The God Delusion (again)
Διάβασα την κριτική του Θάνου Σαμαρτζή στην Καθημερινή αυτής της Κυριακής (Πολεμικές σάλπιγγες για το Θεό…), και αισθάνομαι την ανάγκη να παρατηρήσω κάποια πράγματα. Η φράση που μου τη δίνει, είναι η εξής:
Ο Ντώκινς θα μπορούσε εάν το ήθελε να αντιπαρατεθεί με τον Ντεκάρτ, τον Λάιμπνιτς, τον Καντ ή τον Χέγκελ· όλοι τους ήταν θρήσκοι και έγραψαν εκτενώς για τον Θεό και τη θρησκεία. Δεν το θέλησε. Αντιθέτως, έγραψε ένα βιβλίο όπου ο αντίπαλος εκπροσωπείται από τηλευαγγελιστές και ταλιμπάν, από την πιο τρομαχτική μισαλλοδοξία και τον πιο ανερμάτιστο φανατισμό.
Αισθάνομαι λοιπόν την ανάγκη να παρατηρήσω πως ο Ντεκάρτ, ο Λάιμπνιτς, ο Καντ και ο Χέγκελ δεν είναι γύρω στο 1.000.000.000 άτομα που να έχουν πολύ σημαντική επίδραση στο τι ακριβώς συμβαίνει στον πλανήτη. Αντίθετα οι κάθε λογής τηλευαγγελιστές και ταλιμπάν διαθέτουν αυτό το προσόν σε ανησυχητικά μεγάλο και διαρκώς αυξανόμενο βαθμό, σε περίπτωση που δεν το έχει προσέξει ο κ. Σαμαρτζής.
Υπό αυτό το πρίσμα, βρίσκω το συμπέρασμα
Ο Ντώκινς τα βάζει με ένα σκιάχτρο. Αναπόφευκτα η ένδεια του αντιπάλου φτωχαίνει αθεράπευτα το βιβλίο του.
κάπως ελιτιστικό.
Συμφωνώ ότι τα πνευματικά οικοδομήματα του Καντ και του Λάιμπνιτς έχουν μια κομψότητα, όμως η πικρή αλήθεια είναι πως η συντριπτική πλειοψηφία των πιστών τα έχει απολύτως χεσμένα. Για παράδειγμα όταν παρουσίασε τις ιδέες του ο Καντ, η αντίδραση των ομοθρήσκων του (ήταν Εβραίος) δεν ήταν “α μπράβο ρε Καντ, επιτέλους διατύπωσες ωραία αυτό που πιστεύουμε και όποιος θέλει στο μέλλον να μας την πει θα πρέπει να περάσει από εσένα, γιούπι”. Αντί για αυτό τον αφορίσανε. (άκυρο τον μπέρδεψα με τον Σπινόζα, αλλά αυτό έχει να πει ακόμα περισσότερα για την επίδραση του Καντ στο χριστιανικό εποικοδόμημα: πρακτικά μηδέν)
Η θρησκευτικότητα που κυριαρχεί, είναι η “αφελής” θρησκευτικότητα (σε διάφορες παραλλαγές). Όσο για τη συνειδητοποιημένη θρησκευτικότητα, έχει εξαιρετικά μεγάλη πιθανότητα να παίρνει φανατισμένη μορφή, γιατί -σε πείσμα των διανοουμένων- ο περισσότερος κόσμος λειτουργεί κατά βάση με κοινή λογική και η κοινή λογική λέει ότι δε γίνεται να έχεις ενωθεί βιωματικά με τον Κτίστη του Σύμπαντος σε μια άρρητη διαδικασία και να μην την έχεις δει λίγο κάπως.
Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί να θεωρείται παρακατιανό ένα βιβλίο που καταπιάνεται με την αποδόμηση αυτών των μορφών της θρησκευτικότητας. Χώρια βέβαια που δεν καταπιάνεται αποκλειστικά με αυτές, που μας φέρνει στη δεύτερη μομφή μου για την κριτική: πιστεύω πως τα συμπεράσματα του δε δικαιολογούνται καθόλου από το περιεχόμενο του βιβλίου, και η προκατάληψη του κριτικού που θέλει να δικαιώσει πάση θυσία τον τίτλο του πονήματός του προσωπικά μου είναι αρκετά εμφανής. Για παράδειγμα το παρακάτω απόσπασμα της κριτικής
Σαν δείγμα του νέου πνεύματος των καιρών μάς παρουσιάζει ένα Νέο Δεκάλογο. Η πρώτη εντολή του μας προστάσσει: μην κάνεις στους άλλους ό,τι δεν θα ήθελες να σου κάνουν. Αν την είχε σκεφτεί λίγο περισσότερο θα δίσταζε να την πάρει κατά λέξη με τόση ευκολία. Διότι θα έκανε αδύνατο ακόμη και ένα απλό παιχνίδι σκάκι. Η τελευταία εντολή του Νέου Δεκαλόγου λέει: να αμφιβάλλεις για το καθετί. Oμως ο Ντώκινς φαίνεται να μην αμφιβάλλει για τίποτα. Oμως, η επιστήμη του Ντώκινς μοιάζει αλάθητη. Το ίδιο και ο ανθρωπισμός του.
είναι σχεδόν συκοφαντικό. Πρώτα απ’ όλα οπουδήποτε διατυπώνει τον παραμικρό ισχυρισμό που να σχετίζεται με την επιστήμη του (ή με άλλη επιστήμη), ο Ντώκινς λέει ρητά ότι τα δεδομένα μπορούν κάποια στιγμή να αλλάξουν. Δεύτερον ο “Νέος Δεκάλογος” σε καμία περίπτωση δεν θεωρείται κάτι το ιερό ή το ξεχωριστό από τον Ντώκινς. Τον παρουσιάζει σαν κάτι ενδιαφέρον που διάβασε σε μια ανώνυμη σελίδα στο Ιντερνετ που κολλάει με τη συζήτηση. Τρίτον αυτό με το σκάκι που έγραψε ο κ. Σαμαρτζής είναι κοτσάνα ολκής που σώζεται αν και μόνο αν επιλέξουμε να την ερμηνεύσουμε σαν αποτυχημένο χιουμοράκι.
updates: Ο Simon@atheoi.org μου διόρθωσε το ορθογραφικό στον τίτλο (dellusion) και ο Αθήναιος μου επισήμανε ότι ο Θάνος Σαμαρτζής έχει blog.
H κριτική του κου Σαμαρτζή ήταν σχεδόν ίδια με αυτή του Michael Orr από την κριτική των New York Times. Και τα επιχειρήματα του περί αχυράνθρωπου είχαν απαντηθε’ι στον πρόλογο της δεύτερης έκδοσης η οποία μάλιστα υπήρχε στην Ελληνική έκδοση. Διερωτιέμαι πραγματικά αν την διάβασε.
Στο δεύτερο επιχείρημα εμμέσως κατηγορεί τον Ντόκινς για αλαζονεία χωρίς όμως να διατυπώνει διαφωνία επί της ουσίας.
Η παρακάτω φράση ήταν μια ακόμα δήλωση γεμάτη ηττοπάθεια που έχω συνηθίσει να ακούω και εγώ:
“Το πρόβλημα είναι ότι τούτο δεν γίνεται όπως θέλει να το κάνει ο ίδιος, με τυμπανοκρουσίες και πολεμικές σάλπιγγες και με μια τέτοια ακλόνητη αμετροέπεια.”
Ακριβώς το πνεύμα στο οποίο γράφτηκε ο νέος πρόλογος με τίτλο: “Και εγώ είμαι άθεος, ΑΛΛΑ…”
-Simon @ atheoi.ORG
ΥΓ Ο τίτλος είναι God Delusion
YΓ2 Σε πρόσθεσα στο blogroll μου
[…] *Update 5/8/07*: Στο blog Don’t Kiss The Frog τα σχόλια μου για την κριτική της Καθημερινής. […]
Έχει και μπλογκ ο Θάνος. Θα ποστάρω τις παρατηρήσεις μου εκεί.
http://scholarios.wordpress.com/
Εμένα η πρόταση που μου τη δίνει είναι η: “δεν μπορούμε να μιλήσουμε ούτε για μονομέρεια ούτε για ρηχότητα. Εχουμε να κάνουμε με καθαρή άγνοια. “.
Η οποία άγνοια τεκμαίρεται απ’ το γεγονός ότι ο Ντώκινς δεν εξετάζει διεξοδικά “Το πώς οι έννοιες της αρχής, της αιτίας, του άπειρου, του ενός και της ουσίας συνδέονται με το περί Θεού ερώτημα” κλπ.
Παρ’ όλο που ο Ντώκινς αναφέρεται στις έννοιες αυτές -χωρίς να χρειαστεί την the god hypothesis-και εικάζει ότι σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες του είδους μας όπως εξελίχθηκαν , με το μεγεθός μας κλπ και όχι απαραίτητα με τις ιδιότητες του σύμπαντος
Για μια ακόμα φορά επαληθεύεται ο C.P.Snow.
Δύο πολιτισμοί.
Πράγματι οι φιλόσοφοι φαίνεται ότι δεν πολυγουστάρουν να ασχολούνται με το πώς οι έννοιες του λιθοβολισμού μέχρι θανάτου, της τυφλής υπακοής εκατομμυρίων ανθρώπων στο αλάθητο του ενός, του χιλιετούς μεσαίωνα και της μισαλλοδοξίας συνδέονται με το περί Θεού ερώτημα…
Η αρχή, η αιτία, το άπειρο, το εν και η ουσία είναι πιο σέξι φαίνεται… Το ίδιο και το παντεσπάνι.
Από την άλλη πρέπει να παραδεχτούμε ότι ακριβώς χάρις σε αυτό το “παντεσπάνι” η έννοια της ελευθερίας, τη δημοκρατίας και των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων απέκτησαν ουσιαστική καταρχάς και νομική στη συνέχεια, υπόσταση.
Ναι, αλλά μετά από 1600 χρόνια απόλυτης σύνδεσής τους με το περί Θεού ερώτημα, ή μάλλον με την περί Θεού απάντηση…
Δεν αμφισβητώ τη συνεισφορά του Ανσέλμου στο ξύπνημα της λογικής και στην επακόλουθη άνοδο του υλικού και ηθικού επιπέδου της ευρώπης.
Το βιβλίο του Ντώκινς είναι σημαντικό γιατί παίρνει εμπράκτως θέση ενάντια στην κυρίαρχη αντίληψη ότι η θρησκευτική πίστη του καθενός- όσο αυθαίρετη κι’ αν είναι, όσο μεγάλο ρόλο και αν διεκδικεί στις ζωές των άλλων- πρέπει να μένει έξω από κριτική ανάλυση , σε μια εποχή που ο θρησκευτικός λόγος -με την απολυτότητα τον συνοδεύει- τείνει να γίνει τόσο καθοριστικός στην κοινωνία και τις επιλογές της, όσο ήταν στα τέλη του 19ου αιώνα.
1600 χρόνια; Hardly. Ο Σπινόζα διαλογιζόταν και περί Θεού για να καταλήξει ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λένε οι ραββίνοι και για να διατυπώσει τις πρώτες σκέψεις περί πνευματικής ανεκτικότητας και ελευθερίας και φυσικά έγινε αποσυναγωγος ( αφορίστηκε).
Βέβαια, εδώ να διευκρινίσω κάτι. Στο προηγούμενό μου σχόλιο, νόμιζα, αρχικά, πως αναφερόσουν στη Φιλοσοφία συλλήβδην κι αυτή ήθελα να υπερασπιστώ, σε καμία περιπτωση δεν πιστεύω πως η Φιλοσοφία γεννήθηκε για να απαντήσει στο περί Θεού ερώτημα. Διευκρίνιση και για τον Άλμπεριχ αυτό με τον οποίο συμφωνώ.
The God Delusion (again)…
Εύστοχη κριτική της κριτικής του Θάνου Σαμαρτζή στην χτεσινή Καθημερινή….
fuck μου φαίνεται μπέρδεψα τον Σπινόζα με τον Καντ που λέω στο κείμενο ότι αφορίστηκε. Ή μήπως αφορίστηκαν και οι δύο;
Κι εμένα μου φάνηκε λίγο περίεργο όταν το διάβασα, και τώρα που το λες, το κοίταξα, και βλέπω πως τους μπέρδεψες πράγματι. Ο Σπινόζα ήταν Εβραίος και αφορίστηκε από τη Συναγωγή του Άμστερνταμ. Ο Κάντ δεν αφορίστηκε.
Ναι ο μπαρμπα-Σπινόζας κατέληξε αποσυνάγωγος, το καταλάβαμε ότι αυτόν εννοούσες και το επιχείρημά σου δεν αλλάζει επί της ουσίας.
Πω πω, χαρά στο κουράγιο σου. Κάθησες και ασχολήθηκες να αντικρούσεις… να ακυρώσεις… να αντιπαρατεθείς… να ξιφουλκήσεις…
Αυτοί οι άνθρωποι δεν θα κουραστούν ποτέ επειδή υπερασπίζονται αφηρημένες ιδέες. Κάτι τέτοιο κρύβει δύο πράγματα:
α) Δεν σε κουράζει και σε ανανεώνει. Δεν ξεμένεις ποτέ από καύσιμα. Αντίθετα, δεν μπορείς να συζητάς επ’ αόριστον για την διαφορική λήψη στο χώρο προς αποφυγή του fading.
β) Η αντιπαράθεση πάνω σε αφηρημένες έννοιες είναι κατ’ εξοχήν γλωσσικό ζήτημα. Στην ουσία είναι ποιος θα βρεθεί αποπάνω. Γι’ αυτό και τέτοιες συζητήσεις καταλήγουν πάντα σε nitpicking και είπες-είπα και ακροβασίες.
O Dawkins επιστρέφει στις τηλεοπτικές οθόνες την επόμενη Δευτέρα με την σειρά The enemies of reason στο αγγλικό κανάλι Channel 4. Η σειρά δυο συνολικά επεισοδείων έχει τον Dawkins να επισκέφτεται αστρολόγους, χαρτορίχτρες, πνευματιστές, θεραπευτές, ομοιοπαθητικούς κτλ.. Βλέποντας ένα preview προβλέπεται τρελό γέλιο. Προφανώς διαθέσιμα απο τα γνωστά πόστα από τα μέσα της επόμενης εβδομάδας.
Το συμπέρασμά σου είναι λογικά εσφαλμένο. Ο Ντόκινς υποτίθεται ότι γράφει ένα σοβαρό επιστημονικό βιβλίο προκειμένου να υποστηρίξει με λογικά επιχειρήματα την άποψη περί μη ύπαρξης του Θεού. Θα έπρεπε, λοιπόν, να αντιπαρατεθεί με αντίστοιχα σοβαρές επιστημονικές και φιλοσοφικές απόψεις περί της ύπαρξης του Θεού. Και όχι να ταυτίσει την περί ύπαρξης Θεού άποψη με τους τηλεευαγγελιστές και τους Ταλιμπάν. Είναι λογικό σφάλμα.
Εσύ υποστηρίζεις ακριβώς αυτό, με το επιχείρημα ότι τηλεευαγγελιστές και Ταλιμπάν “έχουν πολύ σημαντική επίδραση στο τι ακριβώς συμβαίνει στον πλανήτη”. Μα, δεν οικοδομούνται έτσι τα λογικά επιχειρήματα, ούτε οι φιλοσοφικές απόψεις. Οι Ταλιμπάν μπορεί να έχουν σημαντική επίδραση στον κόσμο της πολιτικής, όχι όμως στον κόσμο της φιλοσοφίας και των ιδεών. Μην συγχέεις ανόμοια πράγματα.
Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, το βιβλίο του Ντόκινς δεν ασχολείται μόνο με την αποδόμηση των αφελών μορφών θρησκευτικότητας, ούτε καν με την αποδόμηση όλων των μορφών θρησκευτικότητας, αλλά με την αποδόμηση αυτής της ίδιας της έννοιας του Θεού. Κάνοντας - ή νομίζοντας πως κάνει - ακριβώς αυτό, ο Ντόκινς αποδεικνύει εμπράκτως πως είναι ένας παθολογικά δογματικός στοχαστής, που αδυνατεί να κάνει αυτό ακριβώς το οποίο ευαγγελίζεται: Να αμφιβάλλει για όλα…
Το συμπέρασμά μου είναι λογικότατο, γιατί είναι αδύνατο να χαρακτηρίσεις έναν τρόπο σκέψης που ενστερνίζονται δισεκατομμύρια άτομα σαν μη άξια ενασχόλησης χωρίς να υποπέσεις στο αμάρτημα του ελιτισμού.
Επίσης τα επιστημονικά επιχειρήματα του Ντώκινς είναι σοβαρότατα και -σε αντίθεση με μια φιλοσοφική τεκμηρίωση του αθεϊσμού- βασίζονται σε σκληρά στοιχεία.
Από πού κι ως πού προκύπτει από όλη την προηγούμενη παράγραφο η τελευταία πρόταση; Εμένα μου φαίνεται μια χαρά αμφιβολία για όλα το να προσπαθείς να αποδομήσεις την έννοια του Θεού (που υποτίθεται ότι θεμελιώνει Τα Πάντα).
Εξάλλου πουθενά δεν ισχυρίζεται ο Ντώκινς ότι αποκλείει εντελώς το ενδεχόμενο της ύπαρξής του. Ακόμα και το σχετικό κεφάλαιο έχει τίτλο “Why almost certainly there is no God”.
Με λίγα λόγια όντως κάνεις λάθος.
Μπορείς να μας δώσεις μερικές “σοβαρές” επιστημονικές απόψεις πέρι ύπαρξης του θεού ειδικά μετά την καθιέρωση της δαρβινικής εξέλιξης σαν επιστημονικής πραγματικότητας;
Και όπως είδαμε με την υπόθεση των γελοιογραφιών του προφήτη μωάμεθ, ο εκφοβισμός έχει πέραση και σαν πολιτική αλλά και σαν αποδεκτή ιδέα αρκεί η λέξη “θρησκευτικός” να μπει μπροστά. Στις ΗΠΑ κανένα μεγάλο ΄νετυπο δεν τόλμησε να τα δημοσιεύσει για παράδειγμα.
Το συμπέρασμα σου ότι ο Ντόκινς είναι “παθολογικά δογματικός στοχαστής” με κάνει να αμφιβάλλω αν έχεις διαβάσει το βιβλίο του.
-Simon @ atheoi.ORG
Υπάρχει λογική/επιστημονική απόδειξη ύπαρξης του Θεού; Παρακαλώ, θέσε τη υπόψη μας.
@μακεδονία: Αυτό που όμως ο Ντώκινς φαίνεται να αγνοεί είναι τις κατοσταριές αιώνες στην διάρκεια των οποίων οι άνθρωποι κατέφευγαν και θα καταφεύγουν στην παράνοια. Αυτό μπορεί να το εξηγήσει; Τι προσπαθεί να αποδείξει; Οτι οι άνθρωποι είναι ηλίθιοι; Μήπως ότι όλα είναι θέμα ενημέρωσης και αν υπάρξει πληροφόρηση ο κόσμος μας θα γίνει σαν τα διαφημιστικά των ιεχωβάδων; Σταυροφορία κάνει;
Για μαντρόσκυλο καλός είναι να περιορίζει το θράσος μερικών. Αλλά οι άγγλοι πρακτικοί όπως πάντα τον βλέπουν σαν ευκαιρία να πληγεί η παραοικονομία και να κάνει ο κάθε Blair τα δικά του. Τους έπιασε ο πόνος τώρα για το τι θα πιστέψει ο καθένας… Σε ποιον τα πουλάν αυτά;
Έχω μια απορία, πού κολλάει η παραοικονομία στο όλο σκηνικό;
Είναι παγκόσμια σταθερά οι μάγοι παντός είδους να μην κόβουν αποδείξεις.
Σε άλλες χώρες δεν ξέρω τι γίνεται, αλλά στην Ελλάδα οι μάγοι παντός καιρού αποκτούν “αναγνώριση πτυχίου” μέσω της απόκτησης Δελτίου Παροχής Υπηρεσιών από την εφορία της περιοχής τους. Χρίζονται ελεύθεροι επαγγελματίες, «Πληρώνω φόρους» λένε, και αυτό ισοδυναμεί (κατά την άποψή τους, αλλά και κατά την άποψη των πελατών τους) με κατοχή διπλώματος, πτυχίου, κλπ.
Δηλαδή θες να πεις ότι η πλειοψηφία των μάγων (συμπεριλαμβανομένων και των παπάδων) κόβουν αποδείξεις;
Οι παπάδες ανήκουν σε άλλη κατηγορία, είναι επαγγελματίες κατόπιν επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος.
Αρα, με το Δ.Π.Υ. παραοικονομία δεν υπάρχει στην Ελλάδα απο “αναγνωρισμένους” μάγους.
Αυτό που όμως ο Ντώκινς φαίνεται να αγνοεί είναι τις κατοσταριές αιώνες στην διάρκεια των οποίων οι άνθρωποι κατέφευγαν και θα καταφεύγουν στην παράνοια
—–
Και σταματήσαν πολλά από αυτά να τα κάνουν με την πάροδο του χρόνου και την ενίσχυση του ορθολογισμού. Το παρανοικό είναι ότι πλέον που βρισκόμαστε στην ορθολογικότερη περίοδο της ιστορίας του ανθρώπου συνεχίζουμε να πιστέουμε σε δεισιδαιμονίες.
Αλλά οι άγγλοι πρακτικοί όπως πάντα τον βλέπουν σαν ευκαιρία να πληγεί η παραοικονομία και να κάνει ο κάθε Blair τα δικά του.
——
Εδώ τα έχεις μάλλον μπερδέψει. Κατ’ αρχάς π Blair δεν είναι πλέον Πρωθυπουργός της χώρας ούτε και αρχηγός των Εργατικών και τις δυο θέσεις της έχει καταλάβει ο Gordon Brown. Κατά δεύτερον αυτά που λες δεν ισχύει διότι ο Blair πιστεύει στον Θεό κατά ομολογία του και πρόκειτε να ασπαστεί επίσημα τον Καθολικισμό, επίσης η γυναίκα του άν και καθολική είχε κολλητιλίκια με μια new age αισθητικό/γυμνάστρια/θεραπεύτρια κτλ. και έβαζε τον αντρούλη της να παίρνει ματζούνια και να κάνει τελετές. Οπότε το conspiracy thery δεν πολύ κολλάει.
“Εδώ τα έχεις μάλλον μπερδέψει. Κατ’ αρχάς π Blair…”
Είπα προσεκτικά ο “κάθε Blair”.
Ευχαριστώ για το μπρίφινγκ αλλά είμαι ενήμερος για τα πολιτικά -αν σε χρειαστώ θα σε φωνάξω.
Ergo τα υπόλοιπα που είπες απαντούν σε άλλο κόμεντ κάποιου άλλου ποστ σε κάποιο άλλο μπλογκ.
Πφφφφφ.
Θα με αναγκάσεις να διαβάσω το βιβλίο, και, βαριέμαι αφόρητα, αλλά από την άλλη μου τη στρουμφίζει να ακούω για τον Leibniz και τον Σκώτο τον Εριγένη, τον 21ο αιώνα.
Μήπως υπάρχει πουθενά καμιά περίληψη;
Ακόμα καλύτερα, γιατί δε γράφεις μια περίληψη των βασικών σημείων ωστε να μπορέσει ο κόσμος να βρίσει με στοιχεία;;
Περίληψη:
α) το ότι το ερώτημα της ύπαρξης ή όχι του Θεού δεν είναι 100% απαντήσιμο από την επιστήμη, δε σημαίνει ότι τα δύο ενδεχόμενα είναι ισοπίθανα (και πάλι σύμφωνα με την επιστήμη)
β) το argument by design καταρρίπτεται γιατί συνεπάγεται το “who designed the designer” (αυξάνει δηλαδή την πολυπλοκότητα του προβλήματος) και στο κάτω-κάτω η επιστήμη έχει βρει και υλιστικές εξηγήσεις για τις περισσότερες περιπτώσεις (π.χ. για τη δημιουργία του ανθρώπου)
γ) οι θεολόγοι δεν αισθάνονται την παραμικρή ανάγκη να τεκμηριώσουν τα όσα λένε με κάτι πραγματικό (σε αντίθεση ακόμα και με τους περισσότερους απλούς πιστούς, που θα επικαλεστούν κάποιο θαύμα ή κάτι τέτοιο)
δ) οι φιλόσοφοι είναι εκείνοι που -σωστά μεν, αλλά σε μερικές περιπτώσεις το χέζουν- δεν αρκούνται στην κοινή λογική
ε) δεν καταλαβαίνω γιατί η θρησκευτική συνείδηση έχει τόσο ισχυρότερη προστασία (στο επίπεδο των δικαιωμάτων και του σεβασμού) από π.χ. την πολιτική συνείδηση, δεδομένου του τι καφρίλες ή γελοιότητες κάνουν τόσο πολλοί θρήσκοι
στ) είναι απαράδεκτο (και εξάλλου ασυμβίβαστο με τη θρησκευτική ελευθερία) να επιτρέπεται ο προσηλυτισμός των παιδιών από τους γονείς τους, αλλά αναγνωρίζοντας τις πρακτικές δυσκολίες ένα καλό πρώτο βήμα είναι να λέμε “child of christian parents” αντί για “christian child”. Αυτή είναι στην πραγματικότητα και η μόνη σκληροπυρηνική θέση στο βιβλίο!
Δε πολυασχολείται με τον Λάμπνιτς και αυτούς, βλέπει τα πράγματα τρομερά πραγματιστικά και με χιούμορ δηλαδή σε φάση “ναι η ύπαρξη του Θεού όπως τον ορίζουν οι θεολόγοι είναι μη αποδείξιμη, αλλά το ίδιο είναι και η ύπαρξη μιας τσαγιέρας σε τροχιά γύρω από τον Α Λαγού”. Δεν είναι δηλαδή ο τύπος που θα κάτσει να πνίγεται 25 σελίδες για ένα παιχνίδι με τις έννοιες κάποιου φιλοσόφου, ούτε αισθάνεται την ανάγκη να σεβαστεί ιδιαίτερα άτομα που σκοτώνουν στη βάση ψεμάτων των μουλάδων, και αυτό νομίζω είναι που θεωρείται ασυγχώρητο.
α) Φαντάζομαι πως αυτή η συζήτηση για το ισοπίθανο δε θα γίνεται με μεγάλη αυστηρότητα. Αν πρόκειται να κάνει κανείς συζήτηση για τέτοια θέματα, βέβαια, μόνο με σχετικά χαλαρό ύφος παίζει να γίνουν, πράγμα που διαολίζει τους θεολόγους και τους φιλόσοφους.
β) Κανένα καλύτερο επιχείρημα εαντίον του argument from design δεν δίνει; Οι θειστές κάθε φορά που προκύπτει μια υλιστική εξήγηση ενός ακόμα φαινομένου, διολισθαίνουν το επίπεδο στο οποίο υποτίθεται οτι έλαβε χώρα το design προς την κατεύθυνση του πιο αφηρημένου και πιο γενικού (και μπορείς να την πας μακριά αυτή τη βαλίτσα, ως το επίπεδο της Μεγάλης Έκρηξης, ή το επίπεδο του γιατί οι φυσικές σταθερές έχουν τις τιμές που έχουν). Τους επιτρέπεται να διολισθαίνουν, αλλά στον άθεο δεν επιτρέπεται να απαντά οτι και σ’αυτό τοεπίπεδο θα δωθεί στο μέλλον μια πειστική εξήγηση.
γ)προφανώς
δ)οι φιλόσοφοι δεν αρκούνται στην κοινή λογική και αυτό είναι κακό ή καλό;
ε) και στ) προφανώς έχει δίκιο
Υπάρχει και μια ερώτηση μπόνους σχετικά με το Θεό: ανεξάρτητα από το αν υπάρχει ή όχι (θεωρώντας αυτονόητο οτι η ύπαρξή του είναι μη-διαψεύσιμη) είναι ωφέλιμο ή όχι να πιστεύουμε στην ύπαρξή του και να οργανώνουμε εκκλησίες και θρησκευτικούς οργανισμούς;
Ενοώ δηλαδή οτι το ζήτημα της θρησκείας μπορεί να ειδωθεί ανεξάρτητα από την ύπαρξη ή μη του Θεού του ίδιου (εφόσον αποδεχθούμε όλοι το μη-διαψεύσιμο).
Η ερώτηση bonus θέλει περαιτέρω διευκρίνηση. Ωφέλιμο για ποιον; Τι είναι ωφέλεια; Εννοείς utility; Μήπως ταυτίζεις ωφέλεια με προτίμηση; Είτε ναι είτε όχι, θα έχεις υπόψη σου το θεώρημα του May, φαντάζομαι. Μήπως εννοείς ωφέλεια επιβίωσης ως είδους μέσω αλτρουισμού και evolutionary biology stuff; Μήπως εννοείς collective ethics τύπου Harsanyi;
Το θέμα ημπορεί να περιπλακεί κι άλλο. Όσο έχει όρεξη κανείς…
lazopolis, δίνει αρκετά, αλλά νομίζω ότι αυτό το επιχείρημα είναι πολύ πιο ισχυρό απ’ όσο φαίνεται, μαθηματικό θα έλεγα: ο σχεδιασμός σαν διαδικασία προϋποθέτει ότι ο σχεδιαστής έχει μεγαλύτερη πολυπλοκότητα από το σχέδιο, κι αυτό γιατί εξ ορισμού πρέπει να είναι σε θέση να συλλάβει το σχέδιο στην ολότητά του. Δε γίνεται να προτείνεις έναν ακατανόητα πολύπλοκο σχεδιαστή σαν εξήγηση για ένα ακατανόητα πολύπλοκο φαινόμενο. Μοιάζει σαν απάντηση, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένα ακόμα πιο δύσκολο ερώτημα: “ποιος σχεδίασε το σχεδιαστή;”
Δεν έχω υπ’όψιν μου το θεώρημα του May. Ενοούσα κοινωνικά/πολιτισμικά ωφέλιμη. Collective ethics ακούγεται προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά ποιός είναι αυτός ο Harsanyi;
Με άλλα λόγια ισχύει το οτι αν ο Θεός δεν υπήρχε τότε θα έπρεπε να τον εφεύρουμε;
“ο σχεδιασμός σαν διαδικασία προϋποθέτει ότι ο σχεδιαστής έχει μεγαλύτερη πολυπλοκότητα από το σχέδιο”
Πάνω σ’ αυτό. Θυμάμαι όταν είχα διαβάσει μια εργασία του von Neumann (στα άπαντά του θαρρώ) για τα αυτοαναπαραγόμενα αυτόματα. Έλεγε λοιπόν ότι οι αυτοαναπαραγόμενες μηχανές μπορούν να εξελίσσονται και η πολυπλοκότητά τους να αυξάνει σε κάθε γενιά. Έτσι λοιπόν το επιχείρημα για έξυπνο design μπορεί να μεταλλαχθεί σε επιχείρημα του πρώτου κινούντος, της πρώτης σπίθας, ας είναι και απλοϊκή. Δηλαδή μια πολύ απλή μηχανή με δυνατότητα “αυτεκίνησης”, “αυτο-ύπαρξης” και “αυτο-κατασκευής” είναι ο πρώτος κρίκος σε μια μακρυά εξελικτική αλυσίδα. Αν περάσουν σε κάτι τέτοιο, το παιγνίδι αλλάζει και για τα δύο στρατόπεδα. Το αριστοτελικό πρώτο κινούν δεν αντιμετωπίζεται εύκολα με το science αφενός και αφετέρου οι υποστηρικτές της σχεδίασης θα πρέπει να παραιτηθούν από την εικόνα του πάνσοφου όντος.
Πάρα πολύ σωστά, ο άλλος τρόπος για δημιουργία πολυπλοκότητας είναι να έχεις ένα οποιοδήποτε σύστημα με μνήμη και να το αφήσεις να εξελίσσεται. Όσο απλό και να είναι στην αρχή, σίγουρα με κάθε κύκλο θα γίνεται όλο και πιο πολύπλοκο.
Όμως όπως καταλαβαίνεις, η εικόνα του πάνσοφου όντος είναι ακριβώς αυτό από το οποίο δεν θέλει να παραιτηθεί κάποιος που επικαλείται το argument by design…
@lazopolis: Ο Harsanyi είναι ένας τύπος που, μεταξύ άλλων, απέδειξε ότι η ηθική είναι παράγωγο της individual rationality. Όλα αυτά βέβαια τα ορίζει αυστηρά και η απόδειξη δεν διαφέρει σε αυστηρότητα από αυτήν π.χ. του prime number theorem.
Με τα παραπάνω ήθελα να πω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν μιλάμε για ωφέλιμο. Ο λόγος: Το θεώρημα του May (συγγενικό με αυτό του Arrow) λέει πως σχετικά αθώες υποθέσεις οδηγούν στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει δημοκρατία. Ουσιαστικά πρόκειται για μεγέθυνση του παραδόξου του Condorcet. Ανάλογες τροποποιήσεις στις υποθέσεις του Harsanyi οδηγούν σε ανάλογα παράδοξα.
Πέρα από αυτά, ως επί το πλείστον, οι άνθρωποι το περισσότερο καιρό δεν έχουμε μέσα μας ξεκάθαρη εικόνα για το τι ακριβώς θέλουμε, πόσο περισσότερο τι μας είναι ωφέλιμο. Προσοχή: Μην μπερδευτεί αυτό με την ανακούφιση από πόνο οιουδήποτε είδους. Π.χ. αν ξεσκίζομαι σε μια δουλειά που δεν μ’ αρέσει το πρώτο που θέλω είναι να μην ξαναπάω. Δεν μιλάω για κάτι τέτοιο. Μιλάω για τα μακροπρόθεσμα “θέλω” μας, μεταμφιέσεις του ερωτήματος “τι θες να γίνεις άμα μεγαλώσεις”.
[…] Η συζήτηση για το βιβλίο του Dawkins έρπει σαν την ευλογιά στα ερηπωμένα ιστολόγια του Αυγούστου. Θα σωθούμε άραγες; written on 06.08.07 φιλοσοφία, μεταφυσική, σχόλια trackback url:: […]
Θυμίζω το πολύ καλό ποστ του Cyrusgeo: http://gravityandthewind.blogspot.com/2006/08/e-e.html
@Simon: Όποιος ισχυρίζεται με βεβαιότητα ότι σίγουρα δεν υπάρχει Θεός, ή ότι σίγουρα υπάρχει, είναι δογματικός. Πράγματι, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο. Από τα λίγα που διάβασα περί αυτού όμως , καθώς και από όσο είχα παρακολουθήσει παλιότερα τον βίο και την πολιτεία του Ρίτσαρντ Ντόκινς, είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι είναι ένας από τους μεγαλύτερους υποστηρικτές της αθεΐας. Αν δηλώνει ότι “almost certainly there is no God”, αυτό οπωσδήποτε σώζει τα προσχήματα.
@j95: Επιμένω. Διαπράτεις λογικό σφάλμα. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι είναι ανάξιο ενασχόλησης το πιστεύω δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Απλά υπάρχουν διάφορα παράλληλα discourses. Νόστιμα και τα μήλα και οι πατάτες, αλλά μεταξύ τους δεν μπερδεύονται. Δεν μπορείς να οικοδομήσεις ένα φιλοσοφικό επιχείρημα περί μη ύπαρξης του Θεού και να το αντιπαραθέσεις στα πιστεύω των φονταμενταλιστών. Θα τα αντιπαραθέσεις στα πιστεύω των φιλοσοφικών ή επιστημονικών στοχαστών που υποστηρίζουν την ύπαρξη του Θεού.
Δεν μπορεί κανείς με βεβαιότητα να πεί ότι οι νεράιδες και οι μάγισσες δεν υπάρχουν. Θα έλεγες δογματικό κάποιον που αρνείται την ύπαρξη τους; Γιατί όσες αποδείξεις έχουμε για αυτές, άλλες τόσες έχουμε και για τον αόρατο φίλο των χριστιανών.
Όσο για το ποιοί αντιπροσωπεύουν καλύτερα το κάθε δόγμα, δεν είναι κάποιοι ούτε οι φιλόσοφοι, ούτε οι επιστήμονες. Είναι η ηγεσία του κάθε δόγματος μέσω επίσημων θέσεων.
Αν πχ κάποιος θέλει να λέγεται “καθολικός” αλλά υποστηρίζει το δικαίωμα στην αντισύλληψη, την άμβλωση, και το διαζύγιο, δεν θα τον θεωρήσω ως αυθεντία επάνω στον καθολικισμό, όσο ωραία και να τα λέει
-Simon @ atheoi.ORG
Richard Dawkin’s new work:
http://scienceblogs.com/insolence/2007/08/i_may_have_to_fire_up_bittorrent_for_thi.php
http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article2198063.ece
kati mou leei oti aftos o typos einai gamatos.
Από πότε τα θεόπνευστα -για τους πιστούς- βιβλία του Χριστιανισμού, στα οποία αφιερώνει πολλαπλές σελίδες ο Dawkins, έγιναν “strawmen τηλε-ευαγγελιστές”?
Αν οι επικριτές του Dawkins θέλουν να αντιπαρατεθούν στις απόψεις του από μια αόριστη “ντεϊστική” μεταφυσική-οντολογική σκοπιά, τουλάχιστον ας έχουν το διανοητικό σθένος να μας πουν ξεκάθαρα ότι κι εκείνοι απορρίπτουν την εξ αποκαλύψεως θρησκεία, προκειμένου να τοποθετήσουμε τον διάλογο σε ειλικρινείς βάσεις. Δεν γίνεται να προσπερνούν βολικά τις κατ’εντολήν του Θεού γενοκτονίες, σφαγές και αγριότητες που περιγράφει η Γραφή και να ισχυρίζονται ότι αυτές βρίσκονται μόνο στην φαντασία των φονταμενταλιστών και των φανατικών… εκτός αν ανέλαβαν το βαρύ φορτίο της υπεράσπισης της θρησκείας χωρίς να έχουν ανοίξει ποτέ στην ζωή τους μια Βίβλο.
Ακριβώς!
ΘΕΩΡΗΜΑ.
Προφανώς, αν υπάρχει θεός… ΔΕΝ θέλει να τον πιστεύουμε.
ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Αλλιώς θα εμφανιζόταν.
ΛΗΜΜΑ 1:
Εσείς, αν ήσασταν θεοί, θα είχατε κανένα λόγο να εμφανιστείτε;
ΛΗΜΜΑ 2:
Κι όποιος αντιγράφει από την ψυχή του διπλανού του, ΚΟΒΕΤΑΙ (στις εξετάσεις της ζωής) - Γούντυ Αλλεν
άσκηση: Να αποδείξετε το θεώρημα, παίρνοντας σαν δεδομένο το Λήμμα 2.
Η απόδειξή σου χωλαίνει. Αν εμφανιζόταν, δεν θα χρειαζόταν να τον πιστεύουμε. Θα είχαμε live proof.
Η πίστη έρχεται ως ανάγκη στη μη εμφανισιμότητα.
Νομίζω ότι η αντιπαράθεση σχετικά με την ύπαρξη η όχι του θεού, θα έπρεπε να είναι αποκομένη από τα διάφορα θρησκευτικά δόγματα. Γιατί τείνει να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα το γεγονός ότι στο όνομα του θεού έχουν πχ γίνει πολλές σφαγές. Το οποίο είναι γεγονός, αλλά σαν επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί από κάποιον που υποστηρίζει πχ την κατάργηση όλων των θρησκειών και όχι από κάποιον που υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει θεός.
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ αυτού που υποστηρίζει την κατάργηση όλων των θρησκειών και εκείνου που υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει θεός;
Τεράστια.
Θεωρείς ότι δεν μπορεί να υπάρχει κάποιος που να πιστεύει στην ύπαρξη κάποιου δημιουργού, χωρίς όμως να θεωρεί απαραίτητο να ακολουθεί διάφορα mambo jambo και χωρίς να θεωρεί ότι η γενικότερη ηθική του πρέπει να συνδέεται με το γεγονός ότι κάτι δημιούργησε το σύμπαν;
Κοίτα, είναι αρκετά mambo-jambo από μόνο του το να πιστεύεις σε μια αυθαίρετη εξήγηση για ένα πολύ δύσκολο να απαντηθεί ερώτημα. Από εκεί ξεκινούν όλα τα κακά: από αυτόν τον τρόπο σκέψης. Οι λεπτομέρειες είναι απλά λεπτομέρειες.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν άτομα που τα κάνουν όλα αυτά που λες, όπως υπάρχουν και τίμιοι εξεταστές στα διπλώματα οδήγησης. Και;
Ναι, αλλά πολλοί ορίζουν το θεό ως την έκπροσώπηση του ανεξηγητου και όχι ως κάποια εξήγηση. Όσο υπάρχουν ανεξήγητα, τόσο θα υπάρχει για αυτούς θεός.
Τέλος πάντων, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει σημαντικό ποσοστό ανθρώπων που πιστεύουν σε κάποιου είδους θεό με διάφορα χαρακτηριστικά που πιθανόν να έχουν ορίσει οι ίδιοι στο μυαλό τους, χωρίς να ακολουθούν κάποια θρησκεία. Δεν πιστεύουν δηλαδή σε κάποιο μουσάτο γέρο που έφτιαξε τον κόσμο και που ακούει τώρα τα παράπονα τους και που αν θελήσει τους καταστρέφει, αλλά σε κάτι πιο αφηρημένο. Τα επιχειρήματα κατά τον θρησκειών, αυτούς τους ανθρώπους, δεν μπορούν να τους πείσουν για την μη ύπαρξη της έννοιας που αυτοί έχουν βαφτίσει θεό.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός… χλωμό.
Άλλο ο άθρησκος (εναντίον της θρησκείας) και άλλο ο άθεος (εναντίον της ύπαρξης θεότητας). Υπολογίζεται μάλιστα ότι από το σύνολο των άθρησκων, η πλειοψήφία συνεχίζει να πιστεύει σε μια αόριστη δύναμη κυβερνά το σύμπαν.
-Simon @ atheoi.ORG
Δεν βρίσκω καμιά μεγάλη διαφορά, δεδομένου ότι και οι δυο πιστεύουν. Το ρήμα “πιστεύω” τους φέρνει κοντά, πολύ κοντά. Είναι ένα ρήμα τρομερό, που αν έλλειπε από τη γραμματική του κόσμου, πολλά δεινά θα είχαν ήδη εκλείψει.
Πώς είναι δυνατό να χρησιμοποιείται ακόμα αυτό το ρήμα, τη στιγμή που -υποτίθεται, σήμερα- η νοημοσύνη του ανθρώπου έχει φτάσει σε ικανοποιητικό σημείο. Το ρήμα “πιστεύω” ήταν αναγκαία και ικανή συνθήκη για πολύ παλιότερους καιρούς -ιδίως στην εποχή του σιδήρου. Υπερβάλλω βέβαια, αλλά εννοώ ότι χρειαζόταν ο άνθρωπος να πιστεύει, επειδή υπήρχαν παλιότερα πολλά ανεξήγητα φαινόμενα -έξω και μέσα του. Σήμερα, όλο και περισσότερες εξηγήσεις δίνονται για όλο και πιο πολλά πράγματα και καταστάσεις, οπότε δεν βλέπω το λόγο ύπαρξης της πίστης σε ο,τιδήποτε, οπουδήποτε, από οποιονδήποτε.
Καταλαβαίνω τον πόνο σου και τον συμμερίζομαι, αλλά το πρόβλημα είναι αρκετά πιο περίπλοκο, μια και για να δώσεις μια εξήγηση, για να κατασκευάσεις ένα σύστημα που εξηγεί, χρειάζεται να αποδεχθείς εκ των προτέρων (και να τσεκάρεις εκ των υστέρων, αλλά αυτό είναι αμφισβητήσιμο) μια σειρά από παραδοχές για το τί είναι γνώση και το τί είναι κόσμος κλπ κλπ. Συνήθως, όταν κάποιος λέει π.χ. οτι ο κόσμος μας είναι τριςδιάστατος, έχει καλούς λόγους να το πιστεύει αυτό και αρκετές ενδείξεις να του το υπαγορεύουν, αλλά και κάποιες κατασκευές που μπορεί στο *μέλλον* να ενισχύσουν την πεποίθησή του. Αλλά δεν παύει να είναι κάποιου είδους “πίστη”.
Για να προχωρήσει η κατανόηση πρέπει μερικές φορές να ποντάρεις σε μια θέση αντί για μια άλλη. Η διαφορά της επιστήμης με τη θρησκεία είναι οτι στην επιστήμη θέλεις να μάθεις αν κέρδισες το στοίχημα ή όχι. Ενώ στη θρησκεία συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: προσπαθείς να κατασκευάσεις το στοίχημα έτσι που να μην μπορεί να αποδειχθεί αν κέρδισες ή αν έχασες.