Το ερώτημα απλοποιείται σημαντικά αν το ανάγουμε στο ισοδύναμο “είναι το ψητό κουκουνάρι εμπρησμός δασών;”
This entry was posted
on Monday, October 22nd, 2007 at 1:22 pm and is filed under Uncategorized.
You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed.
You can leave a response, or trackback from your own site.
Προσωπικά είμαι κατά της έκτρωσης.
Όχι ιδεολογικά ή θρησκευτικά: πιστεύω ότι στο θέμα αυτό η κάθε γυναίκα μπορεί να κάνει ό,τι της καπνίσει, αλλά αν εμένα μου τύχαινε ποτέ να είμαι υπαίτιος μίας απρόβλεπτης εγκυμοσύνης θα ήθελα να γίνω μπαμπάς.
Από την άλλη σκέφτομαι ότι σε περίπτωση εγκυμοσύνης από βιασμό ή εγκυμοσύνης που μπορεί να έχει επιπλοκές για τη μητέρα ή που μπορεί να φέρει στον κόσμο ένα παιδί με σύνδρομο Down θα ήμουν υπέρ της έκτρωσης.
Στο τελευταίο - παιδί με εκ γενετής προβλήματα - ίσως και να μην ήμουν 100% υπέρ, αλλά αν πεθάνω ποιος θα το φροντίσει;
Αυτά σκέφτηκα τώρα που διάβαζα για το επιχείρημα με το κουκουνάρι. Είμαι υπέρ της προσωπικής ηθικής. Οι χριστιανοί και οι άλλοι πιστοί που θέλουν να καθορίσουν την ηθική των άλλων μου την σπάνε.
artois, δε σκοπεύω να γίνω μπαμπάς στο άμεσο μέλλον και σίγουρα είμαι σε μια ηλικία που αν αυτό συμβεί κατά λάθος θα το αντιμετωπίσω διαφορετικά απ’ ό,τι στα 16 ή στα 20.
Δεν έχω άποψη ή μάλλον φοβάμαι να τη διατυπώσω γιατί πιστεύω ότι αν δεν βρεθείς εσύ σε κάποια θεμελιώδη διλήμματα δεν έχεις το δικαίωμα να είσαι απόλυτος για θέματα που αφορούν ζωές άλλων. Αυτό όμως που πάντα έρχεται στο μυαλό μου είναι η περίπτωση μιας γνωστής μου της Β. Η Β. παραιτήθηκε από νοσοκόμα πριν μερικά χρόνια, όταν στον κάλαθο του χειρουργείου είδε ένα μικρούλικο κατακρεουργημένο παιδάκι πεθαμένο. Αμέσως λιποθύμισε, και έκανε μήνες να ξεπεράσει το σοκ. Στο τέλος άλλαξε δουλειά.
Όσον αφορά τον αρχικό σου συλλογισμό εγώ θα το πα΄ρω κάπως αλλιώς : Φανταστήκατε μια χώρα με πολλά λαμπαδιασμένα κουκουνάρια και πολλές εκτρώσεις?
Η Β. παραιτήθηκε από νοσοκόμα πριν μερικά χρόνια, όταν στον κάλαθο του χειρουργείου είδε ένα μικρούλικο κατακρεουργημένο παιδάκι πεθαμένο.
Εντάξει και σκωληκοειδή απόφυση να έβλεπε πάω στοίχημα ότι δε θα ήταν πολύ διαφορετικό το θέαμα. Το θέμα είναι ότι δεν είναι “παιδάκι”, αλλά έμβρυο, αν η Β. δε μπορούσε να καταλάβει τη διαφορά καλά έκανε και άλλαξε δουλειά.
Πού ξέρεις, μπορεί να το πάρει κι αυτό ο Τσαγκαρουσιάνος και να πει ότι είναι από το “μειλίχιο και αγαπουλιάρικο Don’t Kiss The Frog” με αποτέλεσμα να λυσσάξει πάλι ο μακμάνος.
Δοκισίσοφη (όνομα και πράμα) προφανώς, αυτό που μας δίνεις δεν είναι επιχείρημα. Κι εγώ αμά βλέπω κόπρανα αηδιάζω, σημαίνει ότι πρέπει να βάλω -μετά συγχωρήσεως- τάπα για να μην αφοδεύω;
Ψιλοσχετικό: το κατακρεουργημένο παίζει με περισσότερες πιθανότητες να μην ήταν κάν κατακρεουργημένο. Επειδή έχω παρακολουθήσει κάποιες “αποξέσεις” στη δεκαετία του’80 (όντας παιδί γιατρού), αυτό που προκύπτει συνήθως είναι ένας μη αναγνωρίσιμος πολτός. Αντίθετα, αναγνωρίσιμα είναι τα έμβρυα που πέθαναν μέσα στη μήτρα, τα οποία πολλές φορές μοιάζουν κατακρεουργημένα (είχα δει εμβρυα με γενετικές ανωμαλίες σε γυάλες και είχα εφιάλτες).
Προσωπική μου άποψη: Δεδομένου ότι η διακοπή της εγκυμοσύνης μπορεί να είναι αναγκαία (περίπτωση σοβαρής γενετικής ανωμαλίας, ψυχικού προβλήματος, εγκυμοσύνης λόγω αιμομιξίας ή/και βιασμού ) έως και σωτήρια (κίνδυνος της ζωής της μητέρας), θα πρέπει να είναι επιτρεπτή.
Και πολύ θα ήθελα όλοι αυτοί που κόπτονται για την προστασία των εμβρύων, να νοιαζόντουσαν λίγο λιγότερο για τα έμβρυα που είναι στη μήτρα και λίγο περισσότερο για τα βρέφη και τα παιδιά που την αποχωρίστηκαν. Δεν βλέπω κανέναν απο αυτούς να μιλάει ούτε για το ζήτημα των υιοθεσιών, ούτε για την υποστήριξη της εγκυμονούσας και της μητέρας ανεξαρτήτως της οικογενειακής της κατάστασης…
Το ερώτημα απλοποιείται σημαντικά αν το ανάγουμε στο ισοδύναμο “είναι το ψητό κουκουνάρι εμπρησμός δασών;”
Όπα, το παράκανες. Αυτό δεν είναι ισοδύναμο, είναι υπεραπλούστευση. (Και μάλιστα λανθασμένη. Το “ψητό κουκουνάρι=εμπρησμός δασών” θα χρησίμευε αν σε ένοιαζε το ερώτημα “εκτρωση=μαζική δολοφονία” και όχι το “έκτρωση=φόνος”, αφού ο εμπρησμός δασών σκοτώνει παραπάνω από έναν).
Με την ίδια λογική να υπερασπιστώ πχ. την άποψη ότι “η αθήνα ας γεμίσει κι άλλα αυτοκίνητα”, αφού τα μυρμήγκια χωράνε εκατομμύρια σε μια μυρμηγκοφωλιά.
Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι κατά των εκτρώσεων, είμαι κατά των υπεραπλουστεύσεων.
Υγ. Μην ψαρώνεις με το ψευδώνυμο μου, δεν έχω καμία σχέση με θρησκείες.
Αν το ερώτημά σου είναι απλά ο τίτλος του ποστ, τότε θα έλεγα ότι είναι. Το θέμα είναι πότε θεωρούμε ότι ένας ζωντανός οργανισμός μπορεί να ζει και πότε όχι. Ένα έμβρυο είναι μία ξεχωριστή ζωντανή ύπαρξη, ακόμα κι αν δεν έχουν αναπτυχθεί όλα του τα όργανα, όλες του οι ικανότητες και λειτουργίες. Με την στενή έννοια του όρου, θεωρώ πως είναι φόνος γιατί μιλάμε για αφαίρεση ζωής μίας ύπαρξης από άλλο πρόσωπο.
Αν όμως το ερώτημα είναι ευρύτερο, δηλ. αν θα πρέπει να απαγορεύονται οι εκτρώσεις, εκεί κάπως αλλάζουν τα πράγματα. Όταν συντρέχουν παράγοντες, όπως αυτοί που ανέφερε ο Τουκιθεμπλόμ και ο penguin_witch, τότε, ναι, θα έλεγα πως ίσως επιβάλλεται κάτι τέτοιο (είναι όμως ακόμη φόνος; ).
Ζωντανοί οργανισμοί υπάρχουν σε διάφορες μορφές. Όλα τα ζώα, τα φυτά, οι μύκητες, τα βακτηρίδια κτλ. κτλ. όλα ζωντανοί οργανισμοί είναι.
Το έμβρυο είναι ζωντανός οργανισμός, αλλά δεν είναι κάποιο νοήμον ον με συνείδηση, φόβο θανάτου και ό,τι τέλος πάντων χαρακτηρίζει έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο.
Με την γυναίκα μου είχαμε μια έκτρωση. Είμασταν πολύ νέοι και άφραγκοι, δεν είχαμε αποφασίσει καν ότι θα ζήσουμε για πάντα μαζί, δεν μπορούσαμε ακόμα να δεχτούμε το βάρος της πατρότητας, δεν θα ρισκάραμε την υπόλοιπη ζωής μας για ένα ψευτο-ηθικό ψευτο-δίλημμα. Δεν το σκεφτήκαμε καθόλου. Δεν το μετανιώσαμε καθόλου.
Τώρα, είμαστε ακόμα μαζί και περιμένουμε σε ένα μήνα το μικρό.
To θεμα δεν εχει τεθει στη σωστη του βαση. Το αν η εκτρωση εινα φονο η οχι δεν εχει καμια σημασια για οσους εναντιονονται σε αυτη. Ο λογος που εναντιωνονται στην εκρωση ειναι θρησκευτικος (εν συντομια: η ψυχη δημιουργειται κατα τη συλληψη, το σωζομενο για τη θρησκεια ειναι η ψυχη qed).
Σαν θρησκευτικος λογος δεν βασιζεται στα οποια ανθρωπισιτκα επιχειρηματα, για το αν πχ το εμβρυο ειναι ανθρωπος η οχι αλλα στην αναγκη, στην ΑΔΗΡΙΤΗ αναγκη ενος ανορθολογιστικου ιδεολγηματος οπως η πιστη στην ψυχη, να μην αμφισβητηται. Κατι μη ορθολοογιστικο, που εκ των πραγματων δεν μπορει να αποδειχτει βασιζεται για να αποκτησει τιμη αληθειας στο οτι ολοι οι αλλοι γυρω σου το πιστευουν και δεν τολμουν να το αμφισβητισουν.
Για αυτο και για εναν πιστό ειναι τοσο απεχιθης η πραξη της εκτρωσης. Η οργη του δεν εχει ανθρωπιστικα ελατηρια αλλα ειναι η ιερη οργη, η ΑΝΗΜΠΟΡΗ οργή (γιατι ξερει οτι δεν εχει αποδειξεις για την υπαρξη της ψυχης) του πιστου που βλεπει το ανορθολογικο σχημα που χρησιμοποιει να αμφισβητηται ΕΜΠΡΑΚΤΑ απο καποιον αλλο. Ειναι καθαρα μια επιθυμια, μια ΑΝΑΓΚΗ επιβολης. Το αν ειναι φονος ή οχι το γραφουν στα παπαρια τους αρα δεν εχει νοημα να προσπαθεις να τους πεισεις.
ΥΓ: Να ζήσεις βατράχι και χρόνια πολλά
Μεγάλος να γίνεις να κάνεις αυγά
Παντου τη γλωσσάρα να τους βγάζεις εσυ
Και εμεις να γελάμε με σένα μαζί
Ώχου, τι πα να βάλουμε τώρα εδώ στο Ελλάντα; Τα προβλήματα που πασχίζουν να λύσουν οι φράγκοι εδώ και αιώνες. Η ι.χ. θρησκεία μας τα έχει λύσει. Δεν λέει όχι στην έκτρωση και η νομοθεσία ακολουθεί πιστά. QED.
υπέρ της έκτρςσης φυσικά…αν ήταν να στεναχωριέστε για κάθε σπερματοζωάριο ούτε που θα τραβούσατε μαλακία ποτέ….
έμβρυο…σπερματοζωάριο…και τα δύο ζωντανά είναι άρα είναι το ίδιο πράγμα…………
γενικά ΜΙΣΩ τις χώρες που σου απαγορεύουν την έκτρωση….άι σιχτιρ ρε που θα μου πείτε τί θα κάνω με το σώμα μου (φτου φτου, μη μου συμβεί για τα επόμενα 4 χρόνια)
αυτοί που κόβουν τα δέντρα για να ανοίξουν τον δρόμο (έστω ορθολογιστές και τεχνοκράτες) έχουν κάνει την μελέτη τους ώστε να γίνει η μικρότερη ζημιά με το μεγαλύτερο ώφελος.
οι θρησκευόμενοι που αλλάζουν τον δρόμο τους για να μην κόψουν δέντρα κάνουν έναν μεγάλο και δύσκολο δρόμο που μακροχρόνια θα έχει χειρότερες επιπτώσεις στο περιβάλλον και δεν θα ωφελεί. Ό,τι βασίζεται στα ήθη και τα δογματικά πιστεύω δεν είναι σχεδόν ποτέ σωστή λύση, πόσο μάλλον και η καλύτερη. Η χαρακτηροδομή τους είναι αυτή της στενοκεφαλιάς και της βλακείας.
όσο για το παράδειγμα με το νιαούρισμα της γάτας αν και πολύ ατυχές και άστοχο (είσαι βλίτο), επεκτείνω: οι θρησκευόμενοι (που συνήθως είναι πολύ δήθεν σε όλα και κρύβουν το παλιοχαρακτήρα τους πίσω από την θρησκεία) θα πνίξουν το γατί, γιατί, σύμφωνα με την θρησκεία, τα ζώα δεν έχουν ψυχή. Ο λογικός άνθρωπος θα δώσει το ενοχλητικό ζώο στο ανιψάκι του να χαρεί και αυτό να γλυτώσει και αυτός.
στο όνομα θεού και της θρησκείας έχουν γίνει και _γίνονται_ ακόμα τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ανθρωπότητας. Είναι μεγάλη ειρωνεία να μιλούν για εγκλήματα.
TI EINAI OI 8RHSKEYOMENOI gia na apofasisoun gia to ti tha kanei ENAS AN8RWPOS??
mipws exoun bleksei ta boutakia tous kai oneireyontai oti einai mikroi 8EOI??
Χαίρομαι που έχουμε εδώ εναν θεολογο που ξέρει καλύτερα τη στάση της Εκκλησίας της Ελλάδος απο ότι κάποιος άσχετος με το θέμα όπως πχ ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος.
“Η έκτρωση είναι ουσιαστικά έγκλημα ”
(Χριστόδουλος, Αθήνα, 27 Νοεμβρίου 2002) http://tinyurl.com/2mnhrm
“Είναι λοιπόν προφανές ότι για εμάς τους Χριστιανούς είναι βαρύτατο αμάρτημα ο φόνος, η έκτρωση, η παιδοκτονία, αλλά και η ευθανασία.”
(Χριστόδουλος, Φασιστονικη 17 Μαϊου 2002) http://tinyurl.com/2smg94
Kαι τελος δεν τις εισάγουμε ΕΜΕΙΣ. Οι ίδιοι οι αντιδυτικοι ορθολοξοι οταν δουν μια πραγματικά καμαρωτή παπαριά, μα νά ‘ναι καμαρωτή καμαρωτή, έ κάτι παθαίνουνε. Και τοτε ξεχνάνε τον οδυρμο για την Δ Σταυροφορια, τον καισαροπαπισμο και τους υπουλους “αλούτερους” και βουρ στη μασα.
Δες τι έγινε με το barcode 666 που εισάγανε απο την Αμερικη και την evangelical προτεστάντισα Mary Stewart Relfe ο ψυχακιας Παίσιος και οι φίλοι του, δες τον Texe Mars που μεταφράζει μανιωδώς ο Προφήτης (Funel μας λείπεις), δες τέλος και αυτό: http://www.unborn.gr
Αλήθεια… (το ανέφερε και η penguin_witch) η εκκλησία (καθότι αυτοί κόπτονται πιο πολύ για το θέμα αυτό) τι έχει να προτείνει ως αντεπιχείρημα;
Δεν έχω δικαίωμα να στερήσω τη ζωή από ένα αγέννητο μωρό, είναι γνωστό ότι μόνο ο θεός μπορεί να κάνει τέτοια κόλπα, αλλά έχω την υποχρέωση να το καταδικάσω σε μια ζωή κόλαση.
Ειδικά δε στην περίπτωση του βιασμού, προτείνω να εφαρμόζεται έκτρωση και στον βιαστή…
Οι ακροδεξιοί μείνετε μακριά από το επιχείρημά μου! Δεν είναι η ίδια περίπτωση με μια γενοκτονία! Ξεκολάτε!
Το καλύτερο το είπε ο Giannis και το επαναλαμβάνω εδώ για να έρθει το θέμα πίσω στη σωστή του βάση:
Όσες γυναίκες δεν κάνουν sex κάθε φορά που έχουν ωορρηξία, διαπράττουν ένα μεγάλο αμάρτημα, εως και φόνο θα μπορούσες να το πείς.
Να προσθέσω εδώ οτι για λόγους hedging κρίνεται απαραίτητο το σεξ και τις συν πλήν τρείς μέρες πό την προβλεπόμενη ωορρηξία, ακόμα και για τις γυναίκες που χρησιμοποιούν χάπι (δεν ξέρεις ποτέ).
Ε αυτό υποτίθεται ότι κάνει κάποια πράγματα όπως να αναπνέει (είναι πολύ βασικό να αναπνέεις για να είσαι ζωντανός), να αναγνωρίζει πρόσωπα (κυρίως τη μαμά του), να επιζεί της δολοφονίας της μαμάς του για περισσότερα από 5 λεπτά (σε αντίθεση με το έμβρυο ή π.χ. το χέρι της) και εδώ που τα λέμε το μόνο που το εμποδίζει να κλέψει πράγματα είναι ότι δε μπορεί να περπατήσει.
Γενικά ένα μωρό είναι κάτι πολύ διαφορετικό από ένα έμβρυο μέχρι τεσσάρων μηνών.
Το κουκουνάρι έχει πολλούς σπόρους (καμιά πενηνταριά), οπότε είναι δάσος in potentia κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο που ένα έμβρυο είναι άνθρωπος in potentia. Δε νομίζω ότι υπεραπλουστεύω. Αν είναι να θεωρούμε τα έμβρυα ανθρώπους, πρέπει να θεωρούμε και τους σπόρους δέντρα.
Έχεις, εν μέρει, δίκιο, j95. Απλά ίσως να το βλέπω περισσότερο συναισθηματικά (μακριά από μένα θρησκευτικούρες και λοιπές “αμαρτωλές” αηδίες). Και νομίζω πως σε τέτοιες καταστάσεις (με εξαιρέσεις τα όσα αναφέρθηκαν) παίζει το δίλημμα, επειδή ακριβώς μιλάμε για ένα δυνάμει μωράκι. Δεν παύει να είναι μία περισσότερο ή λιγότερο δύσκολη απόφαση.
Αν θες την προσωπική μου άποψη, αν τύχαινε κάτι τέτοιο και δεν ήμουν μαζί με τον σύντροφό μου σε θέση να φέρουμε αυτήν την ευθύνη εις πέρας (για τους χ,ψ λόγους που μπορεί να υπάρξουν), ίσως να την έκανα. Θα αισθανόμουν όμως ότι τύπου “σκότωσα” ένα (το) παιδάκι (μας).
Ρε Λαγνε Λαζε, μη φωναζεις γιατι θα ξυπνησεις κανενα.
Σορρυ που αργησα να απαντησω αλλα ειχα προβληματα με τον καταψυκτη που κραταω τα μπουκαλια με το σπερμα (every sperm is sacred…) απο μαλακειες / γαμησια (λιγο χοντρο αυτο, να το κανω περιπτυξεις). Δεν εχω χασει ουτε ενα σπερμα απο τοτε που ξεκινησα τις μαλακειες / περιπτυξεις κ’ τα βανω στον καταψυκτη ωστε να διατηρουνται αν οχι φρεσκα (εχω σπερμα απο μαλακεια του 1988, οποτε ποσο φρεσκο να ειναι) τουλαχιστον ζωντανα (τροπω τινα).
Για το θεμα των εκτρωσεων. Το λιγοτερο νομιζω που μπορουμε να κανουμε απεναντι στις γυναικες που εχουν τραβηξει τα πανδεινα σε αυτο το κοσμο (κ’ λογω βιολογιας κ’ λογω κοινωνιας - την οποια κ’ γαμω επι τη ευκαιρια) ειναι να τις αφησουμε ησυχες να κανουν ο,τι θελουν με το σωμα της.
Να πω κατι που ακουσα και δεν θελω ουτε να σκεφτομαι οτι μπορει να αληθευει:
Υπαρχουν αναμεσα μας γυναικες που αν και δεν ειναι παντρεμενες ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΘΕΝΕΣ.
Και απο κει ισως να ξεκινανε ολα. Δηλαδη αν εχει κανει ηδη ενα εγκλημα (πραξη προ γαμου) και εμεινε ατιμωρητη, μετα τι πιο λογικο να το εχει ευκολο να δοκιμασει να κανει και αλλα εγκληματα: τον φονο (εκτρωση), την τρομοκρατια εναντιον των αμερικανων η και αλλα χειροτερα.
Σε αλλα κρατη μαλιστα κιολας καπνιζουν η οδηγουν αυτοκινητο η φορανε παντελονια η ψηφιζουν η εχουν βγαλει την μπουργκα η εχουν ακομα τις κλειτοριδες τους. Μιλαμε εχουν ξεσαλωσει!
Η εκκλησία δεν είναι πάντα απόλυτη. Για παράδειγμα μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974, εξαιτίας των πολλών βιασμών, η Εκκλησία της Κύπρου επέτρεψε για ένα χρονικό διάστημα τις εκτρώσεις, λόγω της ιδιάζουσας κατάστασης? Σωστό? Λάθος? Δεν ξέρω.
Η εκκλησία δεν είναι πάντα απόλυτη. Για παράδειγμα μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974, εξαιτίας των πολλών βιασμών, η Εκκλησία της Κύπρου επέτρεψε για ένα χρονικό διάστημα τις εκτρώσεις, λόγω της ιδιάζουσας κατάστασηςΣωστό? Λάθος? Δεν ξέρω.
Επι του θέματος.
Ένα έμβρυο έχει διάφορα στάδια: Από μερικά κύτταρα τις πρώτες ώρες και μέρες, ως ένας ολοκληρωμένος ανθρώπινος οργανισμός λίγες μέρες και ώρες πριν τη γέννηση. Αν επικεντρωθούμε σε ένα από τα δυο άκρα καταλήγουμε σε δυο διαφορετικά συμπεράσματα:
Στο 1ο: Έκτρωση ίσον τίποτα (αποβολές στις πρώτες ημέρες συμβαίνουν πολλές, πολλές εκ των οποίων δεν τις καταλαβαίνει η μητέρα).
Στο 2ο: Έκτρωση ίσον φόνος.
Σε πιο χρονικό σημείο λοιπόν από τη στιγμή της σύλληψης η έκτρωση δεν είναι φόνος, ή η έκτρωση είναι φόνος. Νομικά είναι νομίζω ο τρίτος μήνας. Και νομίζω σωστά για 2 λόγους: 1ον Από εκείνο το σημείο και μετά το έμβρυο αρχίζει να αποκτά συνείδηση του ότι υπάρχει (ή τουλάχιστον έτσι πιστεύεται στην επιστημονική κοινότητα) άρα μπορεί να θεωρηθεί άνθρωπος. Και 2ον η έκτρωση με περισσότερο προχωρημένο στάδιο έχει μεγάλους κινδύνους και για τη μητέρα (π.χ. στειρότητα).
Νομικά είμαστε καλυμμένη. Από εκεί και πέρα ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του (με τη μητέρα να έχει τον πρώτο λόγο αφού αυτή θα τραβήξει το μεγαλύτερο λούκι). Προσωπικά, κρίνοντας από την τωρινή μου κατάσταση (σχετικά πρόσφατα πατέρας), δεν θα συμφωνούσα με έκτρωση.
εγω μιλησα για τους αληθινα θρησκευομενους. οι δηθεν θρησκευομενοι απλα τους μιμουνται για λογους καμουφλαζ. δεν διαφωνω οτι μπορει να ειναι βλακες αλλα εχουν μια βλακεια που προστατευει εαυτους και αλληλους. δεν κατανοω ομως την εξυπναδα των δηθεν ελευθεροφρονων που εχουν παρεξηγησει την εκτρωση για μεθοδο αντισυλληψης.
Εδω δεχομαστε οτι ο δικος μας ο Πατερας (εκει πανω) θα μας βαλει να καιγομαστε για παντα σε τεραστια καζανια, διατηρωντας την πληρη συνειδηση μας καθε στιγμη του τι υποφερουμε, για μια αιωνιοτητα και βαλε, αμετακλητα οτι και να κανουμε, με φρικτους πονους επειδη καποια στιγμη στα 50-60 χρονια της ζωης μας κατι (κατ’ Αυτον) δεν καναμε οπως αυτος θα ηθελε. Αυτος ειναι οτι πιο τιμιο, δικαιο και αγαθο υπαρχει, υπηρξε και θα υπαρξει σε father-figure.
Εσεις μιλατε για το τι θα κανει ο μεσος ελληνας πατερας στο μη υπαρκτο ανεπιθυμητο παιδι του?
Εδω δεχομαστε οτι ο δικος μας ο Πατερας (εκει πανω) θα μας βαλει να καιγομαστε για παντα σε τεραστια καζανια, διατηρωντας την πληρη συνειδηση μας καθε στιγμη του τι υποφερουμε, για μια αιωνιοτητα και βαλε, αμετακλητα οτι και να κανουμε, με φρικτους πονους επειδη καποια στιγμη στα 50-60 χρονια της ζωης μας κατι (κατ’ Αυτον) δεν καναμε οπως αυτος θα ηθελε. Αυτος ειναι οτι πιο τιμιο, δικαιο και αγαθο υπαρχει, υπηρξε και θα υπαρξει σε father-figure.
Εσεις μιλατε για το τι θα κανει ο μεσος ελληνας πατερας στο μη υπαρκτο ανεπιθυμητο παιδι του?
“Νομικά είναι νομίζω ο τρίτος μήνας. Και νομίζω σωστά για 2 λόγους: 1ον Από εκείνο το σημείο και μετά το έμβρυο αρχίζει να αποκτά συνείδηση του ότι υπάρχει (ή τουλάχιστον έτσι πιστεύεται στην επιστημονική κοινότητα)”
ως γνωστόν η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν πρόκειται να πεθάνει ποτέ για τον απλούστατο λόγο ότι δεν της “μέλλει” να γεννηθεί ποτέ. Οπότε? Ανακουφιζόμαστε για το κακό που ΔΕΝ μας βρήκε ή κλαίμε κι οδυρόμαστε για τις στρατιές ωαρίων που δεν γονιμοποιήθηκαν ποτέ??
Και εγώ για τους αληθινά θρησκευόμενους μίλησα.
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί η βλακεία να προστατεύει; Το χειρότερο είναι ότι προσπαθούν να την επιβάλλουν με το ζόρι σε αυτούς που δεν την θέλουν.
Όσο για την μέθοδο αντισύλληψης, δεν νομίζω να υπάρχουν πολλές γυναίκες που να λένε “δε γαμείς… αν χρειαστεί θα κάνω έκτρωση”. Άκυρη εικόνα σχημάτισες.Οπότε άκυρο το συμπέρασμά σου.
Signomi kapoios na mou eksigisei pos mporei kaneis na kserei pote ena e,vrio apokta sineidisi tou eaftou tou. Ola ta kseroume pia? ma ola?
Ego ksero pollous pou akoma den exoun sinideisi tou eaftou tous. Prepei na paro ena pistoli kai na pirovolo giati den tous thelei i mana tous.
Kai by the way, ta paidia mas de mas anikoun
oute emeis stous goneis mas
Kalinxta
NOMIZW OTI ME THN xpsilikatzoy,
PEREPEI NA KLEISEI AYTH H SYZHTHSH:
MAGKES, SAS VOULWSE!!
OLA T’ALLA EINAI PERITTA.
J95, SVHSE AYTO TO SXOLIO KAI OSA 8AKOLOU8HSOUN:)
Otan milousa gia atoma pou den KSEROUME an exoun sineidisi tou eaftou tous anaferomoun stous antrhopous pou einai fita, stous sxizofrenis, stous pnevmatika kathisterimenous kai s’aftous pou exoun amnisia. Pistevete pragmatika oti aftou tou eidous oi anthropoi prepei na pethanoun? Tote kalitera kathe sxolio na kleinei me mia svastika na kseroume me poious exoume na kanoume.
Δεν ανήκουν όλοι στην ίδια ομάδα και γνωρίζουμε ήδη ότι έχουν συνείδηση.
Τα φυτά είναι μια κατηγορία που θέλει πολύ συζήτηση. Μπορεί να είναι φασισμός να τους κρατάμε ζωντανούς με το ζόρι. Μπορεί να τους υποχρεώνουμε σε ένα αβάσταχτο αλλά ατελείωτο μαρτύριο. Γενικά δεν υπάρχει ικανοποιητική απάντηση αλλά την απόφαση την παίρνουν οι πιο στενοί συγγενείς.
Στις υπόλοιπες περιπτώσεις είναι σίγουρο πως έχουν συνείδηση και σίγουρα δεν μπορείς να τους παραλληλίσεις με τα έμβρυα.
jorge
xairomai pou se kaliptoun laikistikes amerikanies pou efisixazoun tis sineidiseis olon kai se apallassoun tou paramikrou idrota sto metopo.
Daimonopoioume ton antipalo kai didoume afesi stous “dikous mas”. Klassika amerikanika.
Tha ithela ki ego to mikrofono molis teleiosei gia na anaptikso to thema “anti-woman” ipo genikoteri skopia.
se ena akroatirio me antres omos. Xoris xeirokrotimata parakalo.
Πάντως αυτό που παρατηρεί κανείς είναι πόσο εύκολα μπορει να περάσει κανείς σε έναν φασίζουσα λόγο για να αποδείξει τα αναπόδεικτα.
Τυχαίνει να έχω σπουδάσει Βιολογία και για το τι θεωρείται άνθρωπος ή όχι ή πότε αρχίζει ο άνθρωπος δεν το έχω διδαχθεί στο Πανεπιστήμιο. Ένας πληροφορηκάριος έχει εντρυφήσει τόσο στη βιολογία και στην ανθρωπολογία που ξέρει ότι από τους 4 μήνες αρχίζει ο άνθρωπος. Φαίνεται ότι η Βιολογία είναι πολύ εύκολη και λαϊκή επιστήμη οπότε ο καθένας με 2-3 άρθρα γίνεται ατσίδας. Το ίδιο ισχύει και για την χ-ψιλικατζού και για κάποιους άλλους που με εξυπνακισμούς και σοφιστείες του τύπου «ξοδεύουμε σπερματοζωάρια και ωάρια» μπορούν να χαίρονται μπροστά στους καθρέφτες.
Η διαφορά ανάμεσα στα γενετικά κύτταρα και στα σωματικά είναι ότι τα γενετικά έχουν 23 χρωμοσώματα και τα άλλα 46. Στο μάτι σας μπορεί ναι είναι δύο αριθμοί αλλά η διαφορά είνα τεράστια. Το ότι μπορεί να μην την καταλαβαίνεται (ως άσχετοι με την Βιολογία) δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει (και οι παπάδες δεν καταλαβαίνουν τη Εξέλιξη των Ειδών αλλά υπάρχει).
Νόμιζα ότι δημοκρατική σκέψη είναι η άρνηση οποιαδήποτε επιθυμίας να αρίσουμε τον άνθρωπο. Λάθος. Το θέμα είναι που εφαρμόζεται η Ιδέα. Αν εσένα j95 και χ-ψιλικατζού σας έβαζα στο ίδιο δωμάτιο με τον κύριο με το μουστάκι (ξέρετε ποιον) φαντάζομαι ότι θα είχατε πρόβλημα να τον πείσετε ότι οι Εβραίοι είναι άνθρωποι. Το πιθανότερο είναι να έπειθε αυτός εσάς. Έτσι και αλλιώς η ιδέα υπάρχει στο μυαλό σας. Όπως λένε εξάλλου, οι μετακινήσεις μεταξύ των άκρων είναι πάντα πολύ πιο πιθανές (έγινα και εγώ ειδκός στην Ψυχολογία).
Κάποτε η επιστήμη είχε «αποδείξει» ότι και οι μαύροι δεν είναι εντελώς άνθρωποι. Φαντάζομαι κάποια «λογική» εξήγηση θα υπήρξε.
Ερώτηση προς ειδικούς ανθρωπολόγους:
Αν έχω έναν σκύλο, μία γάτα, ένα ποντίκι, ένα ψάρι, έναν αχινό, μία γαρίδα, μία μέλισσα, μία αράχνη και ένα έμβρυο τι θα μπορούσε να σκοτώσει κανείς και να επικαλεστεί ότι «μα εγώ δεν σκότωσα άνθρωπο!»
Δεν ρωτάω τι είναι άνθρωπος, αλλά τι θα μπορούσε να επικαλεστεί κάποιος. Αφού είστε ειδικοί στη Βιολογία θα πρέπει να ξέρετε πώς να κάνετε μέχρι και φυλογενετική κατάταξη.
Το θέμα δεν είναι τι λέει η εκκλησία. Το θέμα δεν είναι καν η έκτρωση. Το θέμα είναι η χρήση μιας ολοκληρωτικής ορολογίας για την εξυπηρέτηση ενός σκοπού. Η αφαίρεση ανθρώπινης αξίας (όπως στους ιθαγενείς πληθυσμούς στα χρόνια της αποικιοκρατίας) έχει πάντα προφανείς στόχους και είναι μια μέθοδο έχει χρησιμοποιηθεί για ολοκληρωτικές πρακτικές και ξέπλυμα τύψεων.
Αν υποθέσουμε δώσω μία ηπατοτοξική ουσία σε έναν άνθρωπο μπορώ να ισχυριστώ ότι σκότωσα ένα συκώτι; Όχι. Γιατί είναι έτσι: Μια ηπατοτοξική ουσία δεν σκοτώνει άνθρωπο (την συνείδηση) αλλά μια μάζα κυττάρων. Γι’ αυτό και λέγεται ηπατοτοξική.
Αν δώσω μία νεφροτοξική ουσία, μία καρδιοτοξική; Μάζες κυττάρων σκοτώνω όχι ανθρώπους. Σωστά;
(Χρησιμοποιήθηκε και το παράδειγμα με την σκωληκοειδή απόφυση).
«Αν θες την προσωπική μου άποψη, αν τύχαινε κάτι τέτοιο και δεν ήμουν μαζί με τον σύντροφό μου σε θέση να φέρουμε αυτήν την ευθύνη εις πέρας (για τους χ,ψ λόγους που μπορεί να υπάρξουν), ίσως να την έκανα. Θα αισθανόμουν όμως ότι τύπου “σκότωσα” ένα (το) παιδάκι (μας). »
Αυτό το είπε η Μάρω. Ήταν μια εντιμότατη απάντηση αλλά κανένας δεν την κατάλαβε. Κάνω κάτι, αλλά ξέρω τι κάνω. Αυτό λέγεται ευσυνειδησία.
Δεν θα σχολίαζα, αλλά την φασιστική λογική «αφαιρώ έτσι για πλάκα ανθρώπινη αξία από ένα πλάσμα για να το κάνω δούλο ή να το σκοτώνω χωρίς να αισθάνομαι ενοχές» την αντιπαθώ.
Η έκτρωση μπορεί να είναι αποδεκτή για μια σειρά από λόγους, αλλά τουλαχιστον η αποδοχή της από μια κοινωνία ας γίνεται έντιμα.
Α. Πως βλεπουμε εμεις οι αλλοι την εκτρωση.
Β. Πως τη βλεπει η παρ’ολιγον μανα.
Η συζητηση αφορα πρωτιστως τις γυναικες - εμεις εχουμε καποιο λογο αλλα οχι σιγουρα τον τελευταιο. Το οτι μπορει κ’ πρεπει μια γυναικα να εχει το δικαιωμα να κανει εκτρωση - οπως υποστηριζουμε οι περισσοτεροι λιγο πολυ ‘δω μεσα- δεν συνεπαγεται οτι η μανα θα παει το πρωι στο κομμωτηριο, μετα για μανικιουρ κ’ μετα θα πεταχτει να ριξει το παιδι για να παει το βραδυ στον Αλιαγα. Το τι θα τραβηξει, μονο αυτη το ξερει. Αμα το θελεις αλλιως, με το να “απενοχοποιουμε” την εκτρωση, την βοηθαμε εμεις οι 3οι στο να το ξεπερασει πιο γρηγορα γιατι τουλαχιστον δεν θα εχει κ’ ενα καρο μαλακες απο πανω απο τη μητρα της να της την πρηζουν.
Στη δικιά σου περίπτωση μάλλον μετανιωνει για μια καλύ ευκαιρία που χάθηκε.
Παντως ο Ξεφτίλας είπε και κατι σωστο. Οτι το ζητουμενο ειναι το δικαιωμα της επιλογης αναμεσα σε δυο ουτως η αλλως δυσαρεστες πιθανοτητες κατα την κριση αυτου που θα εχει τελικα και την ευθηνη.
Δεν σημαινει απαραιτητα οτι η μια η η αλλη ειναι αυτη καθαυτη επιθυμητη. Το σιγουρο ειναι οτι οι οποιοι νομοι εναντιων αυτου του δικαιωματος προερχονται απο πιεση θρησκευτικων κύκλων και αρα ειναι αμφιβολου ηθικης αξιας, βασιζομενοι σε κατι μη ορθολογιστικο.
@dokisisofi
Προφανώς δεν ξέρεις ποιός είναι ο George Carlin γι΄αυτό και λές περί “λαϊκίστικων αμερικανιών”. Πέρα από το γεγονός ότι ο άνθρωπος κάνει stand up comedy και υπερβάλλει, καυτηριάζει τη στάση της λεγόμενης συντηρητικής δεξιάς της αμερικής η οποία κινούμενη από θρησκευτικά κίνητρα θέλει απλά να ΕΠΙΒΑΛΕΙ την απαγόρευση της έκτρωσης. Ο Yochanan έχει απόλυτο δίκιο λέγοντας ότι “ο λογος που εναντιωνονται στην εκτρωση ειναι θρησκευτικος”. Λες για “δαιμονοποίηση”, “εφησυχασμό”, “δικούς μας και δικούς σας (τους)”. Αποτελεί λοιπόν ειρωνία το ότι ο Carlin καυτηριάζει αυτούς που εφαρμόζουν κατά κόρο τις πρακτικές που αναφέρεις.
Πέρα από αυτά, μια κουβέντα για την έκτρωση είναι σίγουρο ότι δεν θα οδηγήσει σε αποτέλεσμα. Ο Πάρης μίλησε για φασιστική λογική αλλά εγώ θεωρώ την απαγόρευση της έκτρωσης φασιστική πρακτική (αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον Πάρη και δεν αναφέρεται σ’ αυτόν). Από κει και πέρα, το να ισχυρίζεται κανείς ότι η έκτρωση είναι φόνος, είναι απλά φαιδρό κατά την άποψη μου για πολλούς και διάφορους λόγους. Ο καθένας έχει το δικό του σύστημα ηθικής και κρίνει βάσει αυτού. Το να επιβάλλεις όμως σε κάποιον να αποτρέψει κάτι το οποίο θα έχει συνταρακτικές συνέπεις στη ζωή του (της) επειδη “σε ενοχλεί ηθικά”, ξεπερνάει τα όρια και ακουμπα στον φασισμό.
Από κει και πέρα, θα συμφωνήσω με τον Πάρη λέγοντας ότι “η έκτρωση μπορεί να είναι αποδεκτή για μια σειρά από λόγους, αλλά τουλαχιστον η αποδοχή της από μια κοινωνία ας γίνεται έντιμα”. Ας γίνει γι’ αρχή νόμιμα.
Τον όρο φασιστική λογική τον χρησημοποίησα όχι για το αν είναι νόμιμη ή όχι η έκτρωση. Αλλά για την χρήση επιστημονικής ορολογίας από χώρους με τους οποίους οι επικαλούντες την ορολογία δεν έχουν καμία σχέση. Τι είναι η Βιολογία ή η Ψυχολογία; Λαϊκές επιστήμες που ο καθένας μπορεί να λέει κυριολεκτικά τη παπαριά του; Υπάρχει η έννοια του πειράματος και της απόδειξης αν δεν το ξέρετε. Άνθρωποι που ασχολούνται χρόνια με αυτούς τους τομείς είναι πολύ προσεκτικοί όταν ερωτούνται για τέτοια θέματα. Και ξέρει ο κάθε ημιμαθής στην Ελλάδα τα πάντα σε όλες τις λεπτομέρειες από όλες τις επιστήμες!!!!!!!!! Μόνο στο τομέα της Ιατρικής κρατάμε κάπως το χαλινάρι αλλά και εκεί μόνο σε ότι αφορά τις ειδικεύσεις. Γιατί τη γενική Ιατρική όλοι την ξέρουμε στην Ελλάδα. Αστέρια είμαστε.
Η ψιλικατζού έγραψε «είναι βιολογία, δεν είναι ξερολισμός». Άπό πότε ξέρει τόση Βιολογία με τόσες λεπτομέρειες; Είναι βιολόγος; Όχι, αλλά σου λέει: Βιολογία, πφ. Σιγά τα ωά! Και ‘γω ξέρω.
Η ανοησία στο μεγαλείο της!!!
Γιατί ακριβώς αυτή είναι η λογική του φασισμού. Η χρήση επιστημονικών όρων με επιστημονικοφανή (άρα και λανθασμένο)τρόπο. Μήπως αυτό δεν έκαναν ιδεολογίες που άνθισαν αρχές και μέσα του περασμένου αιώνα; Μήπως δεν χρησιμοποιήθηκαν όροι της επιστήμης ανάκατοι με δεισιδαιμονίες, θρησκευτικές ιδεοληψίες και προσωπικές αντιλήψεις για ερμηνεία του ανθρώπινου όντος;
Τι να έγραφα; Θα μπορούσα να γράψω ότι είναι εντελώς βλακας αυτός που επικαλείται τη λογική (ξοδεύω σπερματοζωάρια, είναι και αυτό φόνος;) όταν δεν ξέρει έστω και την ελάχιστη διαφορά ανάμεσα σε ένα γαμετικό κύτταρο και ένα σωματικό ή ένα γονιμοποιημένο ωάριο. Πώς διάολο μάθανε όλοι τόση καλή Βιολογία; Με επιφοίτηση του αγίου Πνεύματος; Μετά λέμε για τους παπάδες!!!!!
Και αν κάποιος δεν έχει πραγματικά ιδέα από το θέμα ας μην χρησιμοποιεί τους όρους. Με 2-3 κείμενα που διάβασε κάποιος/α στο Play boy ή στο Cosmopolitan μπορεί να έχει άποψη για θέματα που απασχολούνε χιλιάδες ανθρώπους σε εργαστήρια, για τα οποία ξοδεύονται χιλιάδες εργατοώρες έρευνας μαι μελέτης;
Ε, ναι αυτό είναι η ιδεολογία του φασισμού. Η χρήση δήθεν επιστήμης για κοινωνικούς και πολιτικού «προβληματισμούς».
Όπως ξαναέγραψα η έκτρωση μπορεί να είναι αποδεκτή αλλά τουλάχιστον ας χρησιμοποιηθεί μια ελάχιστη ΛΟΓΙΚΗ για την αποδοχή της.
@Παρης: Οι επιστημονες που ασχολουνται με την βιοτεχνολογια οταν κοβουν τα ανεπιθυμητα νυχια τους πρεπει να εχουν τυψεις αν ειναι ειλικρινεις με τους εαυτους τους? (τοσο DNA χαμενο, τοσες χαμενες ευκαιριες κλωνοποιησης)…
Αναρωτιέμαι κάποιες φορές αν το δικαίωμα της έκτρωσης μπορεί να παραλληλιστεί με το δικαίωμα να ξεφορτωθείς το νεογέννητο παιδί σου, επειδή γεννήθηκε με μια σοβαρή ασθένεια που θα επηρεάσει βαθύτατα τη δική σου αλλά και τη δική του ζωή. Η ακόμα και την ευθανασία σε ανθρώπους που είναι “φυτά”, σε κόμμα, από το οποίο φυσικά μπορείς και να επανέλθεις, μπορεί και όχι.
Προφανώς η δεύτερη περίπτωση μπορεί να χαρακτηριστεί ατυχία. Η ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, εκτιμώ ότι μπορεί μεν να προκύψει από την ατυχία μιας γυναίκας να είναι θύμα μιας εγκληματικής ενέργειας (βιασμός), αλλά σε πάρα πολλές περιπτώσεις (κατα τη γνώμη μου στην πλειοψηφία των περιπτώσεων σε μια χώρα όπως η Ελλάδα) προκύπτει από αναυθυνότητα και αμέλεια της ίδιας και του συντρόφου της.
Η προβολή της έκτρωσης ως δικαίωμα της γυναίκας, για κάτι που αφορά τη ζωή της, θεωρώ ότι είναι υπεραπλουστευτική. Ναι μεν αφορά τη ζωή της, αλλά δοκιμάζει και την υπευθυνότητα της αλλά και του συντρόφου της. Όταν κάνω πχ έρωτα χωρίς προφυλακτικό, παίρνω διάφορα ρίσκα και ως επακόλουθο θα πρέπει να έχω το θάρρος να αναλάβω την ευθύνη πιθανών επιπτώσεων. Επίσης δε βρήσκω ότι σε αυτή την περίπτωση ο άντρας είναι πλήρως αποκομμένος από την απόφαση για έκτρωση.
Το θέμα φαίνεται είναι όχι τόσο αν η έκτρωση είναι φόνος, αλλά αν θα πρέπει να απαλάσσεται από τη σοβαρότητα που της αρμόζει ως πράξη, παραλληλίζοντας την με κόψιμο νυχιών, αφαίρεση σκωληκοειδούς απόφυσης, κλπ κλπ κλπ
Να θυμισω οτι ενας απο τους λογους που η εκτρωση σε προχωρημενο σταδιο εγκυμοσυνης απαγορευεται ειναι και η πιθανη επιπλοκη σητν υγεια της γυναικας (αν θυμαμαι καλα δλδ). Αρα λοιπον, εστω οτι στον 8πχ μηνα η γυναικα φερει κανονικο ανθρωπο - αποφαση της να κανει εκτρωση δεν ειναι καθολου, μα καθολου, μα καθολου απλη. Η ιδια της η ζωη μπορει να διακυβευεται.
Η διαφορά ανάμεσα στα γενετικά κύτταρα και στα σωματικά είναι ότι τα γενετικά έχουν 23 χρωμοσώματα και τα άλλα 46. Στο μάτι σας μπορεί ναι είναι δύο αριθμοί αλλά η διαφορά είνα τεράστια.
Σώπα ρε μάστορα; Φαίνεται πως ανάλογα με ποιον βιολόγο συζητάς μπορεί να σου πει πως του μαθαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Ένα γονιμοποιημένο ωάριο, στην αρχική του μονοκύτταρη μορφή, σαφώς δεν μπορεί να θεωρηθεί βιολογικά ώς ανθρώπινος οργανισμός παρά μόνο ηθικά, δεοντολογικά και φυσικά θρησκευτικά. Όπως έχει ήδη ειπωθεί, υπάρχει κάποια στιγμή από το μονοκύτταρο οργανισμό εώς το βρέφος λίγο πριν την γέννηση κατά την οποία αυτός ο οργανισμός μπορεί να θεωρηθεί άνθρωπος. Το ότι δεν μπορεί να οριστεί με ακρίβεια αυτήν η στιγμή δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
Οι νόμοι που υπάρχουν σήμερα, οι οποίοι δίνουν κάποιο χρονικό περιθώριο πότε επιτρέπεται η έκτρωση, δεν βγήκαν αυθαίρετα αλλά προέκυψαν υπό τις υποδείξεις των βιολόγων. Το ότι δεν στο διδάξανε δε σημαίνει ότι δεν το δέχεται η βιολογία.
Για όσους πηγαίνουν την συζήτηση συνέχεια στο φασισμό, ναζισμό και σε αυτόν με το μουστάκι (dokisisofi και πάρη), να τους υπενθυμίσω πως υπάρχει και άλλος ένας νόμος: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law
Αυτό ακριβώς εννοώ. Όροι όπως γονίδιο, DNA, κύτταρο και δεν ξέρω εγώ τι άλλο ακούγονται από δεξιά και αριστερά χωρίς η πλειοψηφία να γνωρίζει καθόλου τι σημαίνουν. Απλώς ο καθένας μετατρέπει αυτη τη «γνώση» που αποκτά σε προσωπική αλήθεια. Αλλιώς δεν θα έθετες την ερώτηση.
Αυτό που φοβάμαι είναι ότι θα γίνει ακόμη χειρότερα.
Θα ανακατέυουμε λαϊκές απόψεις με τέτοιους όρους και θα βρεθούμε κάποτε προ εκπλήξεων.
Η βιοτεχνολογία και όλος ο κλάδος της Βιολογίας εν γένει ΔΕΝ υπάρχουν με σκοπό να αποδείξου τι είναι ανθρώπινο ον.
Η κοινωνία μπορεί να θέλει νόμιμη την έκτρωση. Ωραία. Αλλά τουλάχιστον με συνείδηση. Αυτό υποστηρίζω.
Λοιπόν Πάρη εγώ ξέρω ότι συνείδηση είχα από περίπου 18 μηνών και όχι από -6. Κι αυτό σαν μια πολύ θολή εικόνα με φωνές που δεν καταλάβαινα καν τι έλεγαν (με είχαν πάει νοσοκομείο και ήμουν ξάπλα στο φορείο). Μετά 12 μήνες που δε θυμάμαι απολύτως τίποτα και από ένα απόγευμα, περίπου 2.5 χρονών θεωρώ ότι έχω full-featured συνείδηση. Δε νομίζω να υπάρχει άνθρωπος που να θυμάται κάτι πολύ διαφορετικό, όλοι κάπου μεταξύ 1 και 2 χρόνων άρχισαν να αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους. Συνεπώς η πίστη (εσκεμμένη η επιλογή της λέξης) ότι ένα έμβρυο 3 μηνών (δηλαδή ένας άνθρωπος -6 μηνών) έχει συνείδηση εναντιώνεται κατ’ αρχάς σε αυτό το γνωστό τοις πάσι εμπειρικό δεδομένο.
Όταν ήμουν -6 μηνών, μεταξύ των πραγμάτων που με δυσκόλευαν να έχω συνείδηση ήταν ότι δεν είχα κανένα απολύτως ερέθισμα (σημαντικό το extelligence για την ανάπτυξη της νοημοσύνης, της οποίας σχεδόν κορυφαία -από πλευράς υπολογιστικής πολυπλοκότητας- έκφανση αποτελεί η συνείδηση), ότι το νευρικό μου σύστημα ήταν ελάχιστα πιο πολύπλοκο από αυτό ενός γεωσκώληκα και ότι ακόμα δεν είχε κλείσει ΚΑΝ ο εμπρόσθιος ή ο οπίσθιος νευροπόρος στο κρανίο μου (ακριβέστερα: στο *μελλοντικό* κρανίο μου), πράγμα που σημαίνει ότι τα ελάχιστα γραμμάρια εγκεφάλου μου (ακριβέστερα: πρωτονευρωνικών κυττάρων) κάλιστα θα μπορούσαν να αναπτυχθούν σε μια μαλακή μάζα χωρίς ημισφαίρια και με τις διανοητικές ικανότητες μιας τσαγέρας (τονίζω το ΑΝΑΠΤΥΧΘΟΥΝ για να δείξω ότι ακόμα και αυτό θα ήταν ΠΡΟΟΔΟΣ σε σχέση με την τότε μου φάση).
otan isoun 6 minon kai kapoios sou empige ena maxairi ponouses?
5 minon?
4 minon?
3 minon?
2 minon?
1 minou?
allo i mnimi allo i aisthisi tou ponou
kai de nomizo ta emvria na exoun toso ipoanaptiktous nevrones(mono tou likeiou ti viologia thimamai professores) pou na mn niothoun pono kai na pethenoun apo asiksia, dilitiriasi kai oti allo, entelos anodina.
Alla ksero ti tha mou apantisoun merikoi eksipnakides apo tora
na tous prolavo omos legontas oti eimai kata tis thanatosis kai ton zoon gia opoiodipote logo
episis, ta kounoupia kalopernane spiti mou
bye…
dokisisofi πρώτον από τους -4 μήνες και μετά δε μας απασχολεί το θέμα, σε περίπτωση που δεν το έχεις προσέξει.
Δεύτερον προϋπόθεση για να πονέσεις είναι να καταλάβεις ότι πόνεσες και όχι αυτό πραγματικά δε νομίζω ότι μπορεί να το κάνει ένα έμβρυο, μια και για να καταλάβει πράγματα χρειάζεται ανεπτυγμένο νευρικό σύστημα.
Κάτι πολύ σημαντικό, μια και το ανέφερες: τα ζώα δεν έχουν συγκρίσιμα μειωμένη αντίληψη με τα έμβρυα του πρώτου τριμήνου. Ένα ενήλικο γουρούνι έχει συγκρίσιμη αντίληψη με ένα βρέφος σχεδόν ενός έτους. Το έμβρυο βρίσκεται πολύ πιο κάτω και από τα δύο. Αυτό το πράγμα, που ούτως ή άλλως έχει μη μηδενική πιθανότητα να μη γεννηθεί ποτέ, ή να γεννηθεί χωρίς κεφάλι, ή να γεννηθεί νεκρό, το θεωρείς σοβαρά άνθρωπο που έχει τα ίδια δικαιώματα με μια γυναίκα;
Τώρα, για να το πάμε σε λιγότερο “προφεσόρικα” μονοπάτια, για πες μου, σε πόσες κηδείες αποβολών έχεις πάει; Γιατί σκέφτομαι ότι αν η έκτρωση είναι φόνος, λογικά η αποβολή είναι θάνατος, έτσι; Κι όμως κανένας δε λέει “χάσαμε έναν άνθρωπο” και η ίδια σας η Εκκλησία δεν προβλέπει κάποια νεκρώσιμη ακολουθία για αυτήν την περίσταση. Δε σου φαίνεται λίγο υποκριτικό αυτό; Αν την πρωτοβουλία την πάρει η γυναίκα είναι φόνος, αν την πρωτοβουλία την πάρει ο Θεός δεν είναι καν θάνατος; Γιατί εγώ σαν μη υποκριτικό αυτό το πράγμα μπορώ να το δω μόνο σε context όπου μας ενδιαφέρει περισσότερο να μη σηκώσουν κεφάλι οι γυναίκες, παρά σε context όπου μας πιάνει ο πόνος και ο καημός για όλους αυτούς τους ανθρώπους που σκοτώνονται.
(αυτήν την ερώτηση την κάνω πολλά χρόνια και δεν έχω πάρει ποτέ απάντηση, θα ήθελα να την είχα τώρα αν όχι από τη dokisisofi τουλάχιστον από κάποιον).
Εγώ πάλι θέλω να ρωτήσω τον Πάρη κάτι. Αν είναι λάθος να εκφέρουμε άποψή εμείς που δεν έχουμε σπουδάσει βιολογία, θα θεωρήσω ότι αυτό πρέπει να εφαρμόζεται σε κάθε τομέα της ανθρώπινης γνώσης. Άρα όταν σε ρωτήσει την επόμενη φορά η μητέρα/γυναίκα/αδελφή/φίλη σου αν σου άρεσε το φαγητό, μήπως είναι υποκριτικό να απαντάς δεδομένου ότι είσαι βιολόγος και όχι σεφ;
Μπορεί το παράδειγμα να είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά, όμως σκέψου ότι ο καθένας προσπαθεί να σχηματίσει μια άποψη με βάση τις γνώσεις που έχει. Εάν εσύ έχεις παραπάνω γνώσεις από εμένα, δεν θα ήταν καλύτερο να προσπαθήσεις να μου τις μεταδώσεις από το να μου απαγορεύεις να έχω άποψη; Αυτό δεν είναι φασιστική λογική; Έχω κάθε δικαίωμα να έχω άποψη και έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνήσεις μαζί μου και να με πείσεις ότι κάνω λάθος. Αν έχεις περισσότερες γνώσεις, θα έπρεπε να είσαι σε θέση να το κάνεις πιο εύκολα (κάτι που δεν ισχύει σε δογματικούς ανθρώπους βέβαια)…
Που την είδες την άποψη; Εγώ βεβαιότητα είδα. Αφορισμούς με χρήση επιστημονικών όρων που όμως υπάρχουν για διαφορετικούς λόγους. Και αν κάποιος δεν ήταν σίγουρος γιατί χρησιμοποίησε τους όρους;
Το να έχεις άποψη δικαίωμα σου είναι. Κοινωνικός έλεγχος στην επιστήμη πρέπει να υπάρχει. Αλλά η χρήση επιστημονικών όρων με αυτό τον τρόπο μόνο άποψη δεν είναι. Όλα τα άλλα είναι.
Χοντοκομμένα παραδείγματα αναφέρθηκαν. Ανάμικτα με προσωπικές απόψεις.
Είναι σαν να πει κάποιος: το DNA των Ελλήνων είναι το καλύτερο. Θα το θεωρήσω άποψη που θα πρέπει να αναιρέσω; Ή θα έχω εγώ άποψη για το πώς γίνεται καλύτερα εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς; Ή για το πώς φτιάχνεται ένα ολοκληρωμένο κύκλωμα στους υπολογιστές; Γιατί η αντιστοιχία αυτή είναι. Αν χρησιμοποιώ όρους που έχω απλώς ακουσει ή καπου δει μπορώ να τους κάνω γενικευμένη χρήση; Αν έλεγα κάτι για τους υπολογιστές ο J θα μου την έλεγε. Σαν άνθρωπος έχω γνώμη για τη χρηση τους, τη χρησιμότητά τους και έχω και μια ιδέα για το πώς λειτουργούνε. Αυτά που δεν ξέρω είναι απείρως περισσότερα. Πώς θα εκφέρω άποψη λοιπόν για το πώς θα έπρεπε καλύτερα να συνδέονται τα καλώδια και όλα τα μικροτέτοια τους;
Και τι γνώση να μεταδώσω; ΔΕΝ ξέρω πότε ξεκινάει το ανθρώπινο ον. Κανείς δεν υπάρχει να σου το πει. Η Βιολογία ΔΕΝ ασχολείται με το ερώτημα. Συμβάσεις κάνουμε που μας αναγκάζει η πραγματικότητα να κάνουμε. Αν θυμάμαι καλά στην Αγγλία πριν πριν 1-2 χρόνια υπήρχε το θέμα με τα βλαστικά κύτταρα από έμβρυα. Υπήρξανε συσκέψεις των επιστημονικων επιτροπών Βιοηθικής και αποφασίστηκε μέχρι τους 3 μήνες ζωής του εμβρύου (πρακτικά ορίστηκε πότε το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος)να επιτρέπεται. Σε άλλες χώρες ισχύουν διαφορετικά χρονικά περιθώρια. Κάπου πιο ελαστικά κάπου πιο αυστηρά. Στη Γερμανία π.χ είναι από το 2002 εντελώς απαγορευμένο. Δεν έχω ακούσει κάτι αν άλλαξε ο νόμος. Αλλά γενικά κανείς δεν μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει με έμβρυα ακόμη και κάτω των 3 μηνών (2-3 εβδομάδων) που δημιουργούνται εργαστηριακά.
Η εμβρυογένεση γενικά είναι μέχρι στιγμής από τους λιγότερους κατανοητούς μηχανισμούς.
Που την είδες την άποψη; Εγώ βεβαιότητα είδα. Αφορισμούς με χρήση επιστημονικών όρων που όμως υπάρχουν για διαφορετικούς λόγους. Και αν κάποιος δεν ήταν σίγουρος γιατί χρησιμοποίησε τους όρους;
Το να έχεις άποψη δικαίωμα σου είναι. Κοινωνικός έλεγχος στην επιστήμη πρέπει να υπάρχει. Αλλά η χρήση επιστημονικών όρων με αυτό τον τρόπο μόνο άποψη δεν είναι. Όλα τα άλλα είναι.
Χοντοκομμένα παραδείγματα αναφέρθηκαν. Ανάμικτα με προσωπικές απόψεις.
Είναι σαν να πει κάποιος: το DNA των Ελλήνων είναι το καλύτερο. Θα το θεωρήσω άποψη που θα πρέπει να αναιρέσω; Ή θα έχω εγώ άποψη για το πώς γίνεται καλύτερα εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς; Ή για το πώς φτιάχνεται ένα ολοκληρωμένο κύκλωμα στους υπολογιστές; Γιατί η αντιστοιχία αυτή είναι. Αν χρησιμοποιώ όρους που έχω απλώς ακουσει ή καπου δει μπορώ να τους κάνω γενικευμένη χρήση; Αν έλεγα κάτι για τους υπολογιστές ο J θα μου την έλεγε. Σαν άνθρωπος έχω γνώμη για τη χρηση τους, τη χρησιμότητά τους και έχω και μια ιδέα για το πώς λειτουργούνε. Αυτά που δεν ξέρω είναι απείρως περισσότερα. Πώς θα εκφέρω άποψη λοιπόν για το πώς θα έπρεπε καλύτερα να συνδέονται τα καλώδια και όλα τα μικροτέτοια τους;
Και τι γνώση να μεταδώσω; ΔΕΝ ξέρω πότε ξεκινάει το ανθρώπινο ον. Κανείς δεν υπάρχει να σου το πει. Η Βιολογία ΔΕΝ ασχολείται με το ερώτημα. Συμβάσεις κάνουμε που μας αναγκάζει η πραγματικότητα να κάνουμε. Αν θυμάμαι καλά στην Αγγλία πριν πριν 1-2 χρόνια υπήρχε το θέμα με τα βλαστικά κύτταρα από έμβρυα. Υπήρξανε συσκέψεις των επιστημονικων επιτροπών Βιοηθικής και αποφασίστηκε μέχρι τους 3 μήνες ζωής του εμβρύου (πρακτικά ορίστηκε πότε το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος)να επιτρέπεται. Σε άλλες χώρες ισχύουν διαφορετικά χρονικά περιθώρια. Κάπου πιο ελαστικά κάπου πιο αυστηρά. Στη Γερμανία π.χ είναι από το 2002 απαγορευμένο. Υπάρχουν 2-3 εξαιρέσεις που όμως απαιτούν χρονοβόρες νομικές διαδικασίες. Δεν έχω ακούσει κάτι αν άλλαξε ο νόμος.
Αλλά γενικότερα κανείς δεν μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει με έμβρυα ακόμη και κάτω των 3 μηνών (2-3 εβδομάδων) που δημιουργούνται εργαστηριακά.
Η εμβρυογένεση γενικά είναι μέχρι στιγμής από τους λιγότερους κατανοητούς μηχανισμούς.
Επαναλαμβάνω ότι το θέμα δεν είναι η έκτρωση (καλώς είναι νόμιμη) αλλά το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε σοβαρή επιστήμη και αυτή που έχουμε δεν έχει επαφή με την κοινωνία. Οπότε ο καθένας «μαθαίνει» μόνος του. Με ότι αυτό συνεπάγεται.
Όσο ανήθικη βλέπουν κάποιο κάποιοι την έκτρωση, τόσο ανεύθυνο βλέπουν κάποιοι άλλοι το να φέρεις ένα μωρό στον κόσμο όταν δεν είσαι έτοιμος (από πολλές απόψεις) να το αναθρέψεις.
Το δίλημμα δεν είναι καθόλου επιστημονικό, τα όρια που δίνει η επιστήμη είναι ασφαλή. Είναι καθαρά ηθικό/ιδεολογικό/θρησκευτικό.
October 22nd, 2007 at 1:46 pm
Aν δεν πρόκειται περί ενός τσαγκαροδευτεριάτικου στοχασμού, δεν είναι νωρίς για μπαμπάς (με τα δεδομένα του ‘70).
Αφού δεν προσέχεις, αποφάσισέ το κι εμείς κουμπάροι και νονοί.
October 22nd, 2007 at 1:59 pm
Προσωπικά είμαι κατά της έκτρωσης.
Όχι ιδεολογικά ή θρησκευτικά: πιστεύω ότι στο θέμα αυτό η κάθε γυναίκα μπορεί να κάνει ό,τι της καπνίσει, αλλά αν εμένα μου τύχαινε ποτέ να είμαι υπαίτιος μίας απρόβλεπτης εγκυμοσύνης θα ήθελα να γίνω μπαμπάς.
Από την άλλη σκέφτομαι ότι σε περίπτωση εγκυμοσύνης από βιασμό ή εγκυμοσύνης που μπορεί να έχει επιπλοκές για τη μητέρα ή που μπορεί να φέρει στον κόσμο ένα παιδί με σύνδρομο Down θα ήμουν υπέρ της έκτρωσης.
Στο τελευταίο - παιδί με εκ γενετής προβλήματα - ίσως και να μην ήμουν 100% υπέρ, αλλά αν πεθάνω ποιος θα το φροντίσει;
Αυτά σκέφτηκα τώρα που διάβαζα για το επιχείρημα με το κουκουνάρι. Είμαι υπέρ της προσωπικής ηθικής. Οι χριστιανοί και οι άλλοι πιστοί που θέλουν να καθορίσουν την ηθική των άλλων μου την σπάνε.
October 22nd, 2007 at 1:59 pm
Στη θέση σου θα κατοχύρωνα την πρόταση αυτή στο όνομα μου, θα έπαιρνα next day pill και θα φορούσα προφυλακτικό από εδώ και στο εξής:)
(διάλεξα το μη “τσαγκαροδευτεριάτικου στοχασμού” σκεπτικό to spice things up όπως βλέπεις)
October 22nd, 2007 at 2:01 pm
artois, δε σκοπεύω να γίνω μπαμπάς στο άμεσο μέλλον και σίγουρα είμαι σε μια ηλικία που αν αυτό συμβεί κατά λάθος θα το αντιμετωπίσω διαφορετικά απ’ ό,τι στα 16 ή στα 20.
Συζητάω ακαδημαϊκά.
October 22nd, 2007 at 2:04 pm
Είναι τόσο παρωχημένο το ερώτημα που νόμισα ότι …
Κρίμα!
October 22nd, 2007 at 2:14 pm
Δεν έχω άποψη ή μάλλον φοβάμαι να τη διατυπώσω γιατί πιστεύω ότι αν δεν βρεθείς εσύ σε κάποια θεμελιώδη διλήμματα δεν έχεις το δικαίωμα να είσαι απόλυτος για θέματα που αφορούν ζωές άλλων. Αυτό όμως που πάντα έρχεται στο μυαλό μου είναι η περίπτωση μιας γνωστής μου της Β. Η Β. παραιτήθηκε από νοσοκόμα πριν μερικά χρόνια, όταν στον κάλαθο του χειρουργείου είδε ένα μικρούλικο κατακρεουργημένο παιδάκι πεθαμένο. Αμέσως λιποθύμισε, και έκανε μήνες να ξεπεράσει το σοκ. Στο τέλος άλλαξε δουλειά.
Όσον αφορά τον αρχικό σου συλλογισμό εγώ θα το πα΄ρω κάπως αλλιώς : Φανταστήκατε μια χώρα με πολλά λαμπαδιασμένα κουκουνάρια και πολλές εκτρώσεις?
October 22nd, 2007 at 2:21 pm
Εντάξει και σκωληκοειδή απόφυση να έβλεπε πάω στοίχημα ότι δε θα ήταν πολύ διαφορετικό το θέαμα. Το θέμα είναι ότι δεν είναι “παιδάκι”, αλλά έμβρυο, αν η Β. δε μπορούσε να καταλάβει τη διαφορά καλά έκανε και άλλαξε δουλειά.
October 22nd, 2007 at 2:29 pm
Ε γενέθλια σήμερα είπα να ασχοληθώ με ένα ευκολάκι
October 22nd, 2007 at 2:30 pm
Ωραιο το θεμα που ανοιγεις…αλλα τι να σου πω;;;
Αναλογα την περιπτωση…
October 22nd, 2007 at 2:30 pm
Πού ξέρεις, μπορεί να το πάρει κι αυτό ο Τσαγκαρουσιάνος και να πει ότι είναι από το “μειλίχιο και αγαπουλιάρικο Don’t Kiss The Frog” με αποτέλεσμα να λυσσάξει πάλι ο μακμάνος.
ααααααχαχαχα
October 22nd, 2007 at 2:52 pm
Γενέθλια???
Αν είναι τα δικά σου, πολλές πολλές ευχές μαζί με μια απορία: Πώς τα καταφέρατε και τα συνδύασατε και τα δύο, με διαφορά λίγων ημερών;
Αν δεν είναι τα δικά σου, πολλές πολλές ευχές, επίσης.
October 22nd, 2007 at 3:37 pm
Δοκισίσοφη (όνομα και πράμα) προφανώς, αυτό που μας δίνεις δεν είναι επιχείρημα. Κι εγώ αμά βλέπω κόπρανα αηδιάζω, σημαίνει ότι πρέπει να βάλω -μετά συγχωρήσεως- τάπα για να μην αφοδεύω;
Ψιλοσχετικό: το κατακρεουργημένο παίζει με περισσότερες πιθανότητες να μην ήταν κάν κατακρεουργημένο. Επειδή έχω παρακολουθήσει κάποιες “αποξέσεις” στη δεκαετία του’80 (όντας παιδί γιατρού), αυτό που προκύπτει συνήθως είναι ένας μη αναγνωρίσιμος πολτός. Αντίθετα, αναγνωρίσιμα είναι τα έμβρυα που πέθαναν μέσα στη μήτρα, τα οποία πολλές φορές μοιάζουν κατακρεουργημένα (είχα δει εμβρυα με γενετικές ανωμαλίες σε γυάλες και είχα εφιάλτες).
Προσωπική μου άποψη: Δεδομένου ότι η διακοπή της εγκυμοσύνης μπορεί να είναι αναγκαία (περίπτωση σοβαρής γενετικής ανωμαλίας, ψυχικού προβλήματος, εγκυμοσύνης λόγω αιμομιξίας ή/και βιασμού ) έως και σωτήρια (κίνδυνος της ζωής της μητέρας), θα πρέπει να είναι επιτρεπτή.
Και πολύ θα ήθελα όλοι αυτοί που κόπτονται για την προστασία των εμβρύων, να νοιαζόντουσαν λίγο λιγότερο για τα έμβρυα που είναι στη μήτρα και λίγο περισσότερο για τα βρέφη και τα παιδιά που την αποχωρίστηκαν. Δεν βλέπω κανέναν απο αυτούς να μιλάει ούτε για το ζήτημα των υιοθεσιών, ούτε για την υποστήριξη της εγκυμονούσας και της μητέρας ανεξαρτήτως της οικογενειακής της κατάστασης…
October 22nd, 2007 at 3:46 pm
Το ερώτημα απλοποιείται σημαντικά αν το ανάγουμε στο ισοδύναμο “είναι το ψητό κουκουνάρι εμπρησμός δασών;”
Όπα, το παράκανες. Αυτό δεν είναι ισοδύναμο, είναι υπεραπλούστευση. (Και μάλιστα λανθασμένη. Το “ψητό κουκουνάρι=εμπρησμός δασών” θα χρησίμευε αν σε ένοιαζε το ερώτημα “εκτρωση=μαζική δολοφονία” και όχι το “έκτρωση=φόνος”, αφού ο εμπρησμός δασών σκοτώνει παραπάνω από έναν).
Με την ίδια λογική να υπερασπιστώ πχ. την άποψη ότι “η αθήνα ας γεμίσει κι άλλα αυτοκίνητα”, αφού τα μυρμήγκια χωράνε εκατομμύρια σε μια μυρμηγκοφωλιά.
Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι κατά των εκτρώσεων, είμαι κατά των υπεραπλουστεύσεων.
Υγ. Μην ψαρώνεις με το ψευδώνυμο μου, δεν έχω καμία σχέση με θρησκείες.
October 22nd, 2007 at 4:35 pm
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά, για σας ένα έμβρυο σκοτωμένο δεν έχει κάποια διαφορά με μια σκωλικοειδή απόφυση ή κόπρανα.
no comment
October 22nd, 2007 at 4:53 pm
Ερ.: είναι η έκτρωση φόνος;
Απ.: Βεβαίως. Η ωορρηξία επίσης. Η δε μαλακία είναι μαζική δολοφονία εξ ου και καταδικάζεται ρητώς και κατηγορηματικώς από την εκκλησία μας.
Αμήν!
October 22nd, 2007 at 4:57 pm
Αν το ερώτημά σου είναι απλά ο τίτλος του ποστ, τότε θα έλεγα ότι είναι. Το θέμα είναι πότε θεωρούμε ότι ένας ζωντανός οργανισμός μπορεί να ζει και πότε όχι. Ένα έμβρυο είναι μία ξεχωριστή ζωντανή ύπαρξη, ακόμα κι αν δεν έχουν αναπτυχθεί όλα του τα όργανα, όλες του οι ικανότητες και λειτουργίες. Με την στενή έννοια του όρου, θεωρώ πως είναι φόνος γιατί μιλάμε για αφαίρεση ζωής μίας ύπαρξης από άλλο πρόσωπο.
Αν όμως το ερώτημα είναι ευρύτερο, δηλ. αν θα πρέπει να απαγορεύονται οι εκτρώσεις, εκεί κάπως αλλάζουν τα πράγματα. Όταν συντρέχουν παράγοντες, όπως αυτοί που ανέφερε ο Τουκιθεμπλόμ και ο penguin_witch, τότε, ναι, θα έλεγα πως ίσως επιβάλλεται κάτι τέτοιο (είναι όμως ακόμη φόνος; ).
October 22nd, 2007 at 5:47 pm
για να τοποθετήσουμε the whole discussion στην επιθυμητή της διάσταση ας αντιστρέψουμε το ερώτημα:
είναι ο φόνος έκτρωμα?
:p
October 22nd, 2007 at 5:51 pm
πριν την 28η βδομαδα ενδομητριας ζωης το εμβρυο δεν ειναι βιωσιμο δλδ δεν μπορει να ζησει ανεξαρτητο απο τον μητρικο οργανισμο
επομενως η εκτρωση ειναι φονος οσο ειναι και η σκωλεικοειδεκτομη (η σκωληκοειδης αποφυση ειναι ζωντανος ιστος φυσικα)
October 22nd, 2007 at 6:06 pm
Θεωρείται όμως άνθρωπος; Και αν ναι, με ποια έννοια; Τη βιολογική, την ηθική…;
October 22nd, 2007 at 6:48 pm
Ας χρησιμοποιήσουμε την πραγματιστική:
Μπορεί να κλέψει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ από ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ;
October 22nd, 2007 at 7:37 pm
Ζωντανοί οργανισμοί υπάρχουν σε διάφορες μορφές. Όλα τα ζώα, τα φυτά, οι μύκητες, τα βακτηρίδια κτλ. κτλ. όλα ζωντανοί οργανισμοί είναι.
Το έμβρυο είναι ζωντανός οργανισμός, αλλά δεν είναι κάποιο νοήμον ον με συνείδηση, φόβο θανάτου και ό,τι τέλος πάντων χαρακτηρίζει έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο.
Με την γυναίκα μου είχαμε μια έκτρωση. Είμασταν πολύ νέοι και άφραγκοι, δεν είχαμε αποφασίσει καν ότι θα ζήσουμε για πάντα μαζί, δεν μπορούσαμε ακόμα να δεχτούμε το βάρος της πατρότητας, δεν θα ρισκάραμε την υπόλοιπη ζωής μας για ένα ψευτο-ηθικό ψευτο-δίλημμα. Δεν το σκεφτήκαμε καθόλου. Δεν το μετανιώσαμε καθόλου.
Τώρα, είμαστε ακόμα μαζί και περιμένουμε σε ένα μήνα το μικρό.
October 22nd, 2007 at 7:49 pm
Οκ, δεν μπορεί. Αλλά και ένα ενός μήνα βρέφος δεν μπορεί. Ούτε αυτό θεωρείται άνθρωπος;
October 22nd, 2007 at 8:53 pm
To θεμα δεν εχει τεθει στη σωστη του βαση. Το αν η εκτρωση εινα φονο η οχι δεν εχει καμια σημασια για οσους εναντιονονται σε αυτη. Ο λογος που εναντιωνονται στην εκρωση ειναι θρησκευτικος (εν συντομια: η ψυχη δημιουργειται κατα τη συλληψη, το σωζομενο για τη θρησκεια ειναι η ψυχη qed).
Σαν θρησκευτικος λογος δεν βασιζεται στα οποια ανθρωπισιτκα επιχειρηματα, για το αν πχ το εμβρυο ειναι ανθρωπος η οχι αλλα στην αναγκη, στην ΑΔΗΡΙΤΗ αναγκη ενος ανορθολογιστικου ιδεολγηματος οπως η πιστη στην ψυχη, να μην αμφισβητηται. Κατι μη ορθολοογιστικο, που εκ των πραγματων δεν μπορει να αποδειχτει βασιζεται για να αποκτησει τιμη αληθειας στο οτι ολοι οι αλλοι γυρω σου το πιστευουν και δεν τολμουν να το αμφισβητισουν.
Για αυτο και για εναν πιστό ειναι τοσο απεχιθης η πραξη της εκτρωσης. Η οργη του δεν εχει ανθρωπιστικα ελατηρια αλλα ειναι η ιερη οργη, η ΑΝΗΜΠΟΡΗ οργή (γιατι ξερει οτι δεν εχει αποδειξεις για την υπαρξη της ψυχης) του πιστου που βλεπει το ανορθολογικο σχημα που χρησιμοποιει να αμφισβητηται ΕΜΠΡΑΚΤΑ απο καποιον αλλο. Ειναι καθαρα μια επιθυμια, μια ΑΝΑΓΚΗ επιβολης. Το αν ειναι φονος ή οχι το γραφουν στα παπαρια τους αρα δεν εχει νοημα να προσπαθεις να τους πεισεις.
ΥΓ: Να ζήσεις βατράχι και χρόνια πολλά
Μεγάλος να γίνεις να κάνεις αυγά
Παντου τη γλωσσάρα να τους βγάζεις εσυ
Και εμεις να γελάμε με σένα μαζί
October 22nd, 2007 at 9:12 pm
δεν ειναι η οποια αναποδεικτη υπαρξη ψυχης ο λογος που εναντιωνονται οι θρησκευομενοι αλλα η χαρακτηροδομη που εχουν
καποιοι κοβουν δεντρα για να περασει ο δρομος
καποιοι αλλαζουν το δρομο για να μην κοψουν το δεντρο
οι θρησκευομενοι ανηκουν απλα στον δευτερο τυπο ανθρωπου: δεν πνιγουν τα γατια επειδη και μονο δε γουσταρουν τα νιαουρισματα
October 22nd, 2007 at 9:47 pm
Ώχου, τι πα να βάλουμε τώρα εδώ στο Ελλάντα; Τα προβλήματα που πασχίζουν να λύσουν οι φράγκοι εδώ και αιώνες. Η ι.χ. θρησκεία μας τα έχει λύσει. Δεν λέει όχι στην έκτρωση και η νομοθεσία ακολουθεί πιστά. QED.
October 22nd, 2007 at 9:49 pm
υπέρ της έκτρςσης φυσικά…αν ήταν να στεναχωριέστε για κάθε σπερματοζωάριο ούτε που θα τραβούσατε μαλακία ποτέ….
έμβρυο…σπερματοζωάριο…και τα δύο ζωντανά είναι άρα είναι το ίδιο πράγμα…………
γενικά ΜΙΣΩ τις χώρες που σου απαγορεύουν την έκτρωση….άι σιχτιρ ρε που θα μου πείτε τί θα κάνω με το σώμα μου (φτου φτου, μη μου συμβεί για τα επόμενα 4 χρόνια)
October 22nd, 2007 at 10:31 pm
αυτοί που κόβουν τα δέντρα για να ανοίξουν τον δρόμο (έστω ορθολογιστές και τεχνοκράτες) έχουν κάνει την μελέτη τους ώστε να γίνει η μικρότερη ζημιά με το μεγαλύτερο ώφελος.
οι θρησκευόμενοι που αλλάζουν τον δρόμο τους για να μην κόψουν δέντρα κάνουν έναν μεγάλο και δύσκολο δρόμο που μακροχρόνια θα έχει χειρότερες επιπτώσεις στο περιβάλλον και δεν θα ωφελεί. Ό,τι βασίζεται στα ήθη και τα δογματικά πιστεύω δεν είναι σχεδόν ποτέ σωστή λύση, πόσο μάλλον και η καλύτερη. Η χαρακτηροδομή τους είναι αυτή της στενοκεφαλιάς και της βλακείας.
όσο για το παράδειγμα με το νιαούρισμα της γάτας αν και πολύ ατυχές και άστοχο (είσαι βλίτο), επεκτείνω: οι θρησκευόμενοι (που συνήθως είναι πολύ δήθεν σε όλα και κρύβουν το παλιοχαρακτήρα τους πίσω από την θρησκεία) θα πνίξουν το γατί, γιατί, σύμφωνα με την θρησκεία, τα ζώα δεν έχουν ψυχή. Ο λογικός άνθρωπος θα δώσει το ενοχλητικό ζώο στο ανιψάκι του να χαρεί και αυτό να γλυτώσει και αυτός.
στο όνομα θεού και της θρησκείας έχουν γίνει και _γίνονται_ ακόμα τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ανθρωπότητας. Είναι μεγάλη ειρωνεία να μιλούν για εγκλήματα.
October 22nd, 2007 at 10:47 pm
μιας και ο άντρας έχει πάρα πολλά, ο μέγιστος αριθμός ψυχών που χάνονται άδικα είναι αυτός των συνολικών ωαρίων των γυναικών παγκοσμίως.
Όσες γυναίκες δεν κάνουν sex κάθε φορά που έχουν ωορρηξία, διαπράττουν ένα μεγάλο αμάρτημα, εως και φόνο θα μπορούσες να το πείς.
Επίσης, το σώμα σου δεν είναι δικό σου να το κάνεις ό,τι θές. Είναι του θεού, δώρο να κατοικεί η ψυχούλα σου, γιατί που θα μένει η ψιχούλα σου αλλιώς;
October 22nd, 2007 at 11:20 pm
ti les re gianni!
sou synistw EYGONIA AN8RWPINOS TOMOS ANAPARAGWGHS….
kai episis elpizw to “to swma sou einai tou 8eou” na to les teleiws eirwnika
KSYPNISTE DEN YPARXEI 8EOS, KASTANOXWMA 8A GINOUME OLOI nteeee
October 22nd, 2007 at 11:23 pm
nai, oxi, pnigoun tis gates epeidi GOUSTAROUN niaourismata omws…
TI EINAI OI 8RHSKEYOMENOI gia na apofasisoun gia to ti tha kanei ENAS AN8RWPOS??
mipws exoun bleksei ta boutakia tous kai oneireyontai oti einai mikroi 8EOI??
e ma
October 22nd, 2007 at 11:31 pm
ase thn ektrwsh kai piase thn ey8anasia
October 22nd, 2007 at 11:50 pm
kai episis elpizw to “to swma sou einai tou 8eou” na to les teleiws eirwnika
xmm, den den egina arketa katanohtos… ola teleiws eirwnika ta eipa.
October 23rd, 2007 at 1:01 am
Χαίρομαι που έχουμε εδώ εναν θεολογο που ξέρει καλύτερα τη στάση της Εκκλησίας της Ελλάδος απο ότι κάποιος άσχετος με το θέμα όπως πχ ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος.
“Η έκτρωση είναι ουσιαστικά έγκλημα ”
(Χριστόδουλος, Αθήνα, 27 Νοεμβρίου 2002)
http://tinyurl.com/2mnhrm
“Είναι λοιπόν προφανές ότι για εμάς τους Χριστιανούς είναι βαρύτατο αμάρτημα ο φόνος, η έκτρωση, η παιδοκτονία, αλλά και η ευθανασία.”
(Χριστόδουλος, Φασιστονικη 17 Μαϊου 2002)
http://tinyurl.com/2smg94
Kαι τελος δεν τις εισάγουμε ΕΜΕΙΣ. Οι ίδιοι οι αντιδυτικοι ορθολοξοι οταν δουν μια πραγματικά καμαρωτή παπαριά, μα νά ‘ναι καμαρωτή καμαρωτή, έ κάτι παθαίνουνε. Και τοτε ξεχνάνε τον οδυρμο για την Δ Σταυροφορια, τον καισαροπαπισμο και τους υπουλους “αλούτερους” και βουρ στη μασα.
Δες τι έγινε με το barcode 666 που εισάγανε απο την Αμερικη και την evangelical προτεστάντισα Mary Stewart Relfe ο ψυχακιας Παίσιος και οι φίλοι του, δες τον Texe Mars που μεταφράζει μανιωδώς ο Προφήτης (Funel μας λείπεις), δες τέλος και αυτό: http://www.unborn.gr
Και διαφήμιση του εδώ:
http://www.ecclesia.gr/greek/pronaos/pronaos_163.html
October 23rd, 2007 at 7:25 am
Αλήθεια… (το ανέφερε και η penguin_witch) η εκκλησία (καθότι αυτοί κόπτονται πιο πολύ για το θέμα αυτό) τι έχει να προτείνει ως αντεπιχείρημα;
Δεν έχω δικαίωμα να στερήσω τη ζωή από ένα αγέννητο μωρό, είναι γνωστό ότι μόνο ο θεός μπορεί να κάνει τέτοια κόλπα, αλλά έχω την υποχρέωση να το καταδικάσω σε μια ζωή κόλαση.
Ειδικά δε στην περίπτωση του βιασμού, προτείνω να εφαρμόζεται έκτρωση και στον βιαστή…
Οι ακροδεξιοί μείνετε μακριά από το επιχείρημά μου! Δεν είναι η ίδια περίπτωση με μια γενοκτονία! Ξεκολάτε!
October 23rd, 2007 at 10:42 am
Ποιός τη γαμεί την εκκλησία;
Το καλύτερο το είπε ο Giannis και το επαναλαμβάνω εδώ για να έρθει το θέμα πίσω στη σωστή του βάση:
Όσες γυναίκες δεν κάνουν sex κάθε φορά που έχουν ωορρηξία, διαπράττουν ένα μεγάλο αμάρτημα, εως και φόνο θα μπορούσες να το πείς.
Να προσθέσω εδώ οτι για λόγους hedging κρίνεται απαραίτητο το σεξ και τις συν πλήν τρείς μέρες πό την προβλεπόμενη ωορρηξία, ακόμα και για τις γυναίκες που χρησιμοποιούν χάπι (δεν ξέρεις ποτέ).
October 23rd, 2007 at 10:44 am
Ξέχασα να πώ χρόνια πολλά, J.
Σε δύο χρόνια καβαλάς τα τριάντα
Αισθάνεσαι σοβαρός και πετυχημένος;
Τέλος αναρρωτιέμαι φωναχτά πώς γίνεται και από τέτοιο ποστ απουσιάζουν οι βάρβαροι;
October 23rd, 2007 at 10:46 am
Ε αυτό υποτίθεται ότι κάνει κάποια πράγματα όπως να αναπνέει (είναι πολύ βασικό να αναπνέεις για να είσαι ζωντανός), να αναγνωρίζει πρόσωπα (κυρίως τη μαμά του), να επιζεί της δολοφονίας της μαμάς του για περισσότερα από 5 λεπτά (σε αντίθεση με το έμβρυο ή π.χ. το χέρι της) και εδώ που τα λέμε το μόνο που το εμποδίζει να κλέψει πράγματα είναι ότι δε μπορεί να περπατήσει.
Γενικά ένα μωρό είναι κάτι πολύ διαφορετικό από ένα έμβρυο μέχρι τεσσάρων μηνών.
October 23rd, 2007 at 10:48 am
“Αισθάνεσαι σοβαρός και πετυχημένος;”
Σοβαρός και μετρημένος.
October 23rd, 2007 at 10:50 am
Το κουκουνάρι έχει πολλούς σπόρους (καμιά πενηνταριά), οπότε είναι δάσος in potentia κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο που ένα έμβρυο είναι άνθρωπος in potentia. Δε νομίζω ότι υπεραπλουστεύω. Αν είναι να θεωρούμε τα έμβρυα ανθρώπους, πρέπει να θεωρούμε και τους σπόρους δέντρα.
October 23rd, 2007 at 12:55 pm
Έχεις, εν μέρει, δίκιο, j95. Απλά ίσως να το βλέπω περισσότερο συναισθηματικά (μακριά από μένα θρησκευτικούρες και λοιπές “αμαρτωλές” αηδίες). Και νομίζω πως σε τέτοιες καταστάσεις (με εξαιρέσεις τα όσα αναφέρθηκαν) παίζει το δίλημμα, επειδή ακριβώς μιλάμε για ένα δυνάμει μωράκι. Δεν παύει να είναι μία περισσότερο ή λιγότερο δύσκολη απόφαση.
Αν θες την προσωπική μου άποψη, αν τύχαινε κάτι τέτοιο και δεν ήμουν μαζί με τον σύντροφό μου σε θέση να φέρουμε αυτήν την ευθύνη εις πέρας (για τους χ,ψ λόγους που μπορεί να υπάρξουν), ίσως να την έκανα. Θα αισθανόμουν όμως ότι τύπου “σκότωσα” ένα (το) παιδάκι (μας).
Αυτά!
October 23rd, 2007 at 12:57 pm
Συμπέρασμα: είμαστε όλοι φονιάδες.-
October 23rd, 2007 at 2:22 pm
Ρε Λαγνε Λαζε, μη φωναζεις γιατι θα ξυπνησεις κανενα.
Σορρυ που αργησα να απαντησω αλλα ειχα προβληματα με τον καταψυκτη που κραταω τα μπουκαλια με το σπερμα (every sperm is sacred…) απο μαλακειες / γαμησια (λιγο χοντρο αυτο, να το κανω περιπτυξεις). Δεν εχω χασει ουτε ενα σπερμα απο τοτε που ξεκινησα τις μαλακειες / περιπτυξεις κ’ τα βανω στον καταψυκτη ωστε να διατηρουνται αν οχι φρεσκα (εχω σπερμα απο μαλακεια του 1988, οποτε ποσο φρεσκο να ειναι) τουλαχιστον ζωντανα (τροπω τινα).
Για το θεμα των εκτρωσεων. Το λιγοτερο νομιζω που μπορουμε να κανουμε απεναντι στις γυναικες που εχουν τραβηξει τα πανδεινα σε αυτο το κοσμο (κ’ λογω βιολογιας κ’ λογω κοινωνιας - την οποια κ’ γαμω επι τη ευκαιρια) ειναι να τις αφησουμε ησυχες να κανουν ο,τι θελουν με το σωμα της.
Γυναικες, σας αγαπω!
October 23rd, 2007 at 2:24 pm
Βρε τζει,
Πολυχρονος ωρε.
October 23rd, 2007 at 5:42 pm
Να πω κατι που ακουσα και δεν θελω ουτε να σκεφτομαι οτι μπορει να αληθευει:
Υπαρχουν αναμεσα μας γυναικες που αν και δεν ειναι παντρεμενες ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΘΕΝΕΣ.
Και απο κει ισως να ξεκινανε ολα. Δηλαδη αν εχει κανει ηδη ενα εγκλημα (πραξη προ γαμου) και εμεινε ατιμωρητη, μετα τι πιο λογικο να το εχει ευκολο να δοκιμασει να κανει και αλλα εγκληματα: τον φονο (εκτρωση), την τρομοκρατια εναντιον των αμερικανων η και αλλα χειροτερα.
October 23rd, 2007 at 5:45 pm
Σε αλλα κρατη μαλιστα κιολας καπνιζουν η οδηγουν αυτοκινητο η φορανε παντελονια η ψηφιζουν η εχουν βγαλει την μπουργκα η εχουν ακομα τις κλειτοριδες τους. Μιλαμε εχουν ξεσαλωσει!
October 23rd, 2007 at 5:53 pm
Η εκκλησία δεν είναι πάντα απόλυτη. Για παράδειγμα μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974, εξαιτίας των πολλών βιασμών, η Εκκλησία της Κύπρου επέτρεψε για ένα χρονικό διάστημα τις εκτρώσεις, λόγω της ιδιάζουσας κατάστασης? Σωστό? Λάθος? Δεν ξέρω.
October 23rd, 2007 at 5:53 pm
Η εκκλησία δεν είναι πάντα απόλυτη. Για παράδειγμα μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974, εξαιτίας των πολλών βιασμών, η Εκκλησία της Κύπρου επέτρεψε για ένα χρονικό διάστημα τις εκτρώσεις, λόγω της ιδιάζουσας κατάστασηςΣωστό? Λάθος? Δεν ξέρω.
October 23rd, 2007 at 6:17 pm
dokisisofi
Νομίζω ότι έκανε τα στραβά μάτια.
Επι του θέματος.
Ένα έμβρυο έχει διάφορα στάδια: Από μερικά κύτταρα τις πρώτες ώρες και μέρες, ως ένας ολοκληρωμένος ανθρώπινος οργανισμός λίγες μέρες και ώρες πριν τη γέννηση. Αν επικεντρωθούμε σε ένα από τα δυο άκρα καταλήγουμε σε δυο διαφορετικά συμπεράσματα:
Στο 1ο: Έκτρωση ίσον τίποτα (αποβολές στις πρώτες ημέρες συμβαίνουν πολλές, πολλές εκ των οποίων δεν τις καταλαβαίνει η μητέρα).
Στο 2ο: Έκτρωση ίσον φόνος.
Σε πιο χρονικό σημείο λοιπόν από τη στιγμή της σύλληψης η έκτρωση δεν είναι φόνος, ή η έκτρωση είναι φόνος. Νομικά είναι νομίζω ο τρίτος μήνας. Και νομίζω σωστά για 2 λόγους: 1ον Από εκείνο το σημείο και μετά το έμβρυο αρχίζει να αποκτά συνείδηση του ότι υπάρχει (ή τουλάχιστον έτσι πιστεύεται στην επιστημονική κοινότητα) άρα μπορεί να θεωρηθεί άνθρωπος. Και 2ον η έκτρωση με περισσότερο προχωρημένο στάδιο έχει μεγάλους κινδύνους και για τη μητέρα (π.χ. στειρότητα).
Νομικά είμαστε καλυμμένη. Από εκεί και πέρα ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του (με τη μητέρα να έχει τον πρώτο λόγο αφού αυτή θα τραβήξει το μεγαλύτερο λούκι). Προσωπικά, κρίνοντας από την τωρινή μου κατάσταση (σχετικά πρόσφατα πατέρας), δεν θα συμφωνούσα με έκτρωση.
October 23rd, 2007 at 6:32 pm
εγω μιλησα για τους αληθινα θρησκευομενους. οι δηθεν θρησκευομενοι απλα τους μιμουνται για λογους καμουφλαζ. δεν διαφωνω οτι μπορει να ειναι βλακες αλλα εχουν μια βλακεια που προστατευει εαυτους και αλληλους. δεν κατανοω ομως την εξυπναδα των δηθεν ελευθεροφρονων που εχουν παρεξηγησει την εκτρωση για μεθοδο αντισυλληψης.
October 23rd, 2007 at 7:15 pm
Εδω δεχομαστε οτι ο δικος μας ο Πατερας (εκει πανω) θα μας βαλει να καιγομαστε για παντα σε τεραστια καζανια, διατηρωντας την πληρη συνειδηση μας καθε στιγμη του τι υποφερουμε, για μια αιωνιοτητα και βαλε, αμετακλητα οτι και να κανουμε, με φρικτους πονους επειδη καποια στιγμη στα 50-60 χρονια της ζωης μας κατι (κατ’ Αυτον) δεν καναμε οπως αυτος θα ηθελε. Αυτος ειναι οτι πιο τιμιο, δικαιο και αγαθο υπαρχει, υπηρξε και θα υπαρξει σε father-figure.
Εσεις μιλατε για το τι θα κανει ο μεσος ελληνας πατερας στο μη υπαρκτο ανεπιθυμητο παιδι του?
October 23rd, 2007 at 7:16 pm
Εδω δεχομαστε οτι ο δικος μας ο Πατερας (εκει πανω) θα μας βαλει να καιγομαστε για παντα σε τεραστια καζανια, διατηρωντας την πληρη συνειδηση μας καθε στιγμη του τι υποφερουμε, για μια αιωνιοτητα και βαλε, αμετακλητα οτι και να κανουμε, με φρικτους πονους επειδη καποια στιγμη στα 50-60 χρονια της ζωης μας κατι (κατ’ Αυτον) δεν καναμε οπως αυτος θα ηθελε. Αυτος ειναι οτι πιο τιμιο, δικαιο και αγαθο υπαρχει, υπηρξε και θα υπαρξει σε father-figure.
Εσεις μιλατε για το τι θα κανει ο μεσος ελληνας πατερας στο μη υπαρκτο ανεπιθυμητο παιδι του?
October 23rd, 2007 at 8:03 pm
“Νομικά είναι νομίζω ο τρίτος μήνας. Και νομίζω σωστά για 2 λόγους: 1ον Από εκείνο το σημείο και μετά το έμβρυο αρχίζει να αποκτά συνείδηση του ότι υπάρχει (ή τουλάχιστον έτσι πιστεύεται στην επιστημονική κοινότητα)”
whaaaattttt?
Τί λες παιδάκι μου!
October 23rd, 2007 at 9:07 pm
εννοούσε τον τριακοστό τρίτο ίσως;
October 23rd, 2007 at 9:08 pm
ως γνωστόν η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν πρόκειται να πεθάνει ποτέ για τον απλούστατο λόγο ότι δεν της “μέλλει” να γεννηθεί ποτέ. Οπότε? Ανακουφιζόμαστε για το κακό που ΔΕΝ μας βρήκε ή κλαίμε κι οδυρόμαστε για τις στρατιές ωαρίων που δεν γονιμοποιήθηκαν ποτέ??
Άιντε ρε π-ηθικ-άντζες ηθικολόγοι της φάπας
October 23rd, 2007 at 9:24 pm
Και εγώ για τους αληθινά θρησκευόμενους μίλησα.
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί η βλακεία να προστατεύει; Το χειρότερο είναι ότι προσπαθούν να την επιβάλλουν με το ζόρι σε αυτούς που δεν την θέλουν.
Όσο για την μέθοδο αντισύλληψης, δεν νομίζω να υπάρχουν πολλές γυναίκες που να λένε “δε γαμείς… αν χρειαστεί θα κάνω έκτρωση”. Άκυρη εικόνα σχημάτισες.Οπότε άκυρο το συμπέρασμά σου.
October 23rd, 2007 at 10:20 pm
Signomi kapoios na mou eksigisei pos mporei kaneis na kserei pote ena e,vrio apokta sineidisi tou eaftou tou. Ola ta kseroume pia? ma ola?
Ego ksero pollous pou akoma den exoun sinideisi tou eaftou tous. Prepei na paro ena pistoli kai na pirovolo giati den tous thelei i mana tous.
Kai by the way, ta paidia mas de mas anikoun
oute emeis stous goneis mas
Kalinxta
October 23rd, 2007 at 10:40 pm
“Signomi kapoios na mou eksigisei pos mporei kaneis na kserei pote ena e,vrio apokta sineidisi tou eaftou tou”.
Ποτέ (όσο είναι έμβρυο).
Ola ta kseroume pia? ma ola?”
Βιολογία λέγεται και όχι ξερολισμός.
“Ego ksero pollous pou akoma den exoun sinideisi tou eaftou tous. Prepei na paro ena pistoli kai na pirovolo giati den tous thelei i mana tous”.
Μην το λες παραόξω. Αυτό το επιχείρημα ενισχύει την άποψη υπέρ των εκτρώσεων.
“Kai by the way, ta paidia mas de mas anikoun
oute emeis stous goneis mas”
τα έμβρυά μας όμως, ναι.-
νύχτες!
October 24th, 2007 at 12:59 am
NOMIZW OTI ME THN xpsilikatzoy,
PEREPEI NA KLEISEI AYTH H SYZHTHSH:
MAGKES, SAS VOULWSE!!
OLA T’ALLA EINAI PERITTA.
J95, SVHSE AYTO TO SXOLIO KAI OSA 8AKOLOU8HSOUN:)
October 24th, 2007 at 7:12 am
Mονο και μονο για τα κεφαλαια που χρησιμοποιησε η Ληδα εγω πια ειμαι κατα των εκτρωσεων.
j σβησε καθε τριτο σχολιο που δεν διαιρειται με το 4.
October 24th, 2007 at 9:48 am
asteiaki?
xa-xa
October 24th, 2007 at 1:52 pm
Otan milousa gia atoma pou den KSEROUME an exoun sineidisi tou eaftou tous anaferomoun stous antrhopous pou einai fita, stous sxizofrenis, stous pnevmatika kathisterimenous kai s’aftous pou exoun amnisia. Pistevete pragmatika oti aftou tou eidous oi anthropoi prepei na pethanoun? Tote kalitera kathe sxolio na kleinei me mia svastika na kseroume me poious exoume na kanoume.
October 24th, 2007 at 2:36 pm
Δεν ανήκουν όλοι στην ίδια ομάδα και γνωρίζουμε ήδη ότι έχουν συνείδηση.
Τα φυτά είναι μια κατηγορία που θέλει πολύ συζήτηση. Μπορεί να είναι φασισμός να τους κρατάμε ζωντανούς με το ζόρι. Μπορεί να τους υποχρεώνουμε σε ένα αβάσταχτο αλλά ατελείωτο μαρτύριο. Γενικά δεν υπάρχει ικανοποιητική απάντηση αλλά την απόφαση την παίρνουν οι πιο στενοί συγγενείς.
Στις υπόλοιπες περιπτώσεις είναι σίγουρο πως έχουν συνείδηση και σίγουρα δεν μπορείς να τους παραλληλίσεις με τα έμβρυα.
οοο_ο
__ο_ο
οοοοο
ο_ο__
ο_οοο
October 24th, 2007 at 6:17 pm
Don’t Kiss The Frog » Blog Archive » είναι η έκτρωση φόνος;…
Δεν υπάρχει κείμενο, μόνο συζήτηση στα σχόλια. Ενδιαφέρον…..
October 24th, 2007 at 7:19 pm
Βασικά εγώ λέω ν’ αφήσουμε τον ίδιο τον Θεό (George Carlin) ν’ απαντήσει.
Pro-life is Anti-Woman:
http://www.youtube.com/watch?v=MrXvDXVhqfU
October 24th, 2007 at 7:48 pm
jorge
xairomai pou se kaliptoun laikistikes amerikanies pou efisixazoun tis sineidiseis olon kai se apallassoun tou paramikrou idrota sto metopo.
Daimonopoioume ton antipalo kai didoume afesi stous “dikous mas”. Klassika amerikanika.
Tha ithela ki ego to mikrofono molis teleiosei gia na anaptikso to thema “anti-woman” ipo genikoteri skopia.
se ena akroatirio me antres omos. Xoris xeirokrotimata parakalo.
October 24th, 2007 at 10:59 pm
Πάντως αυτό που παρατηρεί κανείς είναι πόσο εύκολα μπορει να περάσει κανείς σε έναν φασίζουσα λόγο για να αποδείξει τα αναπόδεικτα.
Τυχαίνει να έχω σπουδάσει Βιολογία και για το τι θεωρείται άνθρωπος ή όχι ή πότε αρχίζει ο άνθρωπος δεν το έχω διδαχθεί στο Πανεπιστήμιο. Ένας πληροφορηκάριος έχει εντρυφήσει τόσο στη βιολογία και στην ανθρωπολογία που ξέρει ότι από τους 4 μήνες αρχίζει ο άνθρωπος. Φαίνεται ότι η Βιολογία είναι πολύ εύκολη και λαϊκή επιστήμη οπότε ο καθένας με 2-3 άρθρα γίνεται ατσίδας. Το ίδιο ισχύει και για την χ-ψιλικατζού και για κάποιους άλλους που με εξυπνακισμούς και σοφιστείες του τύπου «ξοδεύουμε σπερματοζωάρια και ωάρια» μπορούν να χαίρονται μπροστά στους καθρέφτες.
Η διαφορά ανάμεσα στα γενετικά κύτταρα και στα σωματικά είναι ότι τα γενετικά έχουν 23 χρωμοσώματα και τα άλλα 46. Στο μάτι σας μπορεί ναι είναι δύο αριθμοί αλλά η διαφορά είνα τεράστια. Το ότι μπορεί να μην την καταλαβαίνεται (ως άσχετοι με την Βιολογία) δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει (και οι παπάδες δεν καταλαβαίνουν τη Εξέλιξη των Ειδών αλλά υπάρχει).
Νόμιζα ότι δημοκρατική σκέψη είναι η άρνηση οποιαδήποτε επιθυμίας να αρίσουμε τον άνθρωπο. Λάθος. Το θέμα είναι που εφαρμόζεται η Ιδέα. Αν εσένα j95 και χ-ψιλικατζού σας έβαζα στο ίδιο δωμάτιο με τον κύριο με το μουστάκι (ξέρετε ποιον) φαντάζομαι ότι θα είχατε πρόβλημα να τον πείσετε ότι οι Εβραίοι είναι άνθρωποι. Το πιθανότερο είναι να έπειθε αυτός εσάς. Έτσι και αλλιώς η ιδέα υπάρχει στο μυαλό σας. Όπως λένε εξάλλου, οι μετακινήσεις μεταξύ των άκρων είναι πάντα πολύ πιο πιθανές (έγινα και εγώ ειδκός στην Ψυχολογία).
Κάποτε η επιστήμη είχε «αποδείξει» ότι και οι μαύροι δεν είναι εντελώς άνθρωποι. Φαντάζομαι κάποια «λογική» εξήγηση θα υπήρξε.
Ερώτηση προς ειδικούς ανθρωπολόγους:
Αν έχω έναν σκύλο, μία γάτα, ένα ποντίκι, ένα ψάρι, έναν αχινό, μία γαρίδα, μία μέλισσα, μία αράχνη και ένα έμβρυο τι θα μπορούσε να σκοτώσει κανείς και να επικαλεστεί ότι «μα εγώ δεν σκότωσα άνθρωπο!»
Δεν ρωτάω τι είναι άνθρωπος, αλλά τι θα μπορούσε να επικαλεστεί κάποιος. Αφού είστε ειδικοί στη Βιολογία θα πρέπει να ξέρετε πώς να κάνετε μέχρι και φυλογενετική κατάταξη.
Το θέμα δεν είναι τι λέει η εκκλησία. Το θέμα δεν είναι καν η έκτρωση. Το θέμα είναι η χρήση μιας ολοκληρωτικής ορολογίας για την εξυπηρέτηση ενός σκοπού. Η αφαίρεση ανθρώπινης αξίας (όπως στους ιθαγενείς πληθυσμούς στα χρόνια της αποικιοκρατίας) έχει πάντα προφανείς στόχους και είναι μια μέθοδο έχει χρησιμοποιηθεί για ολοκληρωτικές πρακτικές και ξέπλυμα τύψεων.
Αν υποθέσουμε δώσω μία ηπατοτοξική ουσία σε έναν άνθρωπο μπορώ να ισχυριστώ ότι σκότωσα ένα συκώτι; Όχι. Γιατί είναι έτσι: Μια ηπατοτοξική ουσία δεν σκοτώνει άνθρωπο (την συνείδηση) αλλά μια μάζα κυττάρων. Γι’ αυτό και λέγεται ηπατοτοξική.
Αν δώσω μία νεφροτοξική ουσία, μία καρδιοτοξική; Μάζες κυττάρων σκοτώνω όχι ανθρώπους. Σωστά;
(Χρησιμοποιήθηκε και το παράδειγμα με την σκωληκοειδή απόφυση).
«Αν θες την προσωπική μου άποψη, αν τύχαινε κάτι τέτοιο και δεν ήμουν μαζί με τον σύντροφό μου σε θέση να φέρουμε αυτήν την ευθύνη εις πέρας (για τους χ,ψ λόγους που μπορεί να υπάρξουν), ίσως να την έκανα. Θα αισθανόμουν όμως ότι τύπου “σκότωσα” ένα (το) παιδάκι (μας). »
Αυτό το είπε η Μάρω. Ήταν μια εντιμότατη απάντηση αλλά κανένας δεν την κατάλαβε. Κάνω κάτι, αλλά ξέρω τι κάνω. Αυτό λέγεται ευσυνειδησία.
Δεν θα σχολίαζα, αλλά την φασιστική λογική «αφαιρώ έτσι για πλάκα ανθρώπινη αξία από ένα πλάσμα για να το κάνω δούλο ή να το σκοτώνω χωρίς να αισθάνομαι ενοχές» την αντιπαθώ.
Η έκτρωση μπορεί να είναι αποδεκτή για μια σειρά από λόγους, αλλά τουλαχιστον η αποδοχή της από μια κοινωνία ας γίνεται έντιμα.
October 24th, 2007 at 11:02 pm
ότι σκότωσα ένα συκώτι;= ότι σκότωσα έναν άνθρωπο;
October 24th, 2007 at 11:13 pm
Υπαρχουν 2 σημεια αναφορας:
Α. Πως βλεπουμε εμεις οι αλλοι την εκτρωση.
Β. Πως τη βλεπει η παρ’ολιγον μανα.
Η συζητηση αφορα πρωτιστως τις γυναικες - εμεις εχουμε καποιο λογο αλλα οχι σιγουρα τον τελευταιο. Το οτι μπορει κ’ πρεπει μια γυναικα να εχει το δικαιωμα να κανει εκτρωση - οπως υποστηριζουμε οι περισσοτεροι λιγο πολυ ‘δω μεσα- δεν συνεπαγεται οτι η μανα θα παει το πρωι στο κομμωτηριο, μετα για μανικιουρ κ’ μετα θα πεταχτει να ριξει το παιδι για να παει το βραδυ στον Αλιαγα. Το τι θα τραβηξει, μονο αυτη το ξερει. Αμα το θελεις αλλιως, με το να “απενοχοποιουμε” την εκτρωση, την βοηθαμε εμεις οι 3οι στο να το ξεπερασει πιο γρηγορα γιατι τουλαχιστον δεν θα εχει κ’ ενα καρο μαλακες απο πανω απο τη μητρα της να της την πρηζουν.
October 25th, 2007 at 1:42 am
“Β. Πως τη βλεπει η παρ’ολιγον μανα.”
Στη δικιά σου περίπτωση μάλλον μετανιωνει για μια καλύ ευκαιρία που χάθηκε.
Παντως ο Ξεφτίλας είπε και κατι σωστο. Οτι το ζητουμενο ειναι το δικαιωμα της επιλογης αναμεσα σε δυο ουτως η αλλως δυσαρεστες πιθανοτητες κατα την κριση αυτου που θα εχει τελικα και την ευθηνη.
Δεν σημαινει απαραιτητα οτι η μια η η αλλη ειναι αυτη καθαυτη επιθυμητη. Το σιγουρο ειναι οτι οι οποιοι νομοι εναντιων αυτου του δικαιωματος προερχονται απο πιεση θρησκευτικων κύκλων και αρα ειναι αμφιβολου ηθικης αξιας, βασιζομενοι σε κατι μη ορθολογιστικο.
October 25th, 2007 at 1:46 am
@dokisisofi
Προφανώς δεν ξέρεις ποιός είναι ο George Carlin γι΄αυτό και λές περί “λαϊκίστικων αμερικανιών”. Πέρα από το γεγονός ότι ο άνθρωπος κάνει stand up comedy και υπερβάλλει, καυτηριάζει τη στάση της λεγόμενης συντηρητικής δεξιάς της αμερικής η οποία κινούμενη από θρησκευτικά κίνητρα θέλει απλά να ΕΠΙΒΑΛΕΙ την απαγόρευση της έκτρωσης. Ο Yochanan έχει απόλυτο δίκιο λέγοντας ότι “ο λογος που εναντιωνονται στην εκτρωση ειναι θρησκευτικος”. Λες για “δαιμονοποίηση”, “εφησυχασμό”, “δικούς μας και δικούς σας (τους)”. Αποτελεί λοιπόν ειρωνία το ότι ο Carlin καυτηριάζει αυτούς που εφαρμόζουν κατά κόρο τις πρακτικές που αναφέρεις.
Πέρα από αυτά, μια κουβέντα για την έκτρωση είναι σίγουρο ότι δεν θα οδηγήσει σε αποτέλεσμα. Ο Πάρης μίλησε για φασιστική λογική αλλά εγώ θεωρώ την απαγόρευση της έκτρωσης φασιστική πρακτική (αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον Πάρη και δεν αναφέρεται σ’ αυτόν). Από κει και πέρα, το να ισχυρίζεται κανείς ότι η έκτρωση είναι φόνος, είναι απλά φαιδρό κατά την άποψη μου για πολλούς και διάφορους λόγους. Ο καθένας έχει το δικό του σύστημα ηθικής και κρίνει βάσει αυτού. Το να επιβάλλεις όμως σε κάποιον να αποτρέψει κάτι το οποίο θα έχει συνταρακτικές συνέπεις στη ζωή του (της) επειδη “σε ενοχλεί ηθικά”, ξεπερνάει τα όρια και ακουμπα στον φασισμό.
Από κει και πέρα, θα συμφωνήσω με τον Πάρη λέγοντας ότι “η έκτρωση μπορεί να είναι αποδεκτή για μια σειρά από λόγους, αλλά τουλαχιστον η αποδοχή της από μια κοινωνία ας γίνεται έντιμα”. Ας γίνει γι’ αρχή νόμιμα.
October 25th, 2007 at 9:12 am
Τον όρο φασιστική λογική τον χρησημοποίησα όχι για το αν είναι νόμιμη ή όχι η έκτρωση. Αλλά για την χρήση επιστημονικής ορολογίας από χώρους με τους οποίους οι επικαλούντες την ορολογία δεν έχουν καμία σχέση. Τι είναι η Βιολογία ή η Ψυχολογία; Λαϊκές επιστήμες που ο καθένας μπορεί να λέει κυριολεκτικά τη παπαριά του; Υπάρχει η έννοια του πειράματος και της απόδειξης αν δεν το ξέρετε. Άνθρωποι που ασχολούνται χρόνια με αυτούς τους τομείς είναι πολύ προσεκτικοί όταν ερωτούνται για τέτοια θέματα. Και ξέρει ο κάθε ημιμαθής στην Ελλάδα τα πάντα σε όλες τις λεπτομέρειες από όλες τις επιστήμες!!!!!!!!! Μόνο στο τομέα της Ιατρικής κρατάμε κάπως το χαλινάρι αλλά και εκεί μόνο σε ότι αφορά τις ειδικεύσεις. Γιατί τη γενική Ιατρική όλοι την ξέρουμε στην Ελλάδα. Αστέρια είμαστε.
Η ψιλικατζού έγραψε «είναι βιολογία, δεν είναι ξερολισμός». Άπό πότε ξέρει τόση Βιολογία με τόσες λεπτομέρειες; Είναι βιολόγος; Όχι, αλλά σου λέει: Βιολογία, πφ. Σιγά τα ωά! Και ‘γω ξέρω.
Η ανοησία στο μεγαλείο της!!!
Γιατί ακριβώς αυτή είναι η λογική του φασισμού. Η χρήση επιστημονικών όρων με επιστημονικοφανή (άρα και λανθασμένο)τρόπο. Μήπως αυτό δεν έκαναν ιδεολογίες που άνθισαν αρχές και μέσα του περασμένου αιώνα; Μήπως δεν χρησιμοποιήθηκαν όροι της επιστήμης ανάκατοι με δεισιδαιμονίες, θρησκευτικές ιδεοληψίες και προσωπικές αντιλήψεις για ερμηνεία του ανθρώπινου όντος;
Τι να έγραφα; Θα μπορούσα να γράψω ότι είναι εντελώς βλακας αυτός που επικαλείται τη λογική (ξοδεύω σπερματοζωάρια, είναι και αυτό φόνος;) όταν δεν ξέρει έστω και την ελάχιστη διαφορά ανάμεσα σε ένα γαμετικό κύτταρο και ένα σωματικό ή ένα γονιμοποιημένο ωάριο. Πώς διάολο μάθανε όλοι τόση καλή Βιολογία; Με επιφοίτηση του αγίου Πνεύματος; Μετά λέμε για τους παπάδες!!!!!
Και αν κάποιος δεν έχει πραγματικά ιδέα από το θέμα ας μην χρησιμοποιεί τους όρους. Με 2-3 κείμενα που διάβασε κάποιος/α στο Play boy ή στο Cosmopolitan μπορεί να έχει άποψη για θέματα που απασχολούνε χιλιάδες ανθρώπους σε εργαστήρια, για τα οποία ξοδεύονται χιλιάδες εργατοώρες έρευνας μαι μελέτης;
Ε, ναι αυτό είναι η ιδεολογία του φασισμού. Η χρήση δήθεν επιστήμης για κοινωνικούς και πολιτικού «προβληματισμούς».
Όπως ξαναέγραψα η έκτρωση μπορεί να είναι αποδεκτή αλλά τουλάχιστον ας χρησιμοποιηθεί μια ελάχιστη ΛΟΓΙΚΗ για την αποδοχή της.
October 25th, 2007 at 10:13 am
@Παρης: Οι επιστημονες που ασχολουνται με την βιοτεχνολογια οταν κοβουν τα ανεπιθυμητα νυχια τους πρεπει να εχουν τυψεις αν ειναι ειλικρινεις με τους εαυτους τους? (τοσο DNA χαμενο, τοσες χαμενες ευκαιριες κλωνοποιησης)…
October 25th, 2007 at 10:20 am
Αναρωτιέμαι κάποιες φορές αν το δικαίωμα της έκτρωσης μπορεί να παραλληλιστεί με το δικαίωμα να ξεφορτωθείς το νεογέννητο παιδί σου, επειδή γεννήθηκε με μια σοβαρή ασθένεια που θα επηρεάσει βαθύτατα τη δική σου αλλά και τη δική του ζωή. Η ακόμα και την ευθανασία σε ανθρώπους που είναι “φυτά”, σε κόμμα, από το οποίο φυσικά μπορείς και να επανέλθεις, μπορεί και όχι.
Προφανώς η δεύτερη περίπτωση μπορεί να χαρακτηριστεί ατυχία. Η ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, εκτιμώ ότι μπορεί μεν να προκύψει από την ατυχία μιας γυναίκας να είναι θύμα μιας εγκληματικής ενέργειας (βιασμός), αλλά σε πάρα πολλές περιπτώσεις (κατα τη γνώμη μου στην πλειοψηφία των περιπτώσεων σε μια χώρα όπως η Ελλάδα) προκύπτει από αναυθυνότητα και αμέλεια της ίδιας και του συντρόφου της.
Η προβολή της έκτρωσης ως δικαίωμα της γυναίκας, για κάτι που αφορά τη ζωή της, θεωρώ ότι είναι υπεραπλουστευτική. Ναι μεν αφορά τη ζωή της, αλλά δοκιμάζει και την υπευθυνότητα της αλλά και του συντρόφου της. Όταν κάνω πχ έρωτα χωρίς προφυλακτικό, παίρνω διάφορα ρίσκα και ως επακόλουθο θα πρέπει να έχω το θάρρος να αναλάβω την ευθύνη πιθανών επιπτώσεων. Επίσης δε βρήσκω ότι σε αυτή την περίπτωση ο άντρας είναι πλήρως αποκομμένος από την απόφαση για έκτρωση.
Πολλά είπα και μάλλον μπερδεμένα…
October 25th, 2007 at 10:50 am
Το θέμα φαίνεται είναι όχι τόσο αν η έκτρωση είναι φόνος, αλλά αν θα πρέπει να απαλάσσεται από τη σοβαρότητα που της αρμόζει ως πράξη, παραλληλίζοντας την με κόψιμο νυχιών, αφαίρεση σκωληκοειδούς απόφυσης, κλπ κλπ κλπ
October 25th, 2007 at 11:28 am
@xavier: Τιποτα δεν μας εμποδιζει να κοιταμε αν ειναι αγελαστη και πολυ σοβαρη οποια γυναικα ασκει το δικαιωμα της και προσερχεται για εκτρωση.
October 25th, 2007 at 11:36 am
Να θυμισω οτι ενας απο τους λογους που η εκτρωση σε προχωρημενο σταδιο εγκυμοσυνης απαγορευεται ειναι και η πιθανη επιπλοκη σητν υγεια της γυναικας (αν θυμαμαι καλα δλδ). Αρα λοιπον, εστω οτι στον 8πχ μηνα η γυναικα φερει κανονικο ανθρωπο - αποφαση της να κανει εκτρωση δεν ειναι καθολου, μα καθολου, μα καθολου απλη. Η ιδια της η ζωη μπορει να διακυβευεται.
October 25th, 2007 at 1:04 pm
Η διαφορά ανάμεσα στα γενετικά κύτταρα και στα σωματικά είναι ότι τα γενετικά έχουν 23 χρωμοσώματα και τα άλλα 46. Στο μάτι σας μπορεί ναι είναι δύο αριθμοί αλλά η διαφορά είνα τεράστια.
Σώπα ρε μάστορα; Φαίνεται πως ανάλογα με ποιον βιολόγο συζητάς μπορεί να σου πει πως του μαθαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Ένα γονιμοποιημένο ωάριο, στην αρχική του μονοκύτταρη μορφή, σαφώς δεν μπορεί να θεωρηθεί βιολογικά ώς ανθρώπινος οργανισμός παρά μόνο ηθικά, δεοντολογικά και φυσικά θρησκευτικά. Όπως έχει ήδη ειπωθεί, υπάρχει κάποια στιγμή από το μονοκύτταρο οργανισμό εώς το βρέφος λίγο πριν την γέννηση κατά την οποία αυτός ο οργανισμός μπορεί να θεωρηθεί άνθρωπος. Το ότι δεν μπορεί να οριστεί με ακρίβεια αυτήν η στιγμή δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
Οι νόμοι που υπάρχουν σήμερα, οι οποίοι δίνουν κάποιο χρονικό περιθώριο πότε επιτρέπεται η έκτρωση, δεν βγήκαν αυθαίρετα αλλά προέκυψαν υπό τις υποδείξεις των βιολόγων. Το ότι δεν στο διδάξανε δε σημαίνει ότι δεν το δέχεται η βιολογία.
Για όσους πηγαίνουν την συζήτηση συνέχεια στο φασισμό, ναζισμό και σε αυτόν με το μουστάκι (dokisisofi και πάρη), να τους υπενθυμίσω πως υπάρχει και άλλος ένας νόμος: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law
October 25th, 2007 at 1:20 pm
Αυτό ακριβώς εννοώ. Όροι όπως γονίδιο, DNA, κύτταρο και δεν ξέρω εγώ τι άλλο ακούγονται από δεξιά και αριστερά χωρίς η πλειοψηφία να γνωρίζει καθόλου τι σημαίνουν. Απλώς ο καθένας μετατρέπει αυτη τη «γνώση» που αποκτά σε προσωπική αλήθεια. Αλλιώς δεν θα έθετες την ερώτηση.
Αυτό που φοβάμαι είναι ότι θα γίνει ακόμη χειρότερα.
Θα ανακατέυουμε λαϊκές απόψεις με τέτοιους όρους και θα βρεθούμε κάποτε προ εκπλήξεων.
Η βιοτεχνολογία και όλος ο κλάδος της Βιολογίας εν γένει ΔΕΝ υπάρχουν με σκοπό να αποδείξου τι είναι ανθρώπινο ον.
Η κοινωνία μπορεί να θέλει νόμιμη την έκτρωση. Ωραία. Αλλά τουλάχιστον με συνείδηση. Αυτό υποστηρίζω.
October 25th, 2007 at 1:21 pm
Λοιπόν Πάρη εγώ ξέρω ότι συνείδηση είχα από περίπου 18 μηνών και όχι από -6. Κι αυτό σαν μια πολύ θολή εικόνα με φωνές που δεν καταλάβαινα καν τι έλεγαν (με είχαν πάει νοσοκομείο και ήμουν ξάπλα στο φορείο). Μετά 12 μήνες που δε θυμάμαι απολύτως τίποτα και από ένα απόγευμα, περίπου 2.5 χρονών θεωρώ ότι έχω full-featured συνείδηση. Δε νομίζω να υπάρχει άνθρωπος που να θυμάται κάτι πολύ διαφορετικό, όλοι κάπου μεταξύ 1 και 2 χρόνων άρχισαν να αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους. Συνεπώς η πίστη (εσκεμμένη η επιλογή της λέξης) ότι ένα έμβρυο 3 μηνών (δηλαδή ένας άνθρωπος -6 μηνών) έχει συνείδηση εναντιώνεται κατ’ αρχάς σε αυτό το γνωστό τοις πάσι εμπειρικό δεδομένο.
Όταν ήμουν -6 μηνών, μεταξύ των πραγμάτων που με δυσκόλευαν να έχω συνείδηση ήταν ότι δεν είχα κανένα απολύτως ερέθισμα (σημαντικό το extelligence για την ανάπτυξη της νοημοσύνης, της οποίας σχεδόν κορυφαία -από πλευράς υπολογιστικής πολυπλοκότητας- έκφανση αποτελεί η συνείδηση), ότι το νευρικό μου σύστημα ήταν ελάχιστα πιο πολύπλοκο από αυτό ενός γεωσκώληκα και ότι ακόμα δεν είχε κλείσει ΚΑΝ ο εμπρόσθιος ή ο οπίσθιος νευροπόρος στο κρανίο μου (ακριβέστερα: στο *μελλοντικό* κρανίο μου), πράγμα που σημαίνει ότι τα ελάχιστα γραμμάρια εγκεφάλου μου (ακριβέστερα: πρωτονευρωνικών κυττάρων) κάλιστα θα μπορούσαν να αναπτυχθούν σε μια μαλακή μάζα χωρίς ημισφαίρια και με τις διανοητικές ικανότητες μιας τσαγέρας (τονίζω το ΑΝΑΠΤΥΧΘΟΥΝ για να δείξω ότι ακόμα και αυτό θα ήταν ΠΡΟΟΔΟΣ σε σχέση με την τότε μου φάση).
Περισσότερα later.
October 25th, 2007 at 1:39 pm
otan isoun 6 minon kai kapoios sou empige ena maxairi ponouses?
5 minon?
4 minon?
3 minon?
2 minon?
1 minou?
allo i mnimi allo i aisthisi tou ponou
kai de nomizo ta emvria na exoun toso ipoanaptiktous nevrones(mono tou likeiou ti viologia thimamai professores) pou na mn niothoun pono kai na pethenoun apo asiksia, dilitiriasi kai oti allo, entelos anodina.
Alla ksero ti tha mou apantisoun merikoi eksipnakides apo tora
na tous prolavo omos legontas oti eimai kata tis thanatosis kai ton zoon gia opoiodipote logo
episis, ta kounoupia kalopernane spiti mou
bye…
October 25th, 2007 at 2:25 pm
dokisisofi πρώτον από τους -4 μήνες και μετά δε μας απασχολεί το θέμα, σε περίπτωση που δεν το έχεις προσέξει.
Δεύτερον προϋπόθεση για να πονέσεις είναι να καταλάβεις ότι πόνεσες και όχι αυτό πραγματικά δε νομίζω ότι μπορεί να το κάνει ένα έμβρυο, μια και για να καταλάβει πράγματα χρειάζεται ανεπτυγμένο νευρικό σύστημα.
Κάτι πολύ σημαντικό, μια και το ανέφερες: τα ζώα δεν έχουν συγκρίσιμα μειωμένη αντίληψη με τα έμβρυα του πρώτου τριμήνου. Ένα ενήλικο γουρούνι έχει συγκρίσιμη αντίληψη με ένα βρέφος σχεδόν ενός έτους. Το έμβρυο βρίσκεται πολύ πιο κάτω και από τα δύο. Αυτό το πράγμα, που ούτως ή άλλως έχει μη μηδενική πιθανότητα να μη γεννηθεί ποτέ, ή να γεννηθεί χωρίς κεφάλι, ή να γεννηθεί νεκρό, το θεωρείς σοβαρά άνθρωπο που έχει τα ίδια δικαιώματα με μια γυναίκα;
Τώρα, για να το πάμε σε λιγότερο “προφεσόρικα” μονοπάτια, για πες μου, σε πόσες κηδείες αποβολών έχεις πάει; Γιατί σκέφτομαι ότι αν η έκτρωση είναι φόνος, λογικά η αποβολή είναι θάνατος, έτσι; Κι όμως κανένας δε λέει “χάσαμε έναν άνθρωπο” και η ίδια σας η Εκκλησία δεν προβλέπει κάποια νεκρώσιμη ακολουθία για αυτήν την περίσταση. Δε σου φαίνεται λίγο υποκριτικό αυτό; Αν την πρωτοβουλία την πάρει η γυναίκα είναι φόνος, αν την πρωτοβουλία την πάρει ο Θεός δεν είναι καν θάνατος; Γιατί εγώ σαν μη υποκριτικό αυτό το πράγμα μπορώ να το δω μόνο σε context όπου μας ενδιαφέρει περισσότερο να μη σηκώσουν κεφάλι οι γυναίκες, παρά σε context όπου μας πιάνει ο πόνος και ο καημός για όλους αυτούς τους ανθρώπους που σκοτώνονται.
(αυτήν την ερώτηση την κάνω πολλά χρόνια και δεν έχω πάρει ποτέ απάντηση, θα ήθελα να την είχα τώρα αν όχι από τη dokisisofi τουλάχιστον από κάποιον).
October 25th, 2007 at 3:00 pm
Εγώ πάλι θέλω να ρωτήσω τον Πάρη κάτι. Αν είναι λάθος να εκφέρουμε άποψή εμείς που δεν έχουμε σπουδάσει βιολογία, θα θεωρήσω ότι αυτό πρέπει να εφαρμόζεται σε κάθε τομέα της ανθρώπινης γνώσης. Άρα όταν σε ρωτήσει την επόμενη φορά η μητέρα/γυναίκα/αδελφή/φίλη σου αν σου άρεσε το φαγητό, μήπως είναι υποκριτικό να απαντάς δεδομένου ότι είσαι βιολόγος και όχι σεφ;
Μπορεί το παράδειγμα να είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά, όμως σκέψου ότι ο καθένας προσπαθεί να σχηματίσει μια άποψη με βάση τις γνώσεις που έχει. Εάν εσύ έχεις παραπάνω γνώσεις από εμένα, δεν θα ήταν καλύτερο να προσπαθήσεις να μου τις μεταδώσεις από το να μου απαγορεύεις να έχω άποψη; Αυτό δεν είναι φασιστική λογική; Έχω κάθε δικαίωμα να έχω άποψη και έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνήσεις μαζί μου και να με πείσεις ότι κάνω λάθος. Αν έχεις περισσότερες γνώσεις, θα έπρεπε να είσαι σε θέση να το κάνεις πιο εύκολα (κάτι που δεν ισχύει σε δογματικούς ανθρώπους βέβαια)…
October 25th, 2007 at 3:30 pm
Φιλικα σου συνιστω να κανεις μοκο
οταν μιλας για μενα Γιοκο Τσοκο.
Ο,τι λεω ειναι σωστο, ασχετως αν εσυ το δεχεσαι ως τετοιο ή οχι.
Ο λογος μου για σενα ειναι θεος, νομος κ’ αστυνομος.
Και η μανα μου με αγαπαει οσο τιποτα αλλο στον κοσμο.
ΥΓ: Το ξερω οτι ο,τι λες, το λες επειδη σου λειπει αγαπη, οποτε δεν παρεξηγιεμαι.
October 25th, 2007 at 3:56 pm
Που την είδες την άποψη; Εγώ βεβαιότητα είδα. Αφορισμούς με χρήση επιστημονικών όρων που όμως υπάρχουν για διαφορετικούς λόγους. Και αν κάποιος δεν ήταν σίγουρος γιατί χρησιμοποίησε τους όρους;
Το να έχεις άποψη δικαίωμα σου είναι. Κοινωνικός έλεγχος στην επιστήμη πρέπει να υπάρχει. Αλλά η χρήση επιστημονικών όρων με αυτό τον τρόπο μόνο άποψη δεν είναι. Όλα τα άλλα είναι.
Χοντοκομμένα παραδείγματα αναφέρθηκαν. Ανάμικτα με προσωπικές απόψεις.
Είναι σαν να πει κάποιος: το DNA των Ελλήνων είναι το καλύτερο. Θα το θεωρήσω άποψη που θα πρέπει να αναιρέσω; Ή θα έχω εγώ άποψη για το πώς γίνεται καλύτερα εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς; Ή για το πώς φτιάχνεται ένα ολοκληρωμένο κύκλωμα στους υπολογιστές; Γιατί η αντιστοιχία αυτή είναι. Αν χρησιμοποιώ όρους που έχω απλώς ακουσει ή καπου δει μπορώ να τους κάνω γενικευμένη χρήση; Αν έλεγα κάτι για τους υπολογιστές ο J θα μου την έλεγε. Σαν άνθρωπος έχω γνώμη για τη χρηση τους, τη χρησιμότητά τους και έχω και μια ιδέα για το πώς λειτουργούνε. Αυτά που δεν ξέρω είναι απείρως περισσότερα. Πώς θα εκφέρω άποψη λοιπόν για το πώς θα έπρεπε καλύτερα να συνδέονται τα καλώδια και όλα τα μικροτέτοια τους;
Και τι γνώση να μεταδώσω; ΔΕΝ ξέρω πότε ξεκινάει το ανθρώπινο ον. Κανείς δεν υπάρχει να σου το πει. Η Βιολογία ΔΕΝ ασχολείται με το ερώτημα. Συμβάσεις κάνουμε που μας αναγκάζει η πραγματικότητα να κάνουμε. Αν θυμάμαι καλά στην Αγγλία πριν πριν 1-2 χρόνια υπήρχε το θέμα με τα βλαστικά κύτταρα από έμβρυα. Υπήρξανε συσκέψεις των επιστημονικων επιτροπών Βιοηθικής και αποφασίστηκε μέχρι τους 3 μήνες ζωής του εμβρύου (πρακτικά ορίστηκε πότε το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος)να επιτρέπεται. Σε άλλες χώρες ισχύουν διαφορετικά χρονικά περιθώρια. Κάπου πιο ελαστικά κάπου πιο αυστηρά. Στη Γερμανία π.χ είναι από το 2002 εντελώς απαγορευμένο. Δεν έχω ακούσει κάτι αν άλλαξε ο νόμος. Αλλά γενικά κανείς δεν μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει με έμβρυα ακόμη και κάτω των 3 μηνών (2-3 εβδομάδων) που δημιουργούνται εργαστηριακά.
Η εμβρυογένεση γενικά είναι μέχρι στιγμής από τους λιγότερους κατανοητούς μηχανισμούς.
October 25th, 2007 at 4:01 pm
Που την είδες την άποψη; Εγώ βεβαιότητα είδα. Αφορισμούς με χρήση επιστημονικών όρων που όμως υπάρχουν για διαφορετικούς λόγους. Και αν κάποιος δεν ήταν σίγουρος γιατί χρησιμοποίησε τους όρους;
Το να έχεις άποψη δικαίωμα σου είναι. Κοινωνικός έλεγχος στην επιστήμη πρέπει να υπάρχει. Αλλά η χρήση επιστημονικών όρων με αυτό τον τρόπο μόνο άποψη δεν είναι. Όλα τα άλλα είναι.
Χοντοκομμένα παραδείγματα αναφέρθηκαν. Ανάμικτα με προσωπικές απόψεις.
Είναι σαν να πει κάποιος: το DNA των Ελλήνων είναι το καλύτερο. Θα το θεωρήσω άποψη που θα πρέπει να αναιρέσω; Ή θα έχω εγώ άποψη για το πώς γίνεται καλύτερα εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς; Ή για το πώς φτιάχνεται ένα ολοκληρωμένο κύκλωμα στους υπολογιστές; Γιατί η αντιστοιχία αυτή είναι. Αν χρησιμοποιώ όρους που έχω απλώς ακουσει ή καπου δει μπορώ να τους κάνω γενικευμένη χρήση; Αν έλεγα κάτι για τους υπολογιστές ο J θα μου την έλεγε. Σαν άνθρωπος έχω γνώμη για τη χρηση τους, τη χρησιμότητά τους και έχω και μια ιδέα για το πώς λειτουργούνε. Αυτά που δεν ξέρω είναι απείρως περισσότερα. Πώς θα εκφέρω άποψη λοιπόν για το πώς θα έπρεπε καλύτερα να συνδέονται τα καλώδια και όλα τα μικροτέτοια τους;
Και τι γνώση να μεταδώσω; ΔΕΝ ξέρω πότε ξεκινάει το ανθρώπινο ον. Κανείς δεν υπάρχει να σου το πει. Η Βιολογία ΔΕΝ ασχολείται με το ερώτημα. Συμβάσεις κάνουμε που μας αναγκάζει η πραγματικότητα να κάνουμε. Αν θυμάμαι καλά στην Αγγλία πριν πριν 1-2 χρόνια υπήρχε το θέμα με τα βλαστικά κύτταρα από έμβρυα. Υπήρξανε συσκέψεις των επιστημονικων επιτροπών Βιοηθικής και αποφασίστηκε μέχρι τους 3 μήνες ζωής του εμβρύου (πρακτικά ορίστηκε πότε το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος)να επιτρέπεται. Σε άλλες χώρες ισχύουν διαφορετικά χρονικά περιθώρια. Κάπου πιο ελαστικά κάπου πιο αυστηρά. Στη Γερμανία π.χ είναι από το 2002 απαγορευμένο. Υπάρχουν 2-3 εξαιρέσεις που όμως απαιτούν χρονοβόρες νομικές διαδικασίες. Δεν έχω ακούσει κάτι αν άλλαξε ο νόμος.
Αλλά γενικότερα κανείς δεν μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει με έμβρυα ακόμη και κάτω των 3 μηνών (2-3 εβδομάδων) που δημιουργούνται εργαστηριακά.
Η εμβρυογένεση γενικά είναι μέχρι στιγμής από τους λιγότερους κατανοητούς μηχανισμούς.
Επαναλαμβάνω ότι το θέμα δεν είναι η έκτρωση (καλώς είναι νόμιμη) αλλά το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε σοβαρή επιστήμη και αυτή που έχουμε δεν έχει επαφή με την κοινωνία. Οπότε ο καθένας «μαθαίνει» μόνος του. Με ότι αυτό συνεπάγεται.
October 25th, 2007 at 4:05 pm
Το δεύτερο σχόλιο είναι συμπληρωμένο.
October 25th, 2007 at 4:25 pm
Όσο ανήθικη βλέπουν κάποιο κάποιοι την έκτρωση, τόσο ανεύθυνο βλέπουν κάποιοι άλλοι το να φέρεις ένα μωρό στον κόσμο όταν δεν είσαι έτοιμος (από πολλές απόψεις) να το αναθρέψεις.
Το δίλημμα δεν είναι καθόλου επιστημονικό, τα όρια που δίνει η επιστήμη είναι ασφαλή. Είναι καθαρά ηθικό/ιδεολογικό/θρησκευτικό.