. Το κράτος είναι κέντρο διοίκησης και εξουσίας, δεν ταυτίζεται με την κοινωνία. Είναι μέρος της.
J95 … άλλο είναι μεγαλώνεις παιδιά στην Αθήνα (κάνε μια διαίρεση του πληθυσμού διά της έκτασης που καταλαμβάνει η Αθήνα) και άλλο να μεγαλώνεις παιδιά σε ανθρώπινες πόλεις, ή ακόμα καλύτερα στην περιφέρεια τους.
Το ίδιο είναι ??? να μεγαλώνεις παιδιά στο ζωολογικό κήπο της Αθήνας, όπου η έννοια της κατανάλωσης ταυτίζεται με την “τεχνητή θρέψη”, την υπαγωγή σε κατοικίδιο. (Και ο ζωολογικός κήπος δεν αποτελείται μόνο από τα παιδιά που εμείς μεγαλώνουμε μέσα…).
July 14th, 2007 at 1:39 pm
Κοίτα Hell, το να απαγορεύεται η κατήχηση των παιδιών από τους γονείς τους είναι το αναγκαίο τίμημα της πολυδιαφημισμένης θρησκευτικής ελευθερίας.
Γιατί βέβαια δε μπορούμε να μιλάμε για ελεύθερη επιλογή θρησκεύματος όταν αυτή γίνεται από κάποιον που όχι απλά δεν είναι αρκετά ώριμος για να κρίνει, αλλά είναι γενετικά προγραμματισμένος να αντιμετωπίζει ό,τι του λένε οι γονείς του σαν απόλυτα σωστό. Στην ουσία πρόκειται για βίαιο προσηλυτισμό. Θα έπρεπε να τιμωρείται και μάλιστα πάρα πολύ σκληρά.
July 14th, 2007 at 2:39 pm
Αυτό το ζήτημα της κατήχησης των παιδιών από τους γονείς τους σηκώνει πολλή συζήτηση. Τι ωραία που θα ήταν να είχαμε μία αγορά (forum) να το συζητήσουμε, ε;
July 14th, 2007 at 4:19 pm
“είναι γενετικά προγραμματισμένος να αντιμετωπίζει ό,τι του λένε οι γονείς του σαν απόλυτα σωστό.”
ε δυστυχως ετσι ειναι, οπου κολλαει και το αστειο απο το Futurama
I choose to believe what i was programmed to believe
παρεπιμπτοντως ανακαλυψα καποιες ωραιες παρατηρησεις περι θρησκειας και εξωγηινων που μπορειτε να δειτε εδω
(οχι δεν μιλω για εμφανιση ΟΥΦΟ, αλλα για την δυνατοτητα υπαρξης θρησκειας σε εξωγηινες κουλτουρες)
July 14th, 2007 at 5:05 pm
Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο. Φοβάμαι μην πετάξω τα λεφτά μου και χάσω το χρόνο μου προσπαθώντας ν’απαντήσω μόνος μου στην ερώτηση: τι καινούργιο προσφέρει ο Ντ. στην τεράστια φιλολογία του αθεϊσμού, στην οποία ανήκουν μερικά από τα αριστουργήματα της παγκόσμιας σκέψης; Όταν έχει μιλήσει για το θέμα ο Ντιντερό, ο Ελβέτιος, ο Χόλμπαχ, ο Ρενάν, ο Κάουτσκι ακόμα, τι έχει απομείνει να πει κανείς; Υπάρχει κάποια ιδιαίτερη, προσωπική οπτική γωνία στον Ντ.; Αν όχι, προς τι το ψώνισμα με αυτό και άλλα αθεϊστικά μπεστ σέλλερς (πχ του Ονφραί), βάζοντας στην άκρη όλη την τεράστια “κλασσική” γραμματεία;
Μπορείς να με διαφωτίσεις;
July 14th, 2007 at 6:48 pm
Min pianesai koroido J,
H oli grammi tou Dawkins paei kapws etsi:- “An den ypirxe thriskeia, tha eixame oloi zoi xarisameni kai that zousame se epigeio paradeiso”.
O anthropos pantelws agnoei/sfyrizei adiafora mprosta sto fainomeno tis anthropinis vlakeias na dimiourgei “thriskeies” akoma ek tou midenos, o,ti kai na leei sto dithen.
Kai o Mao eksaleipse tin thriskeia, alla emeine me tin “Politistiki” Epanastasi, i opoia, profanws, den itan thriskeia.
Katalavaino oti ekei sto kafristan exete ena matso provlimata me ton Paraskevaidi kai tous filous tou, pou tha sas kanoun ton Dawkins na fainetai entyposiakos - alla se pliroforw oti o skeptomenos kosmos stis pio politismenes xwres ton exei parei prefa apo kairo, ti fanatilas malakas einai, kai ton exei - oson afora tin filosofia tou gia ton poutso (opws kai prepei).
Pantws san biologos, kati leei, krima pou tin eide diva.
Eixa dei mia ekpompi pou symmeteixe se syzitisi me neous anthrwpous, atheous, agnwstikistes, entheous ante kai kanan rasta, pitsirikia vasika, alla “street-wise” kai ton eixan kanei fetes me tis kotsanes tou. O anthrwpos eixe lysaksei, afrous evgaze apo to stoma, dystyxws den to magnitofonisa, tha stostelna!
Vasika oi monoi pou ton pairnoun sta sovara einai prosfata atheoi (metapistepsantes) Katholikoi - still unresolved issues, you see, kai kati psilomalakes aristeristes Angloi pou to mono allo tous proson einai i politiki orthotita.
July 14th, 2007 at 6:49 pm
PS. Swstotato to Mavro Provato, IMHO.
“Da Vinci Code” gia atheous as mas leipei LOL
July 14th, 2007 at 8:56 pm
@bioannis:
Σαφώς και δεν πρέπει να κατηχούν οι γονείς τα παιδιά τους να μισούν μαύρους ή το αντίθετο. Αλλά αυτό εμπίπτει στην απαγόρευση ποινικά κολάσιμων ιδεών. Γιατί αν ένας γονιός απλά δεν χωνεύει τους μαύρους, χωρίς να επεκτείνεται αυτό σε κάτι που αποτελεί αδίκημα*, γούστο του-καπέλο του· ο καθείς χωνεύει όποιον θέλει όταν περιορίζει την απόρριψή του στην γνώμη του. Το αντίθετο φυσικά και δεν πρέπει να γίνεται αλλά ήδη μίλησα γι’ αυτό. Είπα ότι εκτός από την νουθεσία σε απαγορευμένες από τον νόμο πράξεις, όλα τα άλλα είναι θεμιτά.
@J95:
Πρώτα απ’ όλα, αυτό το “γεννετικά φτιαγμένοι” είναι λάθος, μιας και το παιδί μεν ακούει όσα του λένε οι γονείς του στα πρώτα του χρόνια, αλλά τα αμφισβητεί βιαίως στα επόμενα, με αποκορύφωμα την εφηβεία, που μπορεί και να τα αποτινάξει όλα.
Και εκτός αυτού, υπάρχουν 1 δισεκατομμύριο πράγματα που το παιδί προσλαμβάνει σε εκείνες τις ηλικίες και η αντίστασή του είναι απόλυτα ίδια με αυτήν που θα επιδείξει στην κατήχηση περί θρησκείας. Αν απαγορέψεις το δεύτερο, θα καταλήξεις να προβείς σε μια, άνευ ορίων, σειρά απαγόρευσεων που θα σχετίζεται με τα πάντα. Σύντομα, θα φτιαχνόταν μία λίστα με όλα τα αποδεκτά από την κοινωνία, πρότυπα. Εκτός του ότι όλοι θα βγαίναμε σχεδόν ίδιοι, άρα η ύπαρξή μας θα ήταν μίζερη και άνευ λόγου (τι σημασία θα είχε να υπήρχαμε αν χρειαζόταν απλά να μιλήσει ένας και οι υπόλοιποι δεν θα είχαν να αντιτάξουν τίποτα; ), ο μόνος τρόπος για να γίνει κάτι τέτοιο, θα ήταν άμεσος έλεγχος από μια υπηρεσία**. Πέραν δηλαδή από την πιθανότητα να μπλεκόταν πολυεθνικές στο παιχνίδι και το θέμα της νουθεσίας να κατέληγε σε ένα τραγελαφικό αποτέλεσμα. Πιστεύω όλοι μπορούμε να αναλογιστούμε τις συνέπειες.
* π.χ., να τους βρίζει στον δρόμο, να επιτίθεται, να τους απαγορεύει την απολαβή δημοσίων αγαθών -αν του το επιτρέπει η θέση του- κτλ.
** πώς αλλιώς θα ξέρουν αν οι γονείς νουθετούν το παιδί τους;
July 14th, 2007 at 9:18 pm
The lie is a condition of life.
kai
The irrationality of a thing is no argument against its existence, rather a condition of it.
July 15th, 2007 at 12:20 am
Η όλη γραμμή του Dawkins πάει ότι α) “το αν είναι καλή ή κακή η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με το αν αυτά που λέει ισχύουν” και β) “αρκετά σημαντικό μέρος της επίγειας κόλασης έχει προκληθεί από τη θρησκεία και δεν υπάρχει λόγος να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας ως προς αυτό”. Με ποιο από τα δύο διαφωνείς;
Νομίζω ότι έχουμε μία διαφορά ορολογίας:
σκεπτόμενος κόσμος = “open minded” new agers
φανατίλας = δεν αισθάνεται την ανάγκη να υποκριθεί ότι σέβεται τις εξωφρενικές αηδίες που πιστεύουν οι περισσότεροι θρησκευάμενοι.
Μαύρο Πρόβατο, αφού σημειώσω ότι ο Ρενάν έγραψε κυρίως λογοτεχνίζουσες γαλλομαλακίες (με τα λόγια του Κορδάτου: “δεν ξέρω αν η γαλλική λογοτεχνία κέρδισε κάτι με αυτό το βιβλίο, αλλά η επιστήμη[*] τίποτα δεν κέρδισε”), θα σου απαντήσω ότι ο Dawkins είναι 100% ρασιοναλιστής, πραγματιστής, κυνικός και όλο χιούμορ. Για παράδειγμα το οντολογικό “επιχείρημα” του Αγίου Ανσέλμου το αποδομεί σε 3 γραμμές με όση περιφρόνηση και ειρωνία του αξίζει, ενώ τα περισσότερα λαμπρά μυαλά της ανθρώπινης σκέψης έγραψαν σελίδες επί σελίδων ασχολούμενα με αυτή την (κατά τη γνώμη μου) τρομακτική απόδειξη ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο.
Ο Dawkins δεν κάνει φιλοσοφία ή scholarship για να πνίγεται σε ψευδοδιλήμματα και υποθέσεις του κώλου. Κάνει επιστήμη και καθαρό ρασιοναλισμό. Σχεδόν κάθε πρότασή του υποστηρίζεται από αναφορά, και όχι από αυθαίρετες φιλοσοφικές αντιλήψεις περί κομψότητας. Νομίζω ότι αυτό τον διαφοροποιεί από τους μεγάλους που ανέφερες.
[*] όπου βέβαια ο Κορδάτος χρησιμοποιεί το “επιστήμη” με την έννοια του scholarship, γιατί στη Μητέρα Όλων των Γλωσσών δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε science και scholarship.
July 15th, 2007 at 12:25 am
Γενικά νομίζω ότι έχει παραγίνει το κακό με το “δικαίωμα” κάποιου να πιστεύει ότι αν ανατιναχτεί σε παιδικό σταθμό (ή αν αποκληρώσει την κόρη του επειδή παντρεύτηκε αλλόθρησκο ή αν πετύχει να καταργηθεί η διδασκαλία της εξέλιξης στο σχολείο της γειτονιάς του ή αν δέρνει καθημερινά τη γυναίκα του) θα πάει στον Παράδεισο.
July 15th, 2007 at 12:37 am
Re J epanalamvanw: min pianese re
An exeis tin entyposi oti o orismos mou tou skepromenou kosmou einai “open minded new agers” mallon oti tha eixa na prosthesw einai akoma prowro.
Einai san na sou lew egw oti o orismos sou tou “rationalisti” einai arxi-Stalina, vasizomenos sto asteiaki pou ekanes sxetika me ta paidia pou prepei na karfwnoun tous goneis tous an tous lene the “g”-word.
July 15th, 2007 at 4:31 pm
Πολύ καλό βιβλίο.
Διαβάστε και το “Εγωιστικό γονίδιο” του ίδιου.Απαντάει σε πολλά ερωτήματα που μας βασανίζουν καθημερινά: Γιατί να απατάμε τον/την σύντροφό μας; Είναι φυσικό; Γιατί αγαπάμε τα παιδιά μας; Γιατί είμαστε εξαρτημένοι απ’ αυτά; ….κι όλα βάση της βιολογίας και της ανθρωπολογίας!
July 15th, 2007 at 6:15 pm
http://www.youtube.com/watch?v=NBZQfAYfH7s&mode=related&search=
kapoia einai arketa xontra, alla ekeino me ti xartosakoula kai ta fila kai to teleutaio me ti theoria tis exelixis einai gamata.
YG: ama stin erotisi sto telos apantisoume lathos, tha ginei dekto to sxolio?
July 15th, 2007 at 7:00 pm
To antispam μου έκανε καλή… θεραπεία πολυλογίας. Πρόκειται για κόλπο του j95 που… μας εκπολιτίζει, διότι όποιος ξεχάσει να απαντήσει στην ερώτηση του σπαμ, είναι εκείνη το στιγμή εγωπαθής, σκεπτόμενος μόνο τα δικά του.
ΔΙΑΒΑΣΑ ΟΛΑ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ, αλλά… με ΕΚΕΙΝΑ ΑΚΡΙΒΩΣ που δεν διάβασα, με ΑΥΤΑ διαφωνώ απόλυτα. (χεχε)
Δηλαδή… δεν διάβασα πουθενά σχόλιο που να λέει ότι “όλοι οι ανοιχτόμυαλοι new-agers είναι κατά του Dawkins” και με ΑΥΤΟ το σχόλιο που ΔΕΝ διάβασα… διαφωνώ απόλυτα! Δηλαδή είμαι αγνωστικιστικός, πανθεϊστικός, αντιδογματικός new-ager μέχρι το κόκκαλο και δεν βρίσκω τίποτε απολύτως μεμπτό σε όσα λέει ο Richard Dawkins. Τον θεωρώ πια “standard education” και θα διαβάσω το βιβλίο του σύντομα (αντί μόνο σχόλια και αποσπάσματα).
Τα πραγματικά προβλήματα (για τους σκεπτόμενους αντιδογματικούς) είναι αλλού
1) Κατά πόσον η συνειδητότητα είναι στη ρίζα της μη-εξηγήσιμη
2) Κατά πόσον ένα τεχνητό ον με τεχνητή ευφυία, μπορεί κάλλιστα να μην έχει παραμικρή συνειδητότητα, και παρόλ’ αυτά να έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ ευφυία.
3) Κατά πόσον το DNA εφόσον είναι αποδεδειγμένα μία Γλώσσα, ΑΚΟΜΗ ΠΙΟ υψηλού επιπέδου από την ανθρώπινη, εκφράζει και μία αντίστοιχη (ίσως συλλογική) Συνειδητότητα
4) ΓΙΑΤΙ τέλος πάντων πρέπει η επιλογή να είναι μεταξύ θεού και μηχανισμού? Θεϊστές και αθεϊστές τσακώνονται σε ξένον αχυρώνα που (για μένα) είναι η Φύση και το ανεξιχνίαστο σύμπαν (όπου δεν γνωρίζουμε αν π.χ. υπάρχουν “πυρήνες συνειδητότητας” ακόμη και στο επίπεδο των κβάντων, βαθιά μέσα στην ύλη, έστω σαν “δυνάμει” συνείδησης)
5) Γιατί δηλαδή μπορούμε να εξηγήσουμε τη συνείδηση ΜΟΝΟ με βάση τις καθαρά “υλικές” διαδικασίες? Οι υπόλοιπες διαστάσεις του σύμπαντος δεν μετράνε (11 διαστάσεις στις Υπερχορδές)
6) Γιατί είμαστε δογματικά βέβαιοι ότι δεν υπάρχει τηλεπάθεια και άλλα φαινόμενα που δεν εξηγούνται (μόνο και μόνο για να μπορούμε να πιστεύουμε ΜΟΝΟ όσα εξηγούνται)
7) Γιατί είμαστε απαραίτητα νευρωτικοί όταν αμφιβάλλουμε με δημιουργικό τρόπο για τα πάντα? Μήπως αυτό δεν είναι νεύρωση αλλά χαρά και υγεία?
Τέλος χαιρετίζω τον… απο-καλυβοποιηθέντα βιογιάννη και τον ξαναρωτώ κάτι σαν βιολόγο. Δεν είναι πλέον γεγονός το ότι ορισμένες μεταλλάξεις (1) γίνονται συνειδητά από τους οργανισμούς και όχι εντελώς τυχαία και (2) περνάνε και στους απογόνους? (μπορώ να βρω κι άλλα στοιχεία αλλά αυτό περίπου κατάλαβα από πολλά που διάβασα).
Καλή συνέχεια
July 15th, 2007 at 7:40 pm
Ομαδεον πραγματικά δεν ξέρω μεταλλάξεις που γίνονται συνειδητά από ορισμένους οργανισμούς. Αν υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν το ξέρω, αλλά σίγουρα αυτό είναι εκτός του περιεχομένου που δίνουμε στον όρο μεταλλάξεις. Οι μεταλλάξεις χονδρικά είναι προιόν τυχαιότητας και γενετικού ανασυνδιασμού. Δεν μου προκύπτει συνειδητή εισαγωγή “μεταλλάξεων” σε τούτο, αν εξαιρέσουμε βέβαια την περίπτωση της κοπτοραπτικής λογικής των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών. Αλλά εδώ η συζήτηση πάει σε άλλα μονοπάτια.
Όσοι νομίζουν οτι ο Dawkins απαντάει στην ερώτηση Υπάρχει θεός ?? απλώς είναι βαθειά νυχτωνένοι γιατί ήδη στο βιβλίο του ο ποταμός της ζωής (εκδ. κάτοπτρο) αφιερώνει ένα ολόκληρο κεφάλαιο (η συνάρτηση της ωφέλειας του θεού) για να δείξει (το έχουν δείξει δεκάδες άλλο πριν από αυτόν) οτι το ερώτημα “υπάρχει θεός” δεν υφίσταται για τον επιστημονικό τρόπο σκέψης. Απλά υποσκάπτει τα θεμέλια της σκέψης θρησκευτικού τύπου, η οποία στηρίζεται στη πίστη και ενίοτε για να μην πω πολύ συχνά, στη βλακεία και τον φόβο του θανάτου.
Να ένα δείγμα σκέψης θρησκευτικού τύπου: “Katalavaino oti ekei sto kafristan exete ena matso provlimata me ton Paraskevaidi kai tous filous tou, pou tha sas kanoun ton Dawkins na fainetai entyposiakos - alla se pliroforw oti o skeptomenos kosmos stis pio politismenes xwres ton exei parei prefa apo kairo, ti fanatilas malakas einai, kai ton exei - oson afora tin filosofia tou gia ton poutso (opws kai prepei).” Μιλάει ο Πάπας…. ο οποίος τα ξέρει όλα…. τα έχει λύσει όλα … και τα έχει δημοσιεύσει όλα, στα καλύτερα επιστημονικά περιοδικά του κόσμου!! Υποκλίνομαι Ποντίφικα…
July 15th, 2007 at 8:00 pm
>> Μιλάει ο Πάπας….
Bioanni, teknon mou, synepagetai i argostrofia tin latreia tou Dawkins?
“το ερώτημα “υπάρχει θεός” δεν υφίσταται για τον επιστημονικό τρόπο σκέψης” einai (kata to alathito mou) apolyta swsto, krima pou den to efarmozei o idios o Dawkins. I mpas kai nomizeis oti to eafrmozei? Den milaw gia ta epistimonika grafomena tou, me ta opoio i Agia mou Thesi den exei kanena apolytws provlima. Ta mi epistimonika tou einai pou sxoliazoume.
I to vlepeis i den to vlepeis… Pes tria “Pater Imon” kai eithe to Theion Pneyma na se fwtisei.
July 15th, 2007 at 8:06 pm
@βιογιάννη
Μάλλον όχι, δεν είναι “θρησκευτικού τύπου” η παράγραφος του “kkk” που παραθέτεις στο τέλος. Είναι… ανθρωπο-θαπτικού τύπου, και… νέου ελληνικού συνήθως. Πολύ θα ήθελα να δω την εκπομπή που αναφέρθηκε.
“Θρησκευτικού τύπου επιχείρημα” μπορεί να είναι και το εξής, βέβαια:
“Δεν πιστεύω ότι λες αλήθεια για την Χ παραψυχολογική σου εμπειρία, διότι η επιστήμη αποκλείει να συνέβη κάτι τέτοιο επειδή δεν μπορεί να το εξηγήσει”.
Αληθινό δεν είναι μόνο το επιστημονικά αληθές, ή το λογικά αληθές, αλλά και το αληθές στην εμπειρία. Βέβαια, αν μία εμπειρία είναι μόνο ενός ατόμου και δεν είχε μάρτυρες ότι του συνέβη, μπορεί και να θεωρηθεί υποκειμενική (στον έξω κόσμο).
Μεγάλο κίνητρο για τις θρησκείες δεν είναι μόνο ο φόβος του θανάτου (κλπ) αλλά και η παρούσα (μέχρι τώρα) δυσκολία να μοιραστούμε εμπειρίες που δεν εξηγούνται, ή να δημιουργήσουμε εμπειρίες όπως π.χ. η Συλλογική Θετική Ενέργεια ανθρώπων που χορεύουν μαζί, κ.ο.κ.
Γενικά η Εσωτερικότητα υπήρξε απάτητο μη-αναγνωρισμένο έδαφος, από την επιστήμη μέχρι τώρα (δηλαδή πριν την οικογένεια Λογικών θεωριών που πηγάζουν από τον Brown). Επομένως οι ιεροκύρηκες κι οι δογματικοί
εκμεταλλεύονταν κάτι υπαρκτό, πολύ φυσιολογικό, αλλά και απολύτως… μη-αναγνωρισμένο!
Πάντως έχω κατεβάσει αρκετά youtube videos με τον Dawkins. ΟΛΑ για τον Dawkins είναι τα εξής:
http://www.youtube.com/results?search_query=Dawkins&search=
Παρεμφερής και συμβατή με αυτά και η δουλειά του Christopher Hitchens:
http://www.youtube.com/results?search_query=Hitchens&search=
ΠΟΛΥ καλός ο Hitchens (στα 3-4 μακράς διαρκείας video διαλέξεών του που είδα -ιδανικές για να τις βάλεις σε παραθυράκι οθόνης και να ακούς αν η δουλειά που κάνεις σε άλλα παράθυρο δεν απαιτεί συγκέντρωση)…
July 15th, 2007 at 8:35 pm
Η ερώτηση υπάχει Θεός ή όχι είναι και η απάντηση στο πρόβλημα.
Γιατί «του Θεού» και όχι «των Θεών; Γιατί «του Θεού» και όχι «της Θεάς»;
Γιατί Υιός του Θεού και όχι Κόρη του Θεού/Θεάς;
Οι κοινωνίες της καθ’ημάς Ανατολής ήταν και είναι πολύ ισχυρά πατριαρχικές και αυτό αντανακλάται στη μονοθεϊστική θεολογία. Σε μια τέτοια κατάσταση δεν θα μπορούσε η απόλυτη και αέναη εξουσια να ανήκει σε θηλυκά χέρια.
Στην εβραϊκή θρησκεία (ο κοινός πρόγονος χριστιανισμού και μωαμεθανισμού για να μιλήσουμε με όρους Εξέλιξης) το ιερατείο ήταν χώρος-άβατο για τις γυναίκες.
Στον ελληνικό κόσμο οι γυναίκες μπορεί να ήτανε σε κατώτερη μοίρα σε σχέση με τους άντρες αλλά τουλάχιστον ήταν γνωστή η ύπαρξή τους. Εξ΄ου και ο διαμοιρασμός της θεϊκής εξουσίας.
Η θρησκευτική σκέψη για μένα δείχνει επίπεδο πολιτικής σκέψης. Αυτές οι δύο ήταν οι πρώτες εκφράσεις της ανθρώπινης διανόησης.
@omaden
«Δεν είναι πλέον γεγονός το ότι ορισμένες μεταλλάξεις (1) γίνονται συνειδητά από τους οργανισμούς και όχι εντελώς τυχαία και (2) περνάνε και στους απογόνους? (μπορώ να βρω κι άλλα στοιχεία αλλά αυτό περίπου κατάλαβα από πολλά που διάβασα).»
Για το συγκεκριμένο δεν γνωρίζω κάτι αλλά είχα αναρωτηθεί και εγώ ως φοιτητής στο Πανεπιστήμιο.
July 15th, 2007 at 11:17 pm
Δεν υπάρχει επιστημονικό και μη επιστημονικό στον Dawkins Πάτερ… η σκέψη του έχει μια αξιοζήλευτη συνέχεια. Απλά, στη μεταφορά των ιδεών του σε πλατύ κοινό άλλοτε τα καταφέρνει πολύ καλά, και άλλοτε λιγότερο. Και στις δύο περιπτώσεις είναι αξιοθαύμαστος και απολαυστικός.
Αν βρεις έστω και ένα απόσπασμα όπου παραθέτει επιχειρήματα ότι δεν υπάρχει θεός… θα σας φιλήσω το χέρι Πάτερ.
Εκτός και αν εννοείς την ιδέα ότι ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου… ως αγχωτική προσπάθεια υπερνίκησης του θανάτου (ανοίγοντας διάλογο με την αθανασία), ως εμμονή στο να αποδίδει σκοπό στα πάντα (εισαγωγή ανθρωποκεντρισμού στη Φύση) και ως ροπή να ενσωματώνει ότι δεν μπορεί να κατανοήσει με βάση την πίστη και τη διαίσθηση (μυστικισμός/υποταγή)… και άλλα πολλά.
Όλα υποθέτουμε ότι ξεκίνησαν από την επινόηση της έννοιας «Χρόνος». Και βέβαια άλλα μας λέει ο Πλάτωνας, άλλα ο Επίκουρος, άλλα ο Αϊνστάιν και άλλα ο Χοουκινγκ, περί του χρόνου. (Ο Επίκουρος λέει πολλά θαυμαστά, αλλά τον φάγανε οι Χριστιανοί στη πορεία…)
Ο Dawkins ασχολείται με ερωτήσει του τύπου «Πως» και πολύ λιγότερο με ερωτήσεις του τύπου «Γιατί» και αυτό το κάνει με πραγματική έμπνευση. Δες:
«Πάμπολλες φορές -έχω χάσει το λογαριασμό- έπειτα από μια διάλεξή μου, κάποιος από το κοινό σηκώνεται και υποστηρίζει κάτι παρόμοιο με την ακόλουθη θέση: Εσείς οι επιστήμονες είστε πολύ ικανοί στο να απαντάτε σε ερωτήματα που αφορούν το «πώς?». Πρέπει να παραδεχτείτε ‘όμως ότι είστε ανίσχυροι να απαντήσετε σε ερωτήματα που αφορούν το «γιατί?». Πίσω από αυτή τη θέση βρίσκεται ένα ανομολόγητο -αλλά ποτέ δικαιολογημένο- συμπέρασμα. Πρέπει να υπάρχει κάποιος άλλος τομέας, που είναι αρμόδιος να απαντήσει σε τέτοιου είδους ερωτήματα. Φυσικά, αυτό το συμπέρασμα είναι παράλογο.»
Οι σωστές απαντήσεις προέρχονται από τα σωστά ερωτήματα. π.χ τι νόημα έχουν οι ερωτήσεις «τη χρώμα έχει η ζήλια ?», «σε πόσους βαθμούς Κελσίου βράζει ο θυμός σου ?». Μπορούν να τεθούν αλλά η απάντηση ποια θάναι ??
Οι ερωτήσεις του τύπου «γιατί αυτό σε μένα» , «γιατί το δικό μου παιδί έχει σύνδρομο Down ?» «γιατί στο δικό μου το κεφάλι ο κεραυνός» κ.λ.π μπορεί να μην έχουν εξ’ ίσου νόημα αλλά είναι παραπάνω από επιτατική η απάντηση τους για τα ανθρώπινα πλάσματα.
July 16th, 2007 at 1:37 am
Tο σημαντικότερο video του Dawkins στο Youtube (από όσα είδα) είναι το εξής, όπου υπάρχει και εκπληκτική απαγγελία (από τον ίδιο) της 2ης παραγράφου που παραθέτεις, j95:
http://www.youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJUfU
Μία ΠΟΛΥ ενδιαφέρουσα ερώτηση έκανε στον Dawkins εκπρόσωπος των Δημιουργιστών (creationists), και ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι δυσκολεύτηκε να απαντήσει, αλλά στη συνέχεια ακολουθεί η αλήθεια, ότι το βίντεο αυτό είναι πλαστό δημιούργημα των Δημιουργιστών (άλλο ένα Ιερό Ψέμα προφανώς).
Η αλήθεια όμως του τι ειπώθηκε, είναι εδώ:
http://www.youtube.com/watch?v=-uz1CiDDIq4&mode=related&search=
και τελικά εδώ:
http://home.austarnet.com.au/stear/creationistdeceptionexposed.htm
όπου αναφέρει χαρακτηριστικά:
“What the tape shows
Cut from previous interview with an Israeli biophysicist to interviewer in an obviously different room from the one in which RD has previously been shown.
Interviewer: “Professor Dawkins, can you give an example of a genetic mutation, or an evolutionary process, which can be seen to increase the information in the genome?”
Cut to RD, who looks around the room, [shot holds for 11 seconds]
Cut back to interviewer, while RD begins speaking off camera
RD: “There’s a popular misunderstanding of evolution [cut back to RD] that says that fish turned into reptiles and reptiles turned into mammals and that somehow we ought to be able to look around the world today and look at our ancestors and see the intermediate species… [RD goes on to explain]“
Πάντως, αν και υποστηρίζω 100% τον Dawkins και τη θεωρία της εξέλιξης, πιστεύω ότι τα σημαντικότερα ερωτήματα δεν έχουν απαντηθεί.
Χωρίς να είμαι βιολόγος βλέπω ότι είναι εφικτή μία “αναβαθμισμένη θεωρία της εξέλιξης” όπου νέο ρόλο παίζουν άγνωστες (μέχρι τώρα) παράμετροι “συλλογικής συνείδησης” και “έξυπνης μετάλλαξης”. Αυτό βέβαια παραμένει _απλή υπόθεση_ μέχρι να αποδειχθεί. Δεν απαιτεί κανένα “θεό-δημιουργό”, ούτε καταρρίπτει το Δαρβίνο, τον Dawkins και τη μη-ύπαρξη Θεού.
Απλώς τείνει σε μία κοσμοαντίληψη όπου ακόμη και το πιο απειροελάχιστο σωματίδιο έχει ΗΔΗ μία “μυστηριώδη παράμετρο συνειδητότητας”, η οποία έχει την θαυμαστή ιδιότητα, μέσω της ζωής (δηλαδή πολύπλοκης αυτόνομης οργάνωσης) να διευρύνει και να τονώνει τον εαυτό της. Δηλαδή το σύμπαν το ίδιο, “προσπαθεί να γίνει πιο συνειδητό”. Ελπίζω ότι δεν απώθησα το Βιογιάννη και… επαναλαμβάνω ότι το θέμα παραμένι ανοιχτό.
(πάνω σ’ αυτό, περισσότερα στο μπλογκ μου εν καιρώ).
July 16th, 2007 at 9:36 am
Θα έλεγα ότι το πρώτο μισό του βιβλίου είναι κάπως ανούσιο. Μου θυμίζει το γνωστό “Μη προσπαθείς να μάθεις σε ένα γουρούνι να τραγουδάει. Χάνεις τον καιρό σου, ενοχλείς και το γουρούνι”. ΤΟ δεύτερο μισό του βιβλίου όμως το βρήκα προσωπικά πολύ ενδιαφέρον.
July 16th, 2007 at 9:56 am
κοίτα bioannis νομίζω αδικείς τον kkk γιατί δεν υπάρχει κάτι το θεολογικό στη σκέψη του και σίγουρα δεν είναι… παπάς :). Βασικά αυτό το έχω δει και στην Καλύβα, το “θεολογικό” να χρησιμοποιείται σαν συνώνυμο του “δεν ανταποκρίνεται στα γεγονότα”. Λοιπόν κάτι μπορεί να μην ανταποκρίνεται στα γεγονότα και να μην είναι καθόλου θεολογικό αλλά απολύτως λογικό συμπέρασμα με βάση τα δεδομένα που είχε αυτός που το είπε.
July 16th, 2007 at 10:46 am
Καλημέρα j95 .. δεν ξέρω για την ακλύβα αλλά ο δικός μου ορισμός για τη θεολογική σκέψη είναι ο εξής: Προσπαθείς να εξηγησείς κάτι που από το πριν αισθάνεσαι οτι το έχεις εξηγήσει ήδη. Με αυτή τη λογική έχεις μια προκαθορισμένη ιδέα για ένα ζήτημα και ότι διαβάζεις, ακούς, βλέπεις… το περνάς από τον Προκρούστη (ή τον Σίνη .. ανάλογα) των βεβαιοτήτων της πίστης σου. Σαφώς ο καθείς είναι σεβαστός για το τι πιστεύει, αλλά αν αποπειραθεί να στηρίξει επιστημονικά τις προδιαθέσεις του … εκεί υπάχρουν οι όροι και οι κανόνες (περιορισμοί) της επιστημονικής σκέψης. Δεν θέλω να προσβάλω τον ΚΚΚ … δεν έχω καλό χιούμορ, αλλά εντάξει δεν τον έθιξα τόσο πολύ. Τι τον αποκάλεσα ??? πάτερ… τόσο πρσβλητικό είναι ??
Τι άλλο για σένα είναι το (αλαζονικό, αγενέστατο, αστήριχτο παντελώ…κ.λ.π) θέσφατο:
se pliroforw oti o skeptomenos kosmos stis pio politismenes xwres ton exei parei prefa apo kairo, ti fanatilas malakas einai, kai ton exei - oson afora tin filosofia tou gia ton poutso (opws kai prepei). ????
Ο ίδιος ο D. δηλώνει (εξελικτικός) βιολόγος και όχι φιλόσοφος. Αν και δίνει γόνιμες ιδέες για του φιλοσόφους… Με τα λόγια του ΚΚΚ φαντάζεται κανείς… οτι έχει πάει σε ένα κάρο χώρες και παντού τον έχουν πάρει με τις ντομάτες… και μάλιστα έτσι πρέπει. Με τον “άγιο” Μεταληνό δλδ. τι έχει γίνει και τι πρέπει να γίνει ???
July 16th, 2007 at 2:21 pm
Εκείνο που φταίει Βιογιάννη είναι μάλλον ότι… δεν κάνεις και πολλή παρέα με εικοσάχρονους (και κάτι). Απλά δεν έχουν πια χώρο στο νου να δέχονται τα πάντα και τους πάντες, ΜΙΑ στραβή αν δουν να κάνει κάποιος, πάει… θάφτηκε φαθειά. Είναι ειδική τέχνη να επικοινωνεί κανείς κάτω από αυτές τις συνθήκες. Το καλό είναι ότι αν είναι κανείς ανοιχτόμυαλος τείνει να βλέπει και όλες τις άλλες πλευρές, αν του τις υποδείξει κανείς ΣΩΣΤΑ.
Λοιπόν, εγώ ορίζω τη “θεολογική σκέψη” λίγο διαφορετικά. Βλέπω κάποια στοιχεία της _και_ σε σένα. Εσύ έχεις… πρόβλημα π.χ. να ιδρύσεις μία ας πούμε νέα… εικονική θρησκεία (έτσι για πλάκα -χεχε) οπότε περιορίζεις το νου σου σε όσα “εξηγούνται επιστημονικά”, ή σε ένα σταθερό σετ “λογικών αξιωμάτων”. Εγώ… ξενύχτησα χθες να διαβάζω για τη θεωρία της εξέλιξης και διάφορα άλλα, παρεμφερή. Υπάρχουν και _άλλοι_ δρόμοι από τον απλό Δαρβινισμό. Βρήκα αρκετούς ισχυρισμούς, π.χ. ότι μεταλλάξεις μπορούν να συμβούν από τον ίδιο τον οργανισμό με “σκοπό” κάποια λειτουργικότητα και όχι εντελώς τυχαία.
Είναι δυνατόν, μία τόσο πολύπλοκη γλώσσα όπως το DNA, ακόμη πιο εξελιγμένη από την ανθρώπινη (βάσει του Searls) να μην έχει δυνατότητες για να γραφτεί self-modifying code under constraints, goal-oriented? Εεεε… ΔΕΝ νομίζω. Βέβαια επειδή δεν γράφτηκε ο κώδικας από κανέναν Θεό, αλλά αναπτύχθηκε ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, έχει και πολλά…bugs. Ομως δεν αποκλείω καθόλου, μια και αναπτύχθηκε μόνος του, να ανάπτυξε και self-modifying functions κάποια στιγμή, τις οποίες ακόμη δεν γνωρίζουμε πλήρως.
Δηλαδή το θέμα έχει ως εξής:
1) Εντάξει, όλα σύμφωνα με Δαρβίνο, Dawkins, μη-ύπαρξη “προσωπικού θεού”.
2) Παρόλ’ αυτά, μία γλώσσα προγραμματισμού τόσο εξελιγμένη, και μάλιστα εξελιγμένη ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ (με αυτο-ποίηση όπως λέει ο Varela) δεν μπορεί παρά να ανάπτυξε κάποια στιγμή κάποιες ιδιαίτερα αυξημένες ικανότητες για αυτο-τροποποίηση, και σαν άμεση συνέπεια είναι μεταλλάξεις που σίγουρα έχουν ΚΑΙ σκοπό ΚΑΙ δυνατότητα να περνάνε σε απογόνους.
3) Το (2) είναι βέβαια απλώς υποθετικό, προς το παρόν (αν και δεν τσέκαρα όλα τα στοιχεία που κάποιοι ισχυρίζονται ότι υπάρχουν). Παρόλ’ αυτά είναι (για μας τους Πληροφορικούς) σχεδόν σίγουρο. Απλά ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ λογισμικό που ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να “εξελίσσεται ΜΟΝΟ ΤΟΥ” ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΣ να μην έχει “αυτο-τροποποιητικές ικανότητες”. Πρόκειται για κραυγαλέα, ΠΟΛΥ μεγάλη αντίφαση, που απλά δεν στέκει.
Να το πω λιανά για τον τζαίη (και συναδέλφους ) και λίγο αστεία μαζί, ρε παιδιά… υπάρχουν 3 περιπτώσεις τώρα:
1) ΕΙΤΕ θα δουλεύεις… Visual Basic και θα “ρίχνεις ζάρια” κάθε τόσο ποια γραμμή κώδικα να αλλάξει (χαλώντας ΟΛΟ το λογισμικό), (αυτό είναι η “κλασσική Δαρβίνεια θεωρία”) τρώντας φάπες αν κάνεις πατάτες (Genetic programming, long process)
2) ΕΙΤΕ θα γυρεύεις… αφεντικό, κάποιον “super-programmer” (που είναι ο… Θεός, ή η “Creatonist theory”) αφού η γ@μημένη η… Visual Basic είναι τόσο χαζή ώστε θα περιμένεις δισεκατομμύρια χρόνια για να δεις προκοπή…
3) ΕΙΤΕ θα υποθέσεις ότι αυτός ο κώδικας είναι σε γλώσσα ΠΟΛΥ πιο έξυπνη (συγκεκριμένα ΠΙΟ εκφραστική από την ανθρώπινη, “Variable String Grammar”) και με embedded λειτουργίες αυτο-οργάνωσης, αυτο-μάθησης, αυτο-τροποποίησης, με βάση ΔΙΚΟΥΣ της σκοπούς, οπότε έχεις την “τρίτη λύση”, ούτε κλασσικά Δαρβινική ούτε αντι-Δαρβινική (και θεολογική).
Η “τρίτη λύση” δένει πολύ ωραία νομίζω, με την έννοια του “intent”, ή της “θέλησης” που εκφράζεται (κατά Brown) από την ίδια τη λειτουργία της Διάκρισης ανάμεσα σε Μέσα και Εξω, θεμελιώδη πράξη από την οποία όλα τα άλλα είναι απλές συνέπειες (στη λογική, και… γιατί όχι ΚΑΙ στη βιολογία?)
Υπάρχει κι ένας τύπος που ερευνά αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα εφαρμογής τέτοιων προσεγγισεων και στην Κβαντική Μηχανική, και τον λένε Jim Whitescarver (στο Laws_of_Form_forum - δείτε ένα νέο blog-άρθρο).
Εν κατακλείδι…
ΔΕΝ μπορείς να λες ότι ένα λογισμικό εξελίσσεται ανά τους αιώνες μέσω τυχαίων μεταλλάξεών του και ΜΟΝΟ, χωρίς τη δυνατότητα ΕΠΙΣΗΣ να μπορεί να κάνει ΣΥΝΟΛΙΚΕΣ και “goal-directed” τροποποιήσεις στον ίδιο του τον εαυτό. Αυτό είναι περίπου Νόμος στην Τεχνητή Νοημοσύνη. ΓΙ’ αυτό άλλωστε και χρησιμοποιούμε γλώσσες όπως η Prolog (που είναι το ΙΔΙΟ εκφραστικές με την ανθρώπινη γλώσσα). Εεεε. το DΝΑ είναι ΑΚΟΜΗ πιο εκφραστικό από την ανθρώπινη γλώσσα (από άποψη Computational Linguistics). Επομένως, είναι ΠΟΛΥ πιθανό τέτοιες λειτουργίες να είναι “embedded”, οπότε ο Δαρβίνος δεν καταρρίπτεται αλλά…εμπλουτίζεται. Ιδού η… τρίτη λύση για το σοσιαλισμό (εεε.. εξέλιξη).
July 16th, 2007 at 4:14 pm
To zalisate kai psofise.
Ta pramata einai exairetika apla kai exoun sxoliastei mexri telikis ptoseos edo kai xronia, apo ton Nitse mexri ton Russel. Den perimename ton dwakins na mas pei kati neo, eidika ti stigmi pou o Pastafarianismos (look it up) exei pleon dosei tin apantisi se ola.
Proteino elliniki sekta me giouvarlakia.
July 16th, 2007 at 10:08 pm
Σε διαβάζω…..
Έχεις μια πρόσκληση! http://lathospathos.wordpress.com/
July 17th, 2007 at 2:26 am
“Γιατί βέβαια δε μπορούμε να μιλάμε για ελεύθερη επιλογή θρησκεύματος όταν αυτή γίνεται από κάποιον που όχι απλά δεν είναι αρκετά ώριμος για να κρίνει, αλλά είναι γενετικά προγραμματισμένος να αντιμετωπίζει ό,τι του λένε οι γονείς του σαν απόλυτα σωστό. Στην ουσία πρόκειται για βίαιο προσηλυτισμό. Θα έπρεπε να τιμωρείται και μάλιστα πάρα πολύ σκληρά.”
Η μεγαλύτερη ανοησία που διάβασα σε αυτή την συζήτηση. Με την βλακώδη λογική σου, μήπως να απαγορεύσουμε στους γονείς να μιλούν (κατηχούν!) τα παιδία τους και στις πολιτικές και ιδεολογικές τους απόψεις, μιας και αυτά είναι “ανίκανα να αποτινάξουν τις προλήψεις που διδάχθηκαν σε παιδική ηλικία”, ακόμα κι όταν ενηλικιωθούν? Μήπως να τα εμπιστευθούμε σε καμμία Χιτλερική ή Σταλινική νεολαία αποκόπτοντάς τα από την οικογένεια για να διασφαλίσουμε την “υγιή” διαπαιδαγώγηση? Φαντάζομαι δεν γνώρισες ποτέ ανθρώπους που μεγάλωσαν σε συντηρητικά, θρησκευτικά περιβάλλοντα, και επέλεξαν να αποτινάξουν τις θρησκευτικές προκαταλήψεις όταν μεγάλωσαν. Ή μήπως νομίζεις ότι όσοι το “καταφέραμε” είμαστε “ιδιοφυείς” και η απλή “πλέμπα” αδυνατεί να το επιτύχει? Έλεος. Διάβασε κανένα βιβλίο Ψυχολογίας ή Παιδαγωγικής πριν μας πνίξεις στην δυσωδία του φανατισμού σου.
Όσο για το πολύ καλό βιβλίο του Dawkins, να προτείνω σε όσους το απολαύσατε, το εξίσου καυστικό “God is not great” του Hitchens. Για μια ελαφριά, διασκεδαστική σάτιρα των θρησκευτικών ανοησιών, κάντε μια βόλτα από την “Βίβλο σε Legos!” του http://www.thebricktestament.com . Eιδικά το Δευτερονόμιο (http://www.thebricktestament.com/the_law/index.html) έχει τρελή πλάκα, με σκετσάκια όπως “when to stone your whole family”!
Ευλόγησον ++
July 17th, 2007 at 8:45 am
Καλημέρα.
Το πρόβλημα δεν έχει “δυσωδία φανατισμού” αλλά έχει δυσκολία πρακτικής εφαρμογής (κοινωνικού ελέγχου πάνω στο “indoctrination” που κάνουν γονείς σε παιδιά -που πρότεινε ο τζαίη).
Το πρόβλημα είναι δυστυχώς χέσε-μέσα και η ίδια η οικογένεια επιβίωσε σε μεγάλο βαθμό (σαν θεσμός) γιατί παράγει την αναγκαία “πλύση εγκεφάλου” που χρειάζεται η κοινωνία. Οι φασίστες ξέρουν πολύ καλά τι λένε όταν κάνουν ύμνους υπέρ του θεσμού.
Το πρόβλημα δεν λύνεται με μερικούς από μας που “τη γλυτώσαμε” τελικά, γιατί οι βλάκες πάντα υπερισχύουν (και αναπαράγονται και περνάν όλη τη βλακεία τους και στα περισσότερα παιδιά τους). Μη με ρωτάτε για λύση… αυτό αποτελεί άλλη συζήτηση.
Για να γίνει αυτό που πρότεινε ο τζαίη, θα πρέπει να εξελιχτεί ο κόσμος σε έναν πολύ διαφορετικό, όπου π.χ. ακόμη και το παραμικρό ψέμα πολιτικών θα διώκεται ποινικά. Πλάκα θα έχει, αλλά… φυσικά δεν γίνεται ΤΩΡΑ.
Αγαπητέ j95, κάθε εμπόδιο για καλό. Μπήκαν σε κατάσταση αναμονής σαν σπαμ δύο κείμενά μου που ΔΕΝ έπρεπε να είναι τόσο πολύ μακροσκελή (και με τόσα πολλά λινκ). Οπότε… άστα εκεί (στην αναμονή) γιατί τώρα πια θα χαλάσουν την εξέλιξη της συζήτησης. Εκείνο που αναδύεται (από την τελευταία παράγραφο του Centrist-Right_pastafarian) είναι η βασική _πολύ_ σημαντική λειτουργικότητα των Dawkins και Hitchens, στην μάχη κατά του θρησκευτικού σκοταδισμού. Δημιούργησαν μία απλή, δυνατή υποδομή, με βάση την οποία να αντισταθεί ο μη-πιστός χωρίς να χρειάζεται να ψάχνει ΤΙ ακριβώς να αντιτάξει σαν επιχειρήματα, αφού αυτοί οι συγγραφείς έδωσαν ένα σετ ρητορικών ήι λογικών όπλων που είναι πραγματικά ΠΟΛΥ πειστικά.
July 17th, 2007 at 8:52 am
Y.Γ.
j95, τα δύο κείμενα που “αναχαίτισε” το αντι-σπαμ τα έχω φυλάξει και θα τα βάλω σε μελλοντικό άρθρο στο μπλογκ μου, οπότε… σβύστα ελεύθερα.
είμαι ένας αναίσχυντος σουρεαλιστής φανατίλας με… γνώθι σαυτόν, καθώς και υποψήφιος Πάπας του… ιδίου μου του εαυτού, διότι ΔΕΝ θέλω να γίνω Πάπας στους άλλους. Επομένως, την αλληλεγγύη μου και τα σέβη μου. Σε όλα όσα δεν κατανοώ ότι έκανα λάθος, ΠΑΡΑΜΕΝΩ ΑΛΑΘΗΤΟΣ! ουα-χα-χααα
@Βιογιάννη
οι προβολές του νου ΔΕΝ είναι λύση, και είναι λάθος να απαντάς σε λάθος προβολή του Νου με ΑΛΛΗ λάθος προβολή του Νου. ΚΑΛΥΒΙΣΤΗΚΕΣ καλά;
July 17th, 2007 at 9:25 am
«Ta pramata einai exairetika apla kai exoun sxoliastei mexri telikis ptoseos edo kai xronia, apo ton Nitse mexri ton Russel. Den perimename ton dwakins na mas pei kati neo, eidika ti stigmi pou o Pastafarianismos (look it up) exei pleon dosei tin apantisi se ola.»
Ωραίο επιχείρημα!
Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, μάλλον δεν θα το διαβάσω, αλλά από πότε η άποψη και η κατάθεσή της πρέπει να μπαίνει σε αυτή τη λογική; Από πότε υπάρχει ημερομηνία λήξης στη φιλοσοφική σκέψη; Δεν υπάρχει θέμα που να έχει εξαντληθεί στη φιλοσοφία.
Επειδή γράψανε μέχρι τελικής πτώσεως οι Έλληνες κάποτε δεν είχανε το δικαίωμα Γερμανοί, Άγγλοι Γάλλοι και δεν ξέρω ποιοι άλλοι να καταθέσουν αργότερα την δική τους πρόταση;
July 17th, 2007 at 9:39 am
Ομαδεόν, ειλικρινά δεν κατάλαβα ούτε το σχόλιο σου για τον “καλυβισμό” μου, ούτε για τις προβολές του Νού μου. Δεν έχει και μεγάλη σημασία βέβαια, τι κάνω εγώ…
Γενικώς συμφωνώ με τον “Centrist-Right_pastafarian Says”. Το ζήτημα δεν είναι η καταστροφή των σχέσεων “γονέα-παιδιού”, ούτε η ποινικοποίηση της πολιτισμικής κληρονομιάς από την μια γενιά στην άλλη. Δηλ. εμείς που μεγαλώσαμε μέσα στην ασφυκτική φανατίλα του “πατρις-θρησκεία-οικογένεια” είμαστε ήρωες που υπερνίκησαν (??) την πεπατημένη ?? Η μεγαλώσαμε σε θερμοκήπιο ?? Ή έχουμε υπεφυσικές δυνάμεις ?? Ή έχουμε ψεδαισθήσεις οτι τάχα μου δεν έχουμε “εντυπώσει” (imprinting) κάτι από το πολιτισμικό περιβάλλον μέσα στο οποίο έτυχε (!!) να γεννηθούμε ?? Αστεία πράγματα.
Το ζητούμενο είναι, μέσα σε ένα κόσμο που οι αποστάσεις και οι πληροφορίες έχουν αλλάξει δραματικά κλίμακα και ποιότητα, να διατηρούμε την ικανότητά μας να μαθαίνουμε, να καλλιεργούμε την ανθρωπιά μας, να είμαστε μετριόφρονες στη διαφορετικότητα, ανοικτοί στην ποικιλομορφία και συμπονετικοί στην αδικία. Επειδή έχω παιδί, από μια ηλικία και πέρα αυτό που κρίνει τα πράγματα είναι η συνδιαλλαγή μέσα από το διάλογο και όχι οι απαγορεύσεις. Και οι γονείς μαθαίνουν… Αν ένας γονέας δεν μπορεί να καταλάβει (αδιαμεσολάβητα !!) την ευτυχία ή την δυστυχία του παιδιού του … είναι για τα μπάζα. Πάει για ανακύκλωση (χώμα δηλαδή).
July 17th, 2007 at 9:49 am
Ναι, έχω γνωρίσει: τον εξής έναν, το Γιανναρά. Επίσης αν δεν κάνω λάθος υπάρχουν αυτή τη στιγμή περίπου 5.800.000.000 που δεν ξεπέρασαν τίποτα, παρά το ότι γεννήθηκαν σε εποχή που όλες οι γνωστές θρησκείες έχουν αποδειχθεί επιστημονικά εσφαλμένες (άλλο ένα γεγονός για το οποίο καλό είναι να μην τα μασάμε πια).
Θέλω να πω, έλεος που για τον έναν στο δισεκατομμύριο που καταφέρνει να ξεκολλήσει από ένα από τα πιο ισχυρά ένστικτα θα πρέπει να επιτρέψουμε την κακομεταχείριση των υπόλοιπων 999.999.999. Και στο κάτω-κάτω το βιβλίο του Dawkins έχει μαρτυρίες τέτοιων ατόμων που σαφέστατα και θα προτιμούσαν να μην τους είχαν καταπιέσει έτσι οι γονείς τους.
Δεν είναι το ίδιο. Οι πολιτικές απόψεις δεν είναι αναγκαστικά ανορθολογικές. Υποτίθεται ότι ανταποκρίνονται σε μια συγκεκριμένη κοινωνική κατάσταση. Οι θρησκευτικές απόψεις είναι απλά παρανοϊκές.
Εκεί είναι η διαφορά και ναι, θεωρώ πως όποιος λέει στο παιδί του ότι είναι καλό να λιθοβολεί μοιχαλίδες στη βάση των εντολών μιας αόρατης οντότητας σε ένα γιαχαμπίμπη βοσκό πριν 1400 χρόνια πρέπει να χάνει αυτομάτως την κηδεμονία (και να μπαίνει 20 χρόνια φυλακή να του γίνεται η κωλοτρυπίδα χωνί). Ενώ αυτόν που κατηχεί για άλλα πράγματα (πολιτική κλπ) τον θεωρώ απλά μαλάκα.
July 17th, 2007 at 9:55 am
O Daniel Dennett προτείνει την άλλη οδό για τη διαπαιδαγώγηση: να διδάσκουμε στα παιδιά μας για ΟΛΕΣ τις θρησκείες (όχι μόνο την επικρατούσα) έτσι, ώστε όταν μεγαλώσουν να έχουν πιο ολοκληρωμένη άποψη και ό,τι δεχτούν ή απορρίψουν να γίνει συνειδητά και ενημερωμένα (όσο αυτό είναι δυνατόν). Να προσθέσω ότι εκτός από τις θρησκείες θα έπρεπε να διδάσκουμε και την οπτική γωνία του αθεϊσμού. Σύμφωνα με τον Dennett, οι θρησκείες είναι ένα φυσικό φαινόμενο και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται και να μελετώνται.
Μου φαίνεται μια τέτοια λύση είναι πιο λειτουργική και δημοκρατική από το να απαγορεύουμε στους γονείς να διδάσκουν ό,τι θέλουν στα παιδιά τους.
July 17th, 2007 at 10:03 am
@παρης
Ωραίο επιχείρημα!
Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, μάλλον δεν θα το διαβάσω, αλλά από πότε η άποψη και η κατάθεσή της πρέπει να μπαίνει σε αυτή τη λογική; Από πότε υπάρχει ημερομηνία λήξης στη φιλοσοφική σκέψη; Δεν υπάρχει θέμα που να έχει εξαντληθεί στη φιλοσοφία.
——–ειπα εγω οτι εχει ημερομηνια ληξης; Απλα, ο που εγραψε το βιβλιο (βαριεμαι να αλλαζω σε αγγλικα) συνοψισε και επεκτεινε λιγο την ηδη υπαρχουσα φιλολογια. Δεν ειπε κατι καινουριο, και το κυριοτερο, δεν ΕΚΑΝΕ κατι, ακομη και τετριμμενο διαολε. Το πιτσιρικι εδω
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
εβαλε στον τυπο (και σε μας) τα γυαλια. Δεν νομιζω να ειχε διαβασει Dawkins (για να ειμαι ακριβης, το παλλικαρι μπορει καν να μην ειχε ασχοληθει με φιλοσοφια). Το μονο που εκανε ειναι α) να εξαγριωθει με αυτα που γινονταν και β) να κανει κατι.
Συνοψιζοντας, το γεγονος και μονο οτι ακομη και σημερα (τωρα που μιλαμε) γινεται συζητηση για το βιβλιο του Dawkins ειναι αποδειξη το ποσο πισω ειμαστε και -το κυριοτερο- οτι κατι πρεπει να γινει διαολε.
@οικοδεσποτη
Οι θρησκευτικές απόψεις είναι απλά παρανοϊκές.
—-παραλογες μαλλον - καποιες ερμηνειες τους ειναι παρανοικες.
θεωρώ πως όποιος λέει στο παιδί του ότι είναι καλό να λιθοβολεί μοιχαλίδες στη βάση των εντολών μιας αόρατης οντότητας σε ένα γιαχαμπίμπη βοσκό πριν 1400 χρόνια πρέπει να χάνει αυτομάτως την κηδεμονία (και να μπαίνει 20 χρόνια φυλακή να του γίνεται η κωλοτρυπίδα χωνί).
——–ε τωρα ενταξει, το γαμεις λιγο. Απο Καλαματα πανω και αριστερα δεν γινεται αυτο.
July 17th, 2007 at 10:09 am
Και να μην ξεχναμε επισης οτι το να μιλας για αγαπη μπροστα σε εκατονταρχους, εκτος από εξαιρετικα “προχω” (ακομη κ’ για σημερα) ηθελε και κατι κιλα αρχιδια…
Το θεμα ειναι, νομιζω, απλο. Οπως ειπε ο Νιτσε, ο μονος Χριστιανος πεθανε πανω στον σταυρο. Απο κει κ’ περα αρχιζει το μπουρδελο.
July 17th, 2007 at 10:23 am
Ε ναι, γι’ αυτό και δεν παίζει να έγινε.
Θα επιμείνω στο “παρανοϊκές”. Υποτίθεται ότι σε πλακώνουν στα φάρμακα αν νομίζεις ότι μια τεράστια αράχνη ασχολείται με το τι κάνεις. Δε βλέπω γιατί ένας Παντοδύναμος Δημιουργός του Σύμπαντος στη θέση της αράχνης κάνει τα πράγματα λιγότερο παρανοϊκά. Το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα. Και οι “κάποιες ερμηνείες” είναι η πλειοψηφία (η συντριπτική πλειοψηφία). Γιατί μην ξεχνάμε ότι ο μόνος Χριστιανός πέθανε πάνω στο σταυρό.
July 17th, 2007 at 10:54 am
Ε ναι, γι’ αυτό και δεν παίζει να έγινε.
Εγινε δεν εγινε ειναι (σχεδον) αδιαφορο. Το γεγονος οτι καποιοι το πιστευουν (και χτιζουν τις ζωες τους πανω σε αυτη την πιστη) ειναι αρκετο και το μονο που πρεπει να μας ενδιαφερει.
Θα επιμείνω στο “παρανοϊκές”. Υποτίθεται ότι σε πλακώνουν στα φάρμακα αν νομίζεις ότι μια τεράστια αράχνη ασχολείται με το τι κάνεις. Δε βλέπω γιατί ένας Παντοδύναμος Δημιουργός του Σύμπαντος στη θέση της αράχνης κάνει τα πράγματα λιγότερο παρανοϊκά. Το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα. Και οι “κάποιες ερμηνείες” είναι η πλειοψηφία (η συντριπτική πλειοψηφία). Γιατί μην ξεχνάμε ότι ο μόνος Χριστιανός πέθανε πάνω στο σταυρό.
—–Ο Χριστιανισμος ειναι πολυ πιο συνθετος απο οτι φαινεται να εχεις αντιληφθει - αυτο δεν αποτελει προσβολη, απλα διαπιστωση. Για να ειμαι ακριβης, ο πυρηνας της Ανατολικης Ορθοδοξης Χριστιανικης Πιστης, με ολον εκεινο το ασυλληπτο αχταρμα φιλοσοφικης σκεψης, παγανισμου και ο,τι αλλο εβρισκαν μπροστα τους οι παπαδες τοτε και το αφομοιωναν (πριν και μετα την επισημη ελευση του Χριστιανισμου), ειναι ενα εξαιρετικα δομημενο, στεγανο και προχωρημενο φιλοσοφικο συστημα. Ακομη και αν δεν υπαρχει Θεος, πρεπει να τον ευχαριστουμε που αποτελεσε την αφορμη να αναπτυχθει ενα τετοιο συστημα. Το οτι βεβαιως πιο χριστιανος με βαση το ορθοδοξο δογμα ειμαι εγω παρα ο πχ Χριστοδουλος ειναι αλλου παπα ευαγγελιο. Αν δεν βαριεσαι τραγικα, βρες και διαβασε βιβλια του Σαββα Αγγουριδη - θα σε βοηθησουν να καταλαβεις ποσο η σημερινη εκκλησια (και οι πιστοι της) ειναι ουσιαστικα ο εκπεπτωκος αγγελος του Παραδεισου. Ή διαβασε πχ τις διαμαχες μεταξυ Μονοφυσιτων κ’ Χριστιανων, Μονοθελητων κ’ Χριστιανων κτλ - ολες γειωμενες στην λογικη κατα εναν παραδοξο τροπο. Στην τελικη, θυμισου την θυσια του Πασκαλ - τι σκατα τον εκανε να γινει χριστιανος (ενταξει, το ξερω, δεν ειναι και πολυ σοι αλλα κ’ παλι). Οοοοοολο αυτο το υποβαθρο ειναι που δεν εχει η Συμπαντικη Αρχη - βεβαια αμα ξεκινησουμε τωρα, σε καναν αιωνα θα το εχουμε κανονισει και αυτο.
Συμπερασμα. Ο Χριστιανισμος ειναι παραλογος (αλλιως δεν θα πιστευες, θα αποδεχοσουν ή απορριπτες), οι ερμηνειες του μπορει να ειναι παρανοικες αλλα, προς υπερασπιση του Χριστιανισμου, ειναι τοσο ξεκομμενες απο τον πυρηνα του που μαλλον αποτελεουν υποπροιον του (για τις χωματερες κιολα).
July 17th, 2007 at 12:09 pm
@Αττίλα: Το παραπάνω σου σχόλιο μου φαίνεται να βάζει τους χριστιανούς να λένε περίπου “είμαι παράλογος και τσαμπουκάς, γουστάρεις καυγά;” Όμοια με το παλαιότερο “ο Αντρέας είναι και πολύ πηδήχτουλας ηγέτης” κλπ κλπ.
July 17th, 2007 at 12:27 pm
@Αττίλα: Το παραπάνω σου σχόλιο μου φαίνεται να βάζει τους χριστιανούς να λένε περίπου “είμαι παράλογος και τσαμπουκάς, γουστάρεις καυγά;” Όμοια με το παλαιότερο “ο Αντρέας είναι και πολύ πηδήχτουλας ηγέτης” κλπ κλπ.
—-καμμια σχεση: η πιστη ειναι εξ’ορισμου παραλογη, οπως παραλογα ειναι και πχ τα γουστα: αντε πεισε με εσυ οτι ειναι λογικο να καβλωνει κανει γλυφοντας τα δαχτυλα των ποδιων της αλληνης (εδω ο αλλος ειχε κοπελα σαν τα κρυα να νερα και αντις να χυνει στο στηθος, στο προσωπο, στο στομα, εχυνε στα δαχτυλα των ποδιων). Οπως ειπε ο Μεγας (τεσπα) Αυγουστινος, “Πιστευω επειδη ειναι παραλογο”. Αμα ειναι λογικο, αποδεικνυεται και αρα παυει να ειναι θεμα πιστης και τιθεται απλα θεμα αποδοχης του λογικως απορρεοντος γεγονοτος ή μη. Δλδ εισαι παρανοικος να πιστευεις οτι αμα δεν φας δεν θα πεθανεις γιατι ετσι στο λεει η Χ θρησκεια, εισαι ομως απλα παραλογος οταν πιστευεις οτι ο θεος εχει την μορφη μιας μακαροναδας / παππουλη / βαλτε ο,τι θετε. .
Και αμα θες να μαθεις, ο αντρεας ναι, ηταν γαμιας.
Εν τελει: απλα πιστευω οτι καλες ολες αυτες οι κουβεντες αλλα α) να κανουμε και κατι οχι να γραφουμε βιβλια μονο β) να δουμε και το χριστιανισμο χωρις παρωπιδες. Βεβαια ειναι οι χοντροπαπαδες στην μεση και δεν εχουμε καλο πεδιο ορασης.
July 17th, 2007 at 12:29 pm
Ναι, αλλά το θέμα είναι ότι άτομα που χτίζουν τη ζωή τους πάνω σε μια εντελώς παράλογη πίστη χωρίς να αισθάνονται την ανάγκη να την επαληθεύσουν, είναι πολύ πιθανό να χτίσουν (ή, συνηθέστερα, να γκρεμίσουν) κι άλλα πράγματα πάνω σε παράλογη πίστη που δεν αισθάνονται την ανάγκη να επαληθεύσουν. Π.χ. “δώσε στη Μονή Βατοπεδίου 10.000 στρέμματα σαν αντάλλαγμα για τη Βιστωνίδα που της ανήκει επειδή ο ηγούμενος λέει ότι πριν 1000 χρόνια ένας Βυζαντινός Αυτοκράτορας της την έκανε δώρο”. Ή “σφάξε αυτά τα 50.000.000 Ινδιάνους που δε σου έχουν κάνει τίποτα επειδή ο Πάπας λέει ότι δεν είναι άνθρωποι” ή “λιθοβόλησε αυτή τη γυναίκα για να πας στον Παράδεισο” ή “άσε το παιδί σου να πεθάνει γιατί αν κάνει μετάγγιση θα πάει στην Κόλαση”.
Το πρόβλημα δηλαδή δεν είναι τόσο το αντικείμενο της πίστης, όσο ο τρόπος σκέψης των πιστών: δεχόμαστε σαν αληθινό αυτό που θέλουμε να είναι αληθινό και βασικά χωρίς καν να κάτσουμε να σκεφτούμε για ποιον ακριβώς λόγο το θέλουμε ή εδώ που τα λέμε να κάτσουμε να σκεφτούμε in the first place.
Κοίτα Αττίλα όλες αυτές οι διαμάχες Μονοφυσιτών κλπ δεν είναι καθόλου γειωμένες. Έλεγε ο ένας “ο Χριστός είχε μόνο μία θέληση”. Έλεγε ο άλλος “σφάξτε τον, ο Χριστός είχε δύο θελήσεις”. Τι αποδείξεις είχε ο ένας για αυτό που έλεγε; Καμία. Τι αποδείξεις είχε ο άλλος για αυτό που έλεγε; Καμία. Και στο κάτω-κάτω τι σκατά σημαίνει “μία θέληση” ή “δύο θελήσεις”; Πάω στοίχημα ότι κανένας από αυτούς που σφαζόντουσαν δε θα μπορούσε να το εξηγήσει με λέξεις, ενώ ο Ιωνάννης ο Χρυσόστομος θα πρόσθετε εμφατικά “και εξάλλου ο *σκοπός* είναι να μην εξηγείται με λέξεις”. Αυτό δεν είναι “γειωμένο στη λογική”. Αυτό είναι… απογειωμένη μαλακία. Ότι έχει ας πούμε την πολυπλοκότητά του και την καλλιτεχνική του απαυτή σαν διανοητικό οικοδόμημα δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία.
Το ίδιο (και περισσότερο) έχουν όμως και όσα έχουν γραφτεί τα τελευταία 6000 χρόνια για τα Ζώδια, χωρίς αυτό να τα κάνει λιγότερο κουκουρούκου ή μάταια.
July 17th, 2007 at 1:54 pm
“Το πρόβλημα δηλαδή δεν είναι τόσο το αντικείμενο της πίστης, όσο ο τρόπος σκέψης των πιστών: δεχόμαστε σαν αληθινό αυτό που θέλουμε να είναι αληθινό και βασικά χωρίς καν να κάτσουμε να σκεφτούμε για ποιον ακριβώς λόγο το θέλουμε ή εδώ που τα λέμε να κάτσουμε να σκεφτούμε in the first place”
Το πρόβλημα της πίστης δεν είναι ο τρόπος σκέψης των πιστών μόνο. Δεν μπορείς να περιορίσεις ή να βάλεις όρια και standards στην σκέψη γιατί αυτό μας πάει αναγκαστικά στα ίδια και είναι επικίνδυνο (ειδικά αν σκεφτείς ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της πιστών είναι να προσυλητίσουν ή να απομονώσουν τους άπιστους, οπότε σκέφτεσαι με τον ίδιο τρόπο μ΄εκείνους).
IMHO, το πρόβλημα της πίστης είναι η εκμετάλλευση της έφεσης να παραδινόμαστε ευκολότατα στα πιο παράλογα πράγματα, αρκεί να αναπαράγονται από ικανοποιητικό αριθμό ατόμων. Που αυτό αμέσως μετά, μας αναγκάζει να παραδεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι πολύ μαλάκας by default, είτε πιστός είτε όχι. Απλά οι άπιστοι χρειάζονται έναν ικανότερο χειρισμό, τίποτε παραπάνω. Π.χ. είτε πιστοί είτε άπιστοι, στο πρώτο φαινόμενο που δεν θα μπορέσουμε να εξηγήσουμε, το πιθανότερο είναι να δώσουμε την πιο παράλογη ερμηνεία, αντί να το ψάξουμε ή να συνεχίσουμε να το ερευνούμε. Ο άνθρωπος παραδόξως, θέλει να κλείνει θέματα με βίαιο τρόπο. Δεν αντέχει την ανασφάλεια. Προτιμά να την ανταλλάξει με ασάφεια. Έρχονται στιγμές που ακόμη και ο ορθολογισμός μερικές φορές, μου μοιάζει με θρησκεία ως προς τους μηχανισμούς του (δηλ. πόσο είμαι σε θέση να τον αμφισβητήσω / εγώ, ή όποιος άλλος όχι αρκετά πληροφορημένος) .
Σεντονάρα αλλά με έπιασε το απαισιόδοξό μου.
July 17th, 2007 at 1:56 pm
Ναι, αλλά το θέμα είναι ότι άτομα που χτίζουν τη ζωή τους πάνω σε μια εντελώς παράλογη πίστη χωρίς να αισθάνονται την ανάγκη να την επαληθεύσουν, είναι πολύ πιθανό να χτίσουν (ή, συνηθέστερα, να γκρεμίσουν) κι άλλα πράγματα πάνω σε παράλογη πίστη που δεν αισθάνονται την ανάγκη να επαληθεύσουν
———-μα και να αισθανονται την αναγκη, δεν μπορουν να την επαληθευσουν. Και ναι, ειναι πολυ πιθανο να κανουν αυτα που λες, αλλα αυτο και παλι δεν αφορα την πιστη αυτη καθ’αυτη.
Κοίτα Αττίλα όλες αυτές οι διαμάχες Μονοφυσιτών κλπ δεν είναι καθόλου γειωμένες. Έλεγε ο ένας “ο Χριστός είχε μόνο μία θέληση”. Έλεγε ο άλλος “σφάξτε τον, ο Χριστός είχε δύο θελήσεις”.
———-ασε τις σφαγες απ’εξω και δες το εξης ερωτημα. Ο Χριστος ειναι η αποδειξη οτι ο (καθε) ανθρωπος μπορει να σωθει, να “θεωθει”. Αν ο Χριστος εχει πχ μια φυση τοτε δεν δημιουργουνται προβληματα; αν εχει μονο θειικη φυση τοτε τι ηταν το μαρτυριο στο σταυρο - επρεπε να γαλει ο θεος με τα φανταρακια-; Πως θα σωθει ο ανθρωπος ως ανθρωπος αν ο σωτηρας του ειναι μονο θεος; Ή πως θα γινει θεος ο ανθρωπος αν ο Χριστος ηταν μονο ανθρωπος; Εδω μπαινει το θεανθρωπος: ο Χριστος μαρτυρησε ως ανθρωπος για να αναστηθει ως θεος γιατι ειναι και τα δυο σε ενα (ξερω οτι ακουγεται σαν διαφημιση σαμπουαν αλλα ετσι ειναι). Δεν ειναι λογικα τα απραπανω;
Δινω μια φωτο της ολης υποθεσης - σκεψου οτι τετοιες συζητησεις γινονταν το 400 τοσο. Εννοειται οτι το να μιλας για αυτα και να βγαινεις μετα με τη χαντζαρα ειναι κομματακι ασυνεπες.
Το πρόβλημα δηλαδή δεν είναι τόσο το αντικείμενο της πίστης, όσο ο τρόπος σκέψης των πιστών: δεχόμαστε σαν αληθινό αυτό που θέλουμε να είναι αληθινό και βασικά χωρίς καν να κάτσουμε να σκεφτούμε για ποιον ακριβώς λόγο το θέλουμε ή εδώ που τα λέμε να κάτσουμε να σκεφτούμε in the first place.
———-δεκτον αλλα: παραβλεπεις τον παρηγορητικο ρολο της θρησκειας. Τι, πραγματικα, μπορεις να σκεφτεις για το θανατο; Πως μπορεις να τον αντιμετωπισεις; Ποσο σκατα ειναι η επιστημονικη θεωρηση του θανατου;
Κοίτα Αττίλα όλες αυτές οι διαμάχες Μονοφυσιτών κλπ δεν είναι καθόλου γειωμένες. Έλεγε ο ένας “ο Χριστός είχε μόνο μία θέληση”. Έλεγε ο άλλος “σφάξτε τον, ο Χριστός είχε δύο θελήσεις”.
—-Τσκ τσκ τσκ. Τυπικος καρκινος (το ζωδιο ε;)!
July 17th, 2007 at 2:05 pm
Νομίζω ότι υπάρχει τεράστια απόσταση στο να πιστεύεις σε έναν δημιουργό σύμπαντος από το να υπακούς έναν επίγειο Πάπα και πολύ περισσότερο να πράττεις πράγματα που η ίδια η θρησκεία καταδικάζει (γιατί σύμφωνα με τις βασικές αρχές του χριστιανισμού, ο φόνος είναι αμαρτία, ακόμη κι αν πρόκειται για εχθρό σου -άρα δεν σφάζεις 50.000.000 Ινδιάνους). Δεν είναι πρόβλημα θρησκείας αυτό, είναι πρόβλημα έλλειψης λογικής και εκπαίδευσης.
Υ.Γ.: η antispam ερώτησή σου, τις μισές φορές μου βγάζει ότι κάνω λάθος στο αποτέλεσμα. Έλεος!
July 17th, 2007 at 2:13 pm
Το
—-Τσκ τσκ τσκ. Τυπικος καρκινος (το ζωδιο ε;)!
πηγαινε στο
Το ίδιο (και περισσότερο) έχουν όμως και όσα έχουν γραφτεί τα τελευταία 6000 χρόνια για τα Ζώδια, χωρίς αυτό να τα κάνει λιγότερο κουκουρούκου ή μάταια.
Που ειναι ο καραγκιοζης ο Ελβις να μας πει κανα χωρατο να γελασωμε;
July 17th, 2007 at 2:30 pm
@bioannis,
Min fovase teknon mou, den pareksigiemai, kai mia pou deixneis ton apaitoumeno sevasmo, tha dieykrinisw.
To arxiko mou sxolio (sxetika me ton fanatismo tou Dawkins, kai pws eklamvanetai) itan aplws pliroforiako, gia opoion endiaferetai, etsi, na, na toxei yp’opsin. Siga to “astirixto”, siga min mpw ston kopo na to “stiriksw”! LOL
Mpes s’ena aerplano, paene se mia politismeni xwra of your choice, vres enan skeptomeno anthrwpo kai rwtatone. Epistimonika pragmata, kai aneta epanalipsima.
I plaka einai oti ta perissotera apo osa leei me vriskoun sumfwno. O _tropos_ pou ta leei einai ekai pou mas ta xalaei o dikos mas. Den pa na grafeis oso wraia oso thes, otan pianeis ekeinin tin tsirixti fwnoula kai arxizeis ta “Den yparxei theos! Den yparxei theos sas lew!!!” les kai eisai o anti-Xristodoulos, e - pws na to kanoume re manga mou; - kapou xaneis! Einai thema ageneias.
Re, mpas kai vrikate ton Liandini sas LOL ?
Tespa, to afinw to zitima kai o exwn wta akouein…
But just as a little taster, na mia apopsi, apo gnwsto neoepoxiti, ton Lordo Winston, pou aneta synagwnizetai ton Dawkins se wres parousiasis stin tileorasi, prwtoporos sto IVF, popular science kai den symmazeuetai. Basika egw ton eixa gia atheisti typou Dawkins mexri pou eida to arthro. Telika, apo oti fainetai einai Evraios. Elpizw na min dimiourgei provlima auto se kanenan. Akouw oti teutaia stin Ellada oi Evraioi den exoun poly perasi.
Idou:
http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,2064898,00.html
· IVF pioneer attacks ‘patronising’ evolutionist
· Claim that insulting tone damages public trust in science
Mia geysoula. An psaksete tha vreite kai alla.
July 17th, 2007 at 2:31 pm
Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”. Αντίθετα καθόλου συζητήσιμες δεν είναι όλες αυτές οι σφαγές λόγω θρησκείας που υποτίθεται ότι πρέπει να αφήσω απέξω. Νομίζω πως μετά τα πρώτα 1000 χρόνια είναι καλό να μετράνε και λίγο τα στοιχεία:
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place).
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια.
Μα δε χρειάζεται ούτε λογική ούτε εκπαίδευση στη θρησκεία, και για την ακρίβεια οι μονοθεϊστικές θρησκείες αποθαρρύνουν *και τα δύο*. Οπότε μήπως η απόσταση δεν είναι τόσο μεγάλη όσο νομίζεις; Αν δέχεσαι τον πιο τερατώδη ισχυρισμό του κόσμου χωρίς απόδειξη (Ο Θεός κλπ) και είσαι περήφανος που το κάνεις αυτό, τότε γιατί να κολλήσεις σε -συγκριτικά- λιγότερο εξωφρενικούς ισχυρισμούς (ο Πάπας κλπ); Αυτό προσπαθώ να πω.
July 17th, 2007 at 2:53 pm
Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”.
——–(β)ρε συ, εννοειται στα πλαισια της Χριστιανικης πιστης. Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι η συζητηση περι μιας ή μη φυσης ειναι μια συζητηση κατα βαση λογικη, οπως νομιζω εδειξα παραπανω, μεσα σε ενα προφανως παραλογο πλαισιο οπως ειναι η θρησκεια. Αυτο μονο.
Αντίθετα καθόλου συζητήσιμες δεν είναι όλες αυτές οι σφαγές λόγω θρησκείας που υποτίθεται ότι πρέπει να αφήσω απέξω.
——– με το επιδικο θεμα συζητησης, ειναι κομματακι ασχετες. Και ειναι σιγουρα ασχετες για το απο δω και μπρος.
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place).
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια.
———- σιγουρα (αν και δεν δεχομαι καν το πρωτο) αλλα αυτο και παλι δεν αρκει για να καταρριψει την θρησκεια. Το ξαναλεω: ο καθε Χριστοδουλας δεν μπορει να καταστρεψει τον πυρηνα της Ορθοδοξιας, ειναι πολυ μικρος για αυτο. Βεβαια προσπαθει γερα.
July 17th, 2007 at 4:50 pm
Μπα; Που ειναι ο “λαλιστατος” κατα τ’αλλα βατραχος;
—
Σημερα πρεπει να εχω σπασει καθε ρεκορ αντιπαραγωγικοτητας. Παλι καλα που δεν ειμαι Ελλαδα κ’ δεν θα σας ριξω το ΑΕΠ, χο χο χο.
Και ξανα χο.
July 18th, 2007 at 1:59 am
Λέει ο Αττίλας
-ασε τις σφαγες απ’εξω και δες το εξης ερωτημα. Ο Χριστος ειναι η αποδειξη οτι ο (καθε) ανθρωπος μπορει να σωθει, να “θεωθει”
Απαντά ο j95
Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”.
[...]
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place).
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια.
Συμφωνώ και επαυξάνω με τα τελευταία (του j95).
Τα τονισμένα γράμματα πιο πάνω περάσανε μάλλον απαρατήρητα, αλλά… τα είπανε σχεδόν όλα, νομίζω. Δηλαδή, πιο λιανά, από άλλη οπτική γωνία:
1) Η θεοποίηση του Χριστού ήταν η _αιτία_ της Δαιμονοποίησης των “Εχθρών Του” (δηλαδή των αντιπάλων όσων τον θεοποίησαν).
2) Η θεοποίηση αυτή ήταν κατάφορη αδικία ΚΑΙ προς τον ίδιο τον Ιησού. Διότι υποτιμάει βαθιά τα όποια βάσανά του, την όποια θεϊκή του υπόσταση (ότι τάχαμου υπήρχε από την αρχή και δεν ήταν αποτέλεσμα άσκησης κλπ).
3) Η θεοποίηση αυτή, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή “ήταν θεός από την αρχή”, αντί να ενθαρρύνει τη θέωση, την αποθαρρύνει. Γιατί γίνεται “με χάντικαπ”. Δεν μπορεί δηλαδή κανείς να συναγωνιστεί (στην Αρετή ή στη θέωση) έναν… ΗΔΗ θεό (που είναι εκτός συναγωνισμού, εξ ορισμού).
Μερικές άλλες θρησκείες (π.χ. Βουδισμός) κυνηγάνε τη θέωση με πιο… δημοκρατικό τρόπο, λέγοντας ότι ΚΑΘΕ ον είναι “εν δυνάμει Βούδας” και ΜΠΟΡΕΙ να γίνει Βούδας ή φωτισμένος, αφού ΚΑΘΕ ον είναι ΚΑΙ θεός αλλά δεν το ξέρει.
Ας μιλήσω λίγο κι από την άποψη του… Χριστού. “Μάγκες, κοιτάχτε, ΔΕΝ ξανάρχομαι. Δεν φτάνει που με σταυρώσατε, με… θεοποιήσατε κιόλας!”
Δυσωδία, κοροϊδία, αδικία…. ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστός που σέβεται τον εαυτό του δεν θα ξανα-ασχοληθεί με τέτοιους σκατανθρώπους. Τέτοιοι ξεφτίλες, που μια σε σταυρώνουν και μια σε θεοποιούν. Χαλασμένο DNA, βοθροσκατίλα του σύμπαντος, χόμο σάπιους, οι Δολοφόνοι των Χριστών (κατά Ράϊχ)…
(”Παιδιά κι αγγόνια της απάρνησης είναι ΟΛΑ τους ΜΠΑΣΤΑΡΔΑ” - Ελύτης).
Αντί σταύρωσης, “επιστρέφουμε τα ξύλα του Σταυρού στο Δάσος” (O.E.)
Σιγά μην πάμε να… σταυρωθούμε κι εμείς μπας και θεωθούμε.
Υπάρχουν ΠΟΛΥ καλύτερα πράματα να κάνουμε…
Κάθε άνθρωπος είναι ΗΔΗ θεάνθρωπος διότι απλούστατα τα βάθη του δικού του εσωτερικού κόσμου είναι συγκοινωνούντα δοχεία με κάθε ΑΛΛΟ εσωτερικό κόσμο, που είναι -τελικά- ο εσωτερικός κόσμος του σύμπαντος.
“Every man and woman is a certified POPE” - Robert Anton Wilson.
July 19th, 2007 at 2:43 am
Αυτό το πάρτυ πρέπει να το έχασα. J θα έπρεπε να υπάρχει ένα σχόλιο σε κάθε 25 που να περιγράφει περιληπτικά τί ειπώθηκε παραπάνω. Όπως στο LOST.
July 19th, 2007 at 5:19 am
Στο De Rerum Natura , ενα έργο γραμμένο πριν από σχεδόν 2.000 χρόνια ο Λουκρήτιος λέει χαρακτηριστικά:
Καθώς η ανθρωπότητα χαμένη
Σ’ολη τη γης κοίτωταν νικημένη
Εμπρός στα μάτια ολονών, απ’τη Θρησκεία-που
Την κεφαλή επρόβαλε μέσα απ’τους ουρανούς
Σκιάζοντας με την όψης της, της φρίκης, τους θνητούς
[b]Ένας Έλληνας ήταν αυτός που πρώτος τόλμησε ν’αψηφήσει[/b]
Και σήκωσε μάτια θνητά τον τρόμο ν’αντικρύσει
Αυτόν π’ούτε η δόξα των Θεών, μήδε η βοή του κεραυνού,
Μήτε τ’αστροπελέκι του ανταριασμένου ουρανού
Τον’εταπείνωνε μα τον τσινούσε με μήνιν πυρωμένη
Η άτρόμητη καρδιά του να είναι η πρώτη που οργισμένη
Τις πυλές που είχαν μανταλώσει αυτοί
της Φύσης της αρχαίας να τσακίσει.
(Liber I:62-70)
Είναι απίστευτο να σκεφτείς ότι ο Λουκρήτιος έγραψε αυτούς τους στίχους που υμνούν την απελευθέρωση του ανθρώπου από τη θρησκεία πριν 2 χιλιετίες. Πολλά έχουν αλλάξει από τότε αλλά όχι η δυστυχία και ο τρόμος με τον οποίο η θρησκεία γεμίζει την καρδιά του ανθρώπου.
Tετραφάρμακος του Επίκουρου
[b]Αφοβον ο Θεος[/b]
Ανύποπτον ο θάνατος
Και τ’αγαθόν μεν εύκτητον
Το δε δεινόν ευκαρτέρητον
January 30th, 2008 at 12:21 pm
Μόλις κυκλοφόρησε άλλο ένα καταπληκτικό βιβλίο, το οποίο από την αρχή θεωρήθηκε το δίδυμο του Dawkins, κατά τη γνώμη μου ακόμη καλύτερο, το Απομυθοποίηση (τίτλος πρωτοτύπου: Breaking the Spell), του Daniel Dennett, από τις εκδόσεις Βάνιας.
July 8th, 2009 at 7:59 pm
τώρα πήρα χαμπάρι το μπλογκ σου κι όπως καταλαβαίνεις οργώνω όλα τα posts σου!
απλά να αφήσω αυτό εδώ http://fmayakos.tumblr.com/ ,η νέα του ανάρτηση κάπως κολλάει.
δεν θα ξαναφησω σχόλιο σε προκατακλυσμική σου αναρτηση, το υπόσχομαι!