<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	>
<channel>
	<title>Comments on: The God Delusion (again)</title>
	<atom:link href="http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/</link>
	<description>Βαρετά πράγματα που γράφω ενώ θα 'πρεπε να κοινωνικοποιούμαι</description>
	<pubDate>Thu, 20 Nov 2008 09:40:16 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.6.1</generator>
		<item>
		<title>By: χ</title>
		<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74753</link>
		<dc:creator>χ</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Aug 2007 11:48:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74753</guid>
		<description>@lazopolis: Ο Harsanyi είναι ένας τύπος που, μεταξύ άλλων, απέδειξε ότι η ηθική είναι παράγωγο της individual rationality. Όλα αυτά βέβαια τα ορίζει αυστηρά και η απόδειξη δεν διαφέρει σε αυστηρότητα από αυτήν π.χ. του prime number theorem.

Με τα παραπάνω ήθελα να πω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν μιλάμε για ωφέλιμο. Ο λόγος: Το θεώρημα του May (συγγενικό με αυτό του Arrow) λέει πως σχετικά αθώες υποθέσεις οδηγούν στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει δημοκρατία. Ουσιαστικά πρόκειται για μεγέθυνση του παραδόξου του Condorcet. Ανάλογες τροποποιήσεις στις υποθέσεις του Harsanyi οδηγούν σε ανάλογα παράδοξα.

Πέρα από αυτά, ως επί το πλείστον, οι άνθρωποι το περισσότερο καιρό δεν έχουμε μέσα μας ξεκάθαρη εικόνα για το τι ακριβώς θέλουμε, πόσο περισσότερο τι μας είναι ωφέλιμο. Προσοχή: Μην μπερδευτεί αυτό με την ανακούφιση από πόνο οιουδήποτε είδους. Π.χ. αν ξεσκίζομαι σε μια δουλειά που δεν μ' αρέσει το πρώτο που θέλω είναι να μην ξαναπάω. Δεν μιλάω για κάτι τέτοιο. Μιλάω για τα μακροπρόθεσμα "θέλω" μας, μεταμφιέσεις του ερωτήματος "τι θες να γίνεις άμα μεγαλώσεις".</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@lazopolis: Ο Harsanyi είναι ένας τύπος που, μεταξύ άλλων, απέδειξε ότι η ηθική είναι παράγωγο της individual rationality. Όλα αυτά βέβαια τα ορίζει αυστηρά και η απόδειξη δεν διαφέρει σε αυστηρότητα από αυτήν π.χ. του prime number theorem.</p>
<p>Με τα παραπάνω ήθελα να πω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν μιλάμε για ωφέλιμο. Ο λόγος: Το θεώρημα του May (συγγενικό με αυτό του Arrow) λέει πως σχετικά αθώες υποθέσεις οδηγούν στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει δημοκρατία. Ουσιαστικά πρόκειται για μεγέθυνση του παραδόξου του Condorcet. Ανάλογες τροποποιήσεις στις υποθέσεις του Harsanyi οδηγούν σε ανάλογα παράδοξα.</p>
<p>Πέρα από αυτά, ως επί το πλείστον, οι άνθρωποι το περισσότερο καιρό δεν έχουμε μέσα μας ξεκάθαρη εικόνα για το τι ακριβώς θέλουμε, πόσο περισσότερο τι μας είναι ωφέλιμο. Προσοχή: Μην μπερδευτεί αυτό με την ανακούφιση από πόνο οιουδήποτε είδους. Π.χ. αν ξεσκίζομαι σε μια δουλειά που δεν μ&#8217; αρέσει το πρώτο που θέλω είναι να μην ξαναπάω. Δεν μιλάω για κάτι τέτοιο. Μιλάω για τα μακροπρόθεσμα &#8220;θέλω&#8221; μας, μεταμφιέσεις του ερωτήματος &#8220;τι θες να γίνεις άμα μεγαλώσεις&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: j95</title>
		<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74750</link>
		<dc:creator>j95</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Aug 2007 08:44:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74750</guid>
		<description>Πάρα πολύ σωστά, ο &lt;b&gt;άλλος&lt;/b&gt; τρόπος για δημιουργία πολυπλοκότητας είναι να έχεις ένα οποιοδήποτε σύστημα με μνήμη και να το αφήσεις να εξελίσσεται. Όσο απλό και να είναι στην αρχή, σίγουρα με κάθε κύκλο θα γίνεται όλο και πιο πολύπλοκο.

Όμως όπως καταλαβαίνεις, η εικόνα του πάνσοφου όντος είναι &lt;b&gt;ακριβώς&lt;/b&gt; αυτό από το οποίο &lt;b&gt;δεν&lt;/b&gt; θέλει να παραιτηθεί κάποιος που επικαλείται το argument by design...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Πάρα πολύ σωστά, ο <b>άλλος</b> τρόπος για δημιουργία πολυπλοκότητας είναι να έχεις ένα οποιοδήποτε σύστημα με μνήμη και να το αφήσεις να εξελίσσεται. Όσο απλό και να είναι στην αρχή, σίγουρα με κάθε κύκλο θα γίνεται όλο και πιο πολύπλοκο.</p>
<p>Όμως όπως καταλαβαίνεις, η εικόνα του πάνσοφου όντος είναι <b>ακριβώς</b> αυτό από το οποίο <b>δεν</b> θέλει να παραιτηθεί κάποιος που επικαλείται το argument by design&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Xavier</title>
		<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74743</link>
		<dc:creator>Xavier</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Aug 2007 06:41:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74743</guid>
		<description>Ναι, αλλά πολλοί ορίζουν το θεό ως την έκπροσώπηση του ανεξηγητου και όχι ως κάποια εξήγηση. Όσο υπάρχουν ανεξήγητα, τόσο θα υπάρχει για αυτούς θεός.

Τέλος πάντων, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει σημαντικό ποσοστό ανθρώπων που πιστεύουν σε κάποιου είδους θεό με διάφορα χαρακτηριστικά που πιθανόν να έχουν ορίσει οι ίδιοι στο μυαλό τους, χωρίς να ακολουθούν κάποια θρησκεία. Δεν πιστεύουν δηλαδή σε κάποιο μουσάτο γέρο που έφτιαξε τον κόσμο και που ακούει τώρα τα παράπονα τους και που αν θελήσει τους καταστρέφει, αλλά σε κάτι πιο αφηρημένο. Τα επιχειρήματα κατά τον θρησκειών, αυτούς τους ανθρώπους, δεν μπορούν να τους πείσουν για την μη ύπαρξη της έννοιας που αυτοί έχουν βαφτίσει θεό.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός... χλωμό.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ναι, αλλά πολλοί ορίζουν το θεό ως την έκπροσώπηση του ανεξηγητου και όχι ως κάποια εξήγηση. Όσο υπάρχουν ανεξήγητα, τόσο θα υπάρχει για αυτούς θεός.</p>
<p>Τέλος πάντων, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει σημαντικό ποσοστό ανθρώπων που πιστεύουν σε κάποιου είδους θεό με διάφορα χαρακτηριστικά που πιθανόν να έχουν ορίσει οι ίδιοι στο μυαλό τους, χωρίς να ακολουθούν κάποια θρησκεία. Δεν πιστεύουν δηλαδή σε κάποιο μουσάτο γέρο που έφτιαξε τον κόσμο και που ακούει τώρα τα παράπονα τους και που αν θελήσει τους καταστρέφει, αλλά σε κάτι πιο αφηρημένο. Τα επιχειρήματα κατά τον θρησκειών, αυτούς τους ανθρώπους, δεν μπορούν να τους πείσουν για την μη ύπαρξη της έννοιας που αυτοί έχουν βαφτίσει θεό.</p>
<p>Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός&#8230; χλωμό.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: χ</title>
		<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74700</link>
		<dc:creator>χ</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Aug 2007 22:06:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74700</guid>
		<description>"ο σχεδιασμός σαν διαδικασία προϋποθέτει ότι ο σχεδιαστής έχει μεγαλύτερη πολυπλοκότητα από το σχέδιο"

Πάνω σ' αυτό. Θυμάμαι όταν είχα διαβάσει μια εργασία του von Neumann (στα άπαντά του θαρρώ) για τα αυτοαναπαραγόμενα αυτόματα. Έλεγε λοιπόν ότι οι αυτοαναπαραγόμενες μηχανές μπορούν να εξελίσσονται και η πολυπλοκότητά τους να αυξάνει σε κάθε γενιά. Έτσι λοιπόν το επιχείρημα για έξυπνο design μπορεί να μεταλλαχθεί σε επιχείρημα του πρώτου κινούντος, της πρώτης σπίθας, ας είναι και απλοϊκή. Δηλαδή μια πολύ απλή μηχανή με δυνατότητα "αυτεκίνησης", "αυτο-ύπαρξης" και "αυτο-κατασκευής" είναι ο πρώτος κρίκος σε μια μακρυά εξελικτική αλυσίδα. Αν περάσουν σε κάτι τέτοιο, το παιγνίδι αλλάζει και για τα δύο στρατόπεδα. Το αριστοτελικό πρώτο κινούν δεν αντιμετωπίζεται εύκολα με το science αφενός και αφετέρου οι υποστηρικτές της σχεδίασης θα πρέπει να παραιτηθούν από την εικόνα του πάνσοφου όντος.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;ο σχεδιασμός σαν διαδικασία προϋποθέτει ότι ο σχεδιαστής έχει μεγαλύτερη πολυπλοκότητα από το σχέδιο&#8221;</p>
<p>Πάνω σ&#8217; αυτό. Θυμάμαι όταν είχα διαβάσει μια εργασία του von Neumann (στα άπαντά του θαρρώ) για τα αυτοαναπαραγόμενα αυτόματα. Έλεγε λοιπόν ότι οι αυτοαναπαραγόμενες μηχανές μπορούν να εξελίσσονται και η πολυπλοκότητά τους να αυξάνει σε κάθε γενιά. Έτσι λοιπόν το επιχείρημα για έξυπνο design μπορεί να μεταλλαχθεί σε επιχείρημα του πρώτου κινούντος, της πρώτης σπίθας, ας είναι και απλοϊκή. Δηλαδή μια πολύ απλή μηχανή με δυνατότητα &#8220;αυτεκίνησης&#8221;, &#8220;αυτο-ύπαρξης&#8221; και &#8220;αυτο-κατασκευής&#8221; είναι ο πρώτος κρίκος σε μια μακρυά εξελικτική αλυσίδα. Αν περάσουν σε κάτι τέτοιο, το παιγνίδι αλλάζει και για τα δύο στρατόπεδα. Το αριστοτελικό πρώτο κινούν δεν αντιμετωπίζεται εύκολα με το science αφενός και αφετέρου οι υποστηρικτές της σχεδίασης θα πρέπει να παραιτηθούν από την εικόνα του πάνσοφου όντος.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: lazopolis</title>
		<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74687</link>
		<dc:creator>lazopolis</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Aug 2007 19:01:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74687</guid>
		<description>Καταλαβαίνω τον πόνο σου και τον συμμερίζομαι, αλλά το πρόβλημα είναι αρκετά πιο περίπλοκο, μια και για να δώσεις μια εξήγηση, για να κατασκευάσεις ένα σύστημα που εξηγεί, χρειάζεται να αποδεχθείς εκ των προτέρων (και να τσεκάρεις εκ των υστέρων, αλλά αυτό είναι αμφισβητήσιμο) μια σειρά από παραδοχές για το τί είναι γνώση και το τί είναι κόσμος κλπ κλπ. Συνήθως, όταν κάποιος λέει π.χ. οτι ο κόσμος μας είναι τριςδιάστατος, έχει καλούς λόγους να το πιστεύει αυτό και αρκετές ενδείξεις να του το υπαγορεύουν, αλλά και κάποιες κατασκευές που μπορεί στο *μέλλον* να ενισχύσουν την πεποίθησή του. Αλλά δεν παύει να είναι κάποιου είδους "πίστη".  

Για να προχωρήσει η κατανόηση πρέπει μερικές φορές να ποντάρεις σε μια θέση αντί για μια άλλη. Η διαφορά της επιστήμης με τη θρησκεία είναι οτι στην επιστήμη θέλεις να μάθεις αν κέρδισες το στοίχημα ή όχι. Ενώ στη θρησκεία συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: προσπαθείς να κατασκευάσεις το στοίχημα έτσι που να μην μπορεί να αποδειχθεί αν κέρδισες ή αν έχασες.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Καταλαβαίνω τον πόνο σου και τον συμμερίζομαι, αλλά το πρόβλημα είναι αρκετά πιο περίπλοκο, μια και για να δώσεις μια εξήγηση, για να κατασκευάσεις ένα σύστημα που εξηγεί, χρειάζεται να αποδεχθείς εκ των προτέρων (και να τσεκάρεις εκ των υστέρων, αλλά αυτό είναι αμφισβητήσιμο) μια σειρά από παραδοχές για το τί είναι γνώση και το τί είναι κόσμος κλπ κλπ. Συνήθως, όταν κάποιος λέει π.χ. οτι ο κόσμος μας είναι τριςδιάστατος, έχει καλούς λόγους να το πιστεύει αυτό και αρκετές ενδείξεις να του το υπαγορεύουν, αλλά και κάποιες κατασκευές που μπορεί στο *μέλλον* να ενισχύσουν την πεποίθησή του. Αλλά δεν παύει να είναι κάποιου είδους &#8220;πίστη&#8221;.  </p>
<p>Για να προχωρήσει η κατανόηση πρέπει μερικές φορές να ποντάρεις σε μια θέση αντί για μια άλλη. Η διαφορά της επιστήμης με τη θρησκεία είναι οτι στην επιστήμη θέλεις να μάθεις αν κέρδισες το στοίχημα ή όχι. Ενώ στη θρησκεία συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: προσπαθείς να κατασκευάσεις το στοίχημα έτσι που να μην μπορεί να αποδειχθεί αν κέρδισες ή αν έχασες.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: lazopolis</title>
		<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74686</link>
		<dc:creator>lazopolis</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Aug 2007 18:52:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74686</guid>
		<description>Δεν έχω υπ'όψιν μου το θεώρημα του May. Ενοούσα κοινωνικά/πολιτισμικά ωφέλιμη. Collective ethics ακούγεται προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά ποιός είναι αυτός ο Harsanyi;

Με άλλα λόγια ισχύει το οτι αν ο Θεός δεν υπήρχε τότε θα έπρεπε να τον εφεύρουμε;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Δεν έχω υπ&#8217;όψιν μου το θεώρημα του May. Ενοούσα κοινωνικά/πολιτισμικά ωφέλιμη. Collective ethics ακούγεται προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά ποιός είναι αυτός ο Harsanyi;</p>
<p>Με άλλα λόγια ισχύει το οτι αν ο Θεός δεν υπήρχε τότε θα έπρεπε να τον εφεύρουμε;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Rodia</title>
		<link>http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74681</link>
		<dc:creator>Rodia</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Aug 2007 16:48:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.dontkissthefrog.net/2007/08/05/the-god-dellusion-again/#comment-74681</guid>
		<description>Δεν βρίσκω καμιά μεγάλη διαφορά, δεδομένου ότι και οι δυο πιστεύουν. Το ρήμα "πιστεύω" τους φέρνει κοντά, πολύ κοντά. Είναι ένα ρήμα τρομερό, που αν έλλειπε από τη γραμματική του κόσμου, πολλά δεινά θα είχαν ήδη εκλείψει.
Πώς είναι δυνατό να χρησιμοποιείται ακόμα αυτό το ρήμα, τη στιγμή που -υποτίθεται, σήμερα- η νοημοσύνη του ανθρώπου έχει φτάσει σε ικανοποιητικό σημείο. Το ρήμα "πιστεύω" ήταν αναγκαία και ικανή συνθήκη για πολύ παλιότερους καιρούς -ιδίως στην εποχή του σιδήρου. Υπερβάλλω βέβαια, αλλά εννοώ ότι χρειαζόταν ο άνθρωπος να πιστεύει, επειδή υπήρχαν παλιότερα πολλά ανεξήγητα φαινόμενα -έξω και μέσα του. Σήμερα, όλο και περισσότερες εξηγήσεις δίνονται για όλο και πιο πολλά πράγματα και καταστάσεις, οπότε δεν βλέπω το λόγο ύπαρξης της πίστης σε ο,τιδήποτε, οπουδήποτε, από οποιονδήποτε.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Δεν βρίσκω καμιά μεγάλη διαφορά, δεδομένου ότι και οι δυο πιστεύουν. Το ρήμα &#8220;πιστεύω&#8221; τους φέρνει κοντά, πολύ κοντά. Είναι ένα ρήμα τρομερό, που αν έλλειπε από τη γραμματική του κόσμου, πολλά δεινά θα είχαν ήδη εκλείψει.<br />
Πώς είναι δυνατό να χρησιμοποιείται ακόμα αυτό το ρήμα, τη στιγμή που -υποτίθεται, σήμερα- η νοημοσύνη του ανθρώπου έχει φτάσει σε ικανοποιητικό σημείο. Το ρήμα &#8220;πιστεύω&#8221; ήταν αναγκαία και ικανή συνθήκη για πολύ παλιότερους καιρούς -ιδίως στην εποχή του σιδήρου. Υπερβάλλω βέβαια, αλλά εννοώ ότι χρειαζόταν ο άνθρωπος να πιστεύει, επειδή υπήρχαν παλιότερα πολλά ανεξήγητα φαινόμενα -έξω και μέσα του. Σήμερα, όλο και περισσότερες εξηγήσεις δίνονται για όλο και πιο πολλά πράγματα και καταστάσεις, οπότε δεν βλέπω το λόγο ύπαρξης της πίστης σε ο,τιδήποτε, οπουδήποτε, από οποιονδήποτε.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
