Comments on: The God Delusion http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/ Βαρετά πράγματα που γράφω ενώ θα 'πρεπε να κοινωνικοποιούμαι Thu, 20 Nov 2008 08:35:00 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.1 By: Iraklis http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-99913 Iraklis Wed, 30 Jan 2008 10:21:40 +0000 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-99913 Μόλις κυκλοφόρησε άλλο ένα καταπληκτικό βιβλίο, το οποίο από την αρχή θεωρήθηκε το δίδυμο του Dawkins, κατά τη γνώμη μου ακόμη καλύτερο, το Απομυθοποίηση (τίτλος πρωτοτύπου: Breaking the Spell), του Daniel Dennett, από τις εκδόσεις Βάνιας. Μόλις κυκλοφόρησε άλλο ένα καταπληκτικό βιβλίο, το οποίο από την αρχή θεωρήθηκε το δίδυμο του Dawkins, κατά τη γνώμη μου ακόμη καλύτερο, το Απομυθοποίηση (τίτλος πρωτοτύπου: Breaking the Spell), του Daniel Dennett, από τις εκδόσεις Βάνιας.

]]> By: Yochanan http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72659 Yochanan Thu, 19 Jul 2007 03:19:06 +0000 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72659 Στο De Rerum Natura , ενα έργο γραμμένο πριν από σχεδόν 2.000 χρόνια ο Λουκρήτιος λέει χαρακτηριστικά: Καθώς η ανθρωπότητα χαμένη Σ'ολη τη γης κοίτωταν νικημένη Εμπρός στα μάτια ολονών, απ'τη Θρησκεία-που Την κεφαλή επρόβαλε μέσα απ'τους ουρανούς Σκιάζοντας με την όψης της, της φρίκης, τους θνητούς [b]Ένας Έλληνας ήταν αυτός που πρώτος τόλμησε ν'αψηφήσει[/b] Και σήκωσε μάτια θνητά τον τρόμο ν'αντικρύσει Αυτόν π'ούτε η δόξα των Θεών, μήδε η βοή του κεραυνού, Μήτε τ'αστροπελέκι του ανταριασμένου ουρανού Τον'εταπείνωνε μα τον τσινούσε με μήνιν πυρωμένη Η άτρόμητη καρδιά του να είναι η πρώτη που οργισμένη Τις πυλές που είχαν μανταλώσει αυτοί της Φύσης της αρχαίας να τσακίσει. (Liber I:62-70) Είναι απίστευτο να σκεφτείς ότι ο Λουκρήτιος έγραψε αυτούς τους στίχους που υμνούν την απελευθέρωση του ανθρώπου από τη θρησκεία πριν 2 χιλιετίες. Πολλά έχουν αλλάξει από τότε αλλά όχι η δυστυχία και ο τρόμος με τον οποίο η θρησκεία γεμίζει την καρδιά του ανθρώπου. Tετραφάρμακος του Επίκουρου [b]Αφοβον ο Θεος[/b] Ανύποπτον ο θάνατος Και τ'αγαθόν μεν εύκτητον Το δε δεινόν ευκαρτέρητον Στο De Rerum Natura , ενα έργο γραμμένο πριν από σχεδόν 2.000 χρόνια ο Λουκρήτιος λέει χαρακτηριστικά:

Καθώς η ανθρωπότητα χαμένη
Σ’ολη τη γης κοίτωταν νικημένη
Εμπρός στα μάτια ολονών, απ’τη Θρησκεία-που
Την κεφαλή επρόβαλε μέσα απ’τους ουρανούς
Σκιάζοντας με την όψης της, της φρίκης, τους θνητούς
[b]Ένας Έλληνας ήταν αυτός που πρώτος τόλμησε ν’αψηφήσει[/b]
Και σήκωσε μάτια θνητά τον τρόμο ν’αντικρύσει
Αυτόν π’ούτε η δόξα των Θεών, μήδε η βοή του κεραυνού,
Μήτε τ’αστροπελέκι του ανταριασμένου ουρανού
Τον’εταπείνωνε μα τον τσινούσε με μήνιν πυρωμένη
Η άτρόμητη καρδιά του να είναι η πρώτη που οργισμένη
Τις πυλές που είχαν μανταλώσει αυτοί
της Φύσης της αρχαίας να τσακίσει.

(Liber I:62-70)

Είναι απίστευτο να σκεφτείς ότι ο Λουκρήτιος έγραψε αυτούς τους στίχους που υμνούν την απελευθέρωση του ανθρώπου από τη θρησκεία πριν 2 χιλιετίες. Πολλά έχουν αλλάξει από τότε αλλά όχι η δυστυχία και ο τρόμος με τον οποίο η θρησκεία γεμίζει την καρδιά του ανθρώπου.

Tετραφάρμακος του Επίκουρου

[b]Αφοβον ο Θεος[/b]
Ανύποπτον ο θάνατος
Και τ’αγαθόν μεν εύκτητον
Το δε δεινόν ευκαρτέρητον

]]> By: lazopolis http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72647 lazopolis Thu, 19 Jul 2007 00:43:40 +0000 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72647 Αυτό το πάρτυ πρέπει να το έχασα. J θα έπρεπε να υπάρχει ένα σχόλιο σε κάθε 25 που να περιγράφει περιληπτικά τί ειπώθηκε παραπάνω. Όπως στο LOST. Αυτό το πάρτυ πρέπει να το έχασα. J θα έπρεπε να υπάρχει ένα σχόλιο σε κάθε 25 που να περιγράφει περιληπτικά τί ειπώθηκε παραπάνω. Όπως στο LOST.

]]> By: omadeon http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72489 omadeon Tue, 17 Jul 2007 23:59:04 +0000 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72489 Λέει ο Αττίλας -ασε τις σφαγες απ’εξω και δες το εξης ερωτημα. Ο Χριστος ειναι η αποδειξη οτι ο (καθε) ανθρωπος μπορει να σωθει, να “θεωθει” Απαντά ο j95 Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”. [...] Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και <b>αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place</b>). Αποδείξεις ότι ο <b>κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια.</b> Συμφωνώ και επαυξάνω με τα τελευταία (του j95). Τα τονισμένα γράμματα πιο πάνω περάσανε μάλλον απαρατήρητα, αλλά... τα είπανε σχεδόν όλα, νομίζω. Δηλαδή, πιο λιανά, από άλλη οπτική γωνία: 1) Η θεοποίηση του Χριστού ήταν η _αιτία_ της Δαιμονοποίησης των "Εχθρών Του" (δηλαδή των αντιπάλων όσων τον θεοποίησαν). 2) Η θεοποίηση αυτή ήταν κατάφορη αδικία ΚΑΙ προς τον ίδιο τον Ιησού. Διότι υποτιμάει βαθιά τα όποια βάσανά του, την όποια θεϊκή του υπόσταση (ότι τάχαμου υπήρχε από την αρχή και δεν ήταν αποτέλεσμα άσκησης κλπ). 3) Η θεοποίηση αυτή, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή "ήταν θεός από την αρχή", αντί να ενθαρρύνει τη θέωση, την αποθαρρύνει. Γιατί γίνεται "με χάντικαπ". Δεν μπορεί δηλαδή κανείς να συναγωνιστεί (στην Αρετή ή στη θέωση) έναν... ΗΔΗ θεό (που είναι εκτός συναγωνισμού, εξ ορισμού). Μερικές άλλες θρησκείες (π.χ. Βουδισμός) κυνηγάνε τη θέωση με πιο... δημοκρατικό τρόπο, λέγοντας ότι ΚΑΘΕ ον είναι "εν δυνάμει Βούδας" και ΜΠΟΡΕΙ να γίνει Βούδας ή φωτισμένος, αφού ΚΑΘΕ ον είναι ΚΑΙ θεός αλλά δεν το ξέρει. Ας μιλήσω λίγο κι από την άποψη του... Χριστού. "Μάγκες, κοιτάχτε, ΔΕΝ ξανάρχομαι. Δεν φτάνει που με σταυρώσατε, με... θεοποιήσατε κιόλας!" :) Δυσωδία, κοροϊδία, αδικία.... ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστός που σέβεται τον εαυτό του δεν θα ξανα-ασχοληθεί με τέτοιους σκατανθρώπους. Τέτοιοι ξεφτίλες, που μια σε σταυρώνουν και μια σε θεοποιούν. Χαλασμένο DNA, βοθροσκατίλα του σύμπαντος, χόμο σάπιους, οι Δολοφόνοι των Χριστών (κατά Ράϊχ)... <b>("Παιδιά κι αγγόνια της απάρνησης είναι ΟΛΑ τους ΜΠΑΣΤΑΡΔΑ" - Ελύτης).</b> Αντί σταύρωσης, "επιστρέφουμε τα ξύλα του Σταυρού στο Δάσος" (O.E.) Σιγά μην πάμε να... σταυρωθούμε κι εμείς μπας και θεωθούμε. Υπάρχουν ΠΟΛΥ καλύτερα πράματα να κάνουμε... :) Κάθε άνθρωπος είναι ΗΔΗ θεάνθρωπος διότι απλούστατα τα βάθη του δικού του εσωτερικού κόσμου είναι συγκοινωνούντα δοχεία με κάθε ΑΛΛΟ εσωτερικό κόσμο, που είναι -τελικά- ο εσωτερικός κόσμος του σύμπαντος. "Every man and woman is a certified POPE" - Robert Anton Wilson. Λέει ο Αττίλας
-ασε τις σφαγες απ’εξω και δες το εξης ερωτημα. Ο Χριστος ειναι η αποδειξη οτι ο (καθε) ανθρωπος μπορει να σωθει, να “θεωθει”

Απαντά ο j95
Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”.
[...]
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place).
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια.

Συμφωνώ και επαυξάνω με τα τελευταία (του j95).

Τα τονισμένα γράμματα πιο πάνω περάσανε μάλλον απαρατήρητα, αλλά… τα είπανε σχεδόν όλα, νομίζω. Δηλαδή, πιο λιανά, από άλλη οπτική γωνία:

1) Η θεοποίηση του Χριστού ήταν η _αιτία_ της Δαιμονοποίησης των “Εχθρών Του” (δηλαδή των αντιπάλων όσων τον θεοποίησαν).

2) Η θεοποίηση αυτή ήταν κατάφορη αδικία ΚΑΙ προς τον ίδιο τον Ιησού. Διότι υποτιμάει βαθιά τα όποια βάσανά του, την όποια θεϊκή του υπόσταση (ότι τάχαμου υπήρχε από την αρχή και δεν ήταν αποτέλεσμα άσκησης κλπ).

3) Η θεοποίηση αυτή, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή “ήταν θεός από την αρχή”, αντί να ενθαρρύνει τη θέωση, την αποθαρρύνει. Γιατί γίνεται “με χάντικαπ”. Δεν μπορεί δηλαδή κανείς να συναγωνιστεί (στην Αρετή ή στη θέωση) έναν… ΗΔΗ θεό (που είναι εκτός συναγωνισμού, εξ ορισμού).

Μερικές άλλες θρησκείες (π.χ. Βουδισμός) κυνηγάνε τη θέωση με πιο… δημοκρατικό τρόπο, λέγοντας ότι ΚΑΘΕ ον είναι “εν δυνάμει Βούδας” και ΜΠΟΡΕΙ να γίνει Βούδας ή φωτισμένος, αφού ΚΑΘΕ ον είναι ΚΑΙ θεός αλλά δεν το ξέρει.

Ας μιλήσω λίγο κι από την άποψη του… Χριστού. “Μάγκες, κοιτάχτε, ΔΕΝ ξανάρχομαι. Δεν φτάνει που με σταυρώσατε, με… θεοποιήσατε κιόλας!”
:)
Δυσωδία, κοροϊδία, αδικία…. ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστός που σέβεται τον εαυτό του δεν θα ξανα-ασχοληθεί με τέτοιους σκατανθρώπους. Τέτοιοι ξεφτίλες, που μια σε σταυρώνουν και μια σε θεοποιούν. Χαλασμένο DNA, βοθροσκατίλα του σύμπαντος, χόμο σάπιους, οι Δολοφόνοι των Χριστών (κατά Ράϊχ)…
(”Παιδιά κι αγγόνια της απάρνησης είναι ΟΛΑ τους ΜΠΑΣΤΑΡΔΑ” - Ελύτης).

Αντί σταύρωσης, “επιστρέφουμε τα ξύλα του Σταυρού στο Δάσος” (O.E.)

Σιγά μην πάμε να… σταυρωθούμε κι εμείς μπας και θεωθούμε.
Υπάρχουν ΠΟΛΥ καλύτερα πράματα να κάνουμε… :)

Κάθε άνθρωπος είναι ΗΔΗ θεάνθρωπος διότι απλούστατα τα βάθη του δικού του εσωτερικού κόσμου είναι συγκοινωνούντα δοχεία με κάθε ΑΛΛΟ εσωτερικό κόσμο, που είναι -τελικά- ο εσωτερικός κόσμος του σύμπαντος.

“Every man and woman is a certified POPE” - Robert Anton Wilson.

]]> By: Attilas προκαλων http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72460 Attilas προκαλων Tue, 17 Jul 2007 14:50:58 +0000 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72460 Μπα; Που ειναι ο "λαλιστατος" κατα τ'αλλα βατραχος; --- Σημερα πρεπει να εχω σπασει καθε ρεκορ αντιπαραγωγικοτητας. Παλι καλα που δεν ειμαι Ελλαδα κ' δεν θα σας ριξω το ΑΕΠ, χο χο χο. Και ξανα χο. Μπα; Που ειναι ο “λαλιστατος” κατα τ’αλλα βατραχος;

—

Σημερα πρεπει να εχω σπασει καθε ρεκορ αντιπαραγωγικοτητας. Παλι καλα που δεν ειμαι Ελλαδα κ’ δεν θα σας ριξω το ΑΕΠ, χο χο χο.

Και ξανα χο.

]]> By: Attilas ομιλων ετσι, χωρις προγραμμα http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72451 Attilas ομιλων ετσι, χωρις προγραμμα Tue, 17 Jul 2007 12:53:33 +0000 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72451 Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”. --------(β)ρε συ, εννοειται στα πλαισια της Χριστιανικης πιστης. Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι η συζητηση περι μιας ή μη φυσης ειναι μια συζητηση κατα βαση λογικη, οπως νομιζω εδειξα παραπανω, μεσα σε ενα προφανως παραλογο πλαισιο οπως ειναι η θρησκεια. Αυτο μονο. Αντίθετα καθόλου συζητήσιμες δεν είναι όλες αυτές οι σφαγές λόγω θρησκείας που υποτίθεται ότι πρέπει να αφήσω απέξω. -------- με το επιδικο θεμα συζητησης, ειναι κομματακι ασχετες. Και ειναι σιγουρα ασχετες για το απο δω και μπρος. Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place). Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια. ---------- σιγουρα (αν και δεν δεχομαι καν το πρωτο) αλλα αυτο και παλι δεν αρκει για να καταρριψει την θρησκεια. Το ξαναλεω: ο καθε Χριστοδουλας δεν μπορει να καταστρεψει τον πυρηνα της Ορθοδοξιας, ειναι πολυ μικρος για αυτο. Βεβαια προσπαθει γερα. Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”.

——–(β)ρε συ, εννοειται στα πλαισια της Χριστιανικης πιστης. Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι η συζητηση περι μιας ή μη φυσης ειναι μια συζητηση κατα βαση λογικη, οπως νομιζω εδειξα παραπανω, μεσα σε ενα προφανως παραλογο πλαισιο οπως ειναι η θρησκεια. Αυτο μονο.

Αντίθετα καθόλου συζητήσιμες δεν είναι όλες αυτές οι σφαγές λόγω θρησκείας που υποτίθεται ότι πρέπει να αφήσω απέξω.

——– με το επιδικο θεμα συζητησης, ειναι κομματακι ασχετες. Και ειναι σιγουρα ασχετες για το απο δω και μπρος.

Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place).
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια.

———- σιγουρα (αν και δεν δεχομαι καν το πρωτο) αλλα αυτο και παλι δεν αρκει για να καταρριψει την θρησκεια. Το ξαναλεω: ο καθε Χριστοδουλας δεν μπορει να καταστρεψει τον πυρηνα της Ορθοδοξιας, ειναι πολυ μικρος για αυτο. Βεβαια προσπαθει γερα.

]]> By: j95 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72450 j95 Tue, 17 Jul 2007 12:31:35 +0000 http://blog.dontkissthefrog.net/2007/07/13/the-god-dellusion/#comment-72450 <blockquote> -ασε τις σφαγες απ’εξω και δες το εξης ερωτημα. Ο Χριστος ειναι η αποδειξη οτι ο (καθε) ανθρωπος μπορει να σωθει, να “θεωθει" </blockquote> Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να "θεωθεί" κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο". Αντίθετα καθόλου συζητήσιμες δεν είναι όλες αυτές οι σφαγές λόγω θρησκείας που υποτίθεται ότι πρέπει να αφήσω απέξω. Νομίζω πως μετά τα πρώτα 1000 χρόνια είναι καλό να μετράνε και λίγο τα στοιχεία: Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place). Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια. <blockquote> Δεν είναι πρόβλημα θρησκείας αυτό, είναι πρόβλημα έλλειψης λογικής και εκπαίδευσης. </blockquote> Μα δε χρειάζεται ούτε λογική ούτε εκπαίδευση στη θρησκεία, και για την ακρίβεια οι μονοθεϊστικές θρησκείες αποθαρρύνουν *και τα δύο*. Οπότε μήπως η απόσταση δεν είναι τόσο μεγάλη όσο νομίζεις; Αν δέχεσαι τον πιο τερατώδη ισχυρισμό του κόσμου χωρίς απόδειξη (Ο Θεός κλπ) <b>και είσαι περήφανος που το κάνεις αυτό</b>, τότε γιατί να κολλήσεις σε -συγκριτικά- λιγότερο εξωφρενικούς ισχυρισμούς (ο Πάπας κλπ); Αυτό προσπαθώ να πω.

-ασε τις σφαγες απ’εξω και δες το εξης ερωτημα. Ο Χριστος ειναι η αποδειξη οτι ο (καθε) ανθρωπος μπορει να σωθει, να “θεωθει”

Κοίτα, το ότι ο Χριστός είναι η απόδειξη ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να σωθεί, να “θεωθεί” κλπ είναι στην καλύτερη περίπτωση *πολύ συζητήσιμο”. Αντίθετα καθόλου συζητήσιμες δεν είναι όλες αυτές οι σφαγές λόγω θρησκείας που υποτίθεται ότι πρέπει να αφήσω απέξω. Νομίζω πως μετά τα πρώτα 1000 χρόνια είναι καλό να μετράνε και λίγο τα στοιχεία:
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να θεωθεί: το πολύ μία (και αυτός εξ ορισμού ήταν Θεός in the first place).
Αποδείξεις ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει του κόσμου τις καφρίλες πιστεύοντας ότι θεώνεται: κάτι χιλιάδες εκατομμύρια.

Δεν είναι πρόβλημα θρησκείας αυτό, είναι πρόβλημα έλλειψης λογικής και εκπαίδευσης.

Μα δε χρειάζεται ούτε λογική ούτε εκπαίδευση στη θρησκεία, και για την ακρίβεια οι μονοθεϊστικές θρησκείες αποθαρρύνουν *και τα δύο*. Οπότε μήπως η απόσταση δεν είναι τόσο μεγάλη όσο νομίζεις; Αν δέχεσαι τον πιο τερατώδη ισχυρισμό του κόσμου χωρίς απόδειξη (Ο Θεός κλπ) και είσαι περήφανος που το κάνεις αυτό, τότε γιατί να κολλήσεις σε -συγκριτικά- λιγότερο εξωφρενικούς ισχυρισμούς (ο Πάπας κλπ); Αυτό προσπαθώ να πω.

]]>