ασυμμετρίες
Συνειδητοποίησα ότι η όλη συζήτηση (στη Wall Street Journal που την ξεκίνησε και στο anamorfosis.net που ακολούθησε, αλλά και στο φόρουμ της Wall Street Journal όπου το ερώτημα τίθεται πεντακάθαρα) εστιάζει στο αν πρέπει κάποιος να έχει δικαίωμα να πουλήσει το νεφρό του και όχι στο αν πρέπει κάποιος να έχει δικαίωμα να το αγοράσει.
Κι όμως νομίζω ότι εκεί εστιάζεται το πρόβλημα. Όσο και αν μας αρέσει να μιλάμε για αξιοπρέπεια, πάντα υπάρχει ο περιστασιακος πίθηκος που θα καταπιεί την ανύπαρκτη περηφάνειά του και θα την κάνει την καφρίλα για πέντε φράγκα παραπάνω. Και ό,τι και να λένε οι οικονομολόγοι, αυτός ο περιστασιακός πίθηκος είναι αρκετά σπάνιος, πράγμα που σημαίνει ότι πολύ δύσκολα το δέλεαρ της χρηματικής αμοιβής θα λύσει αυτομάτως το πρόβλημα της χαμηλής προσφοράς οργάνων.
Το ηθικό πρόβλημα με τις αγοραπωλησίες οργάνων βρίσκεται περισσότερο στο κομμάτι αγορά. Για μένα το απαράδεκτο είναι να μπορείς να βρεις όργανο μόνο αν έχεις λεφτά να το πληρώσεις (και εννοείται, αν έχεις περισσότερα λεφτά από όλους τους άλλους που το θέλουνε. Η ελεύθερη αγορά δεν κάνει απλά resource allocation, αλλά ισορροπεί και σε μία τιμή που στη συγκεκριμένη περίπτωση [λόγω της ανελαστικότητας στη ζήτηση] μάλλον θα είναι αρκετά υψηλή).
Στη WSJ αυτή τη στιγμή τα αποτελέσματα είναι 900 υπέρ - 500 κατά, ή κάτι τέτοιο. Νομίζω αυτό δείχνει ότι οι Αμερικάνοι (ή τουλάχιστον το κοινό της WSJ) είναι εξοικειωμένοι με μια κατάσταση που όποιος έχει φράγκα έχει και υγεία.
Χαίρομαι που δεν είμαι Αμερικάνος.
November 17th, 2007 at 12:20 am
Έχω την υποψία ότι εννοείς
(χωρίς “δεν”) και, στο τέλος της παραγράφου,
November 17th, 2007 at 12:49 am
στο 1ο είχες δίκιο, το 2ο το έκανα λίγο πιο σαφές. tnx
[δηλαδή σε σχέση με το 2ο, γράφει ο μαλάκας "έκανα ένα μοντέλο που αν βάλουμε ελεύθερη αγορά για τα νεφρά, σύντομα θα πλημμυρίσουμε με ευτυχισμένους δωρητές" ε αν είναι δυνατόν ρε μαλάκα οικονομολόγε, το μοντέλο σου έλαβε υπόψη του ότι πολλοί άνθρωποι φοβούνται να πάνε ακόμα και στον οδοντογιατρό;]
November 17th, 2007 at 2:21 am
ωπα ρε για τοσο μαλακες τους εχεις? την εκτιμηση της προσφορας την κανουν με βαση πραγματικα δεδομενα. Ισως δεν υπαρχουν πολλα και χρειαζονται κανα δυο ηρωϊκες υποθεσεις αλλα τεσπα κανουν την καλυτερη δουλεια που μπορουν να κανουν με βαση την διαθεσιμη πληροφορια φανταζομαι (δεν το διαβασα εξαντλητικα αλλα ξερω τα ονοματα…).
“Νομίζω αυτό δείχνει ότι οι Αμερικάνοι (ή τουλάχιστον το κοινό της WSJ) είναι εξοικειωμένοι με μια κατάσταση που όποιος έχει φράγκα έχει και υγεία.”
ή μια κατασταση που οποιος εχει υγεια μπορει να την ανταλλαξει για φραγκα
November 17th, 2007 at 3:24 am
“Νομίζω αυτό δείχνει ότι οι Αμερικάνοι (ή τουλάχιστον το κοινό της WSJ) είναι εξοικειωμένοι με μια κατάσταση που όποιος έχει φράγκα έχει και υγεία. ”
Χαλαρά. Άλλωστε ποιός φταίει που δεν έχουν φράγκα οι άφραγκοι; Οι ίδιοι που είναι τεμπέληδες και μη δημιουργικοί.
Επίσης παίζει και η εκδοχή, όποιος έχει φράγκα και δεν έχει προβλήματα υγείας αποκτά μερικά πιθανά προβλήματα υγείας τα οποία και καλύπτει προληπτικώς.
November 17th, 2007 at 9:24 am
Τι μου θυμίζει; Τι μου θυμίζει;
November 17th, 2007 at 9:28 am
lazopolis,
Δεν είναι στ’ αλήθεια παράξενο που οι τεμπέληδες και μη δημιουργικοί έχουν μαζευτεί στις αναπτυσσόμενες χώρες;
Και επιπλέον, μεταξύ αυτών που έχουν φράγκα, ποιός προηγείται; Μήπως οι κατεξοχήν δημιουργικοί; (δηλαδή κατεξοχήν πλούσιοι;)
November 17th, 2007 at 10:33 am
@ S G:
Χμ. Ίσως τους λείπει η κοινή λογική για το τι σημαίνει “δεδομένα” τότε. Θέλω να πω, πόση σκέψη θέλει για να αντιληφθεί κανείς ότι δεν μπορείς να στηρίζεις το μοντέλο της αποτελεσματικότητας του ανταγωνισμού στο αξίωμα ότι η πληροφόρηση των δρώντων ατόμων είναι τέλεια; Δεν θα έπρεπε να είναι εξ ορισμού αντιληπτό ότι τα “δεδομένα” στην πραγματική ζωή είναι λίγο πιο πολύπλοκα;
November 17th, 2007 at 12:03 pm
Ναι αλλά κανείς δεν ισχυρίζεται ότι αυτό το πράγμα είναι *σωστό*.
Άμα προσέξεις τον πίνακα στο λινκ σου στις υπόλοιπες χώρες το ποσοστό ιδιωτικών δαπανών για την υγεία είναι το μισό του ελληνικού. Αυτό είναι πολύ λογικό, μια και περισσότερα από τα μισά λεφτά στο ελληνικό σύστημα τρώγονται αντί να δαπανώνται, π.χ. μπορεί το νοσοκομείο να αγοράζει το κουτάκι με τα χανζαπλάστ 100 ευρώ, μετά πού να μείνουν λεφτά στο σύστημα για τις εξετάσεις και τις εγχειρήσεις;
November 17th, 2007 at 12:04 pm
Βασικά όλο αυτό με τα λεφτά το σκέφτηκα τον Αύγουστο που όλοι κράζανε το Χριστόδουλο επειδή βρήκε μόσχευμα (συγκριτικά) με τη μία. Όλοι λέγανε “ο βυσματίας”, “ο μπήξε”, “ο δείξε”.
Εγώ νομίζω ότι πολύ απλά άμα θες 200.000-300.000 δολλάρια μόνο για να σε βάλει το νοσοκομείο στη λίστα, τότε η λίστα κονταίνει πάρα πολύ. Δεν είναι τυχαίο που το μόσχευμα που δεν έκατσε τελικά στο Χριστόδουλο το πήρε ένα celebrity και όχι ένας average Joe.
November 17th, 2007 at 12:20 pm
Κοίτα αυτό πλάκα-πλάκα δεν είναι και τόσο παράξενο, θυμάμαι το καλοκαίρι με τους 45 βαθμούς βαριόμουνα μέχρι και να κλάσω. Σκέψου ότι αυτές είναι οι κανονικές συνθήκες στον αραβικό κόσμο και στους τροπικούς συμβαίνει ακριβώς το ίδιο με τη διαφορά ότι έχει και ένα 90% υγρασία να τους βρίσκεται…
November 17th, 2007 at 12:25 pm
Το πρόβλημα με τις απαγορεύσεις είναι ότι δεν μπορούν να έχουν καθολικό apply. Ας πούμε μετά τίθενται άλλα ζητήματα.
Οι καπνιστές, πρέπει να μπορούν να παίρνουν μοσχεύματα; Στην Αμερική υπάρχουν αρκετοί που λένε πως όχι αν και το τσιγάρο φαίνεται να συνδέεται και δεν έχει αποδειχθεί ως ο αποκλειστικός υπεύθυνος για τη δημιουργία καρκίνου αλλά εκείνοι δεν το πάνε τόσο μακριά. Λένε ότι όποιος δεν προσέχει το μόσχευμα πρέπει να πεθάνει. Αυτό λένε.
Η δουλειά του κράτους δεν είναι ν’απαγορεύει στους μλκς να κάνουν κακό στον εαυτό τους ή να διαθέτουν τον εαυτό τους ή τα κομμάτια του όπως θέλουν. Δουλειά του κράτους είναι να δημιουργεί τις συνθήκες εκείνες που θα διασφαλίζουν για όλους τα βασικά ατομικά δικαιώματα. Όπως παρατήρησες κι εσύ και νομίζω ότι ισχύει γιατί δεν έχω αποδείξεις, οι μλκς που δίνουν όργανο είναι τόσο λίγοι ώστε δεν διαταράσσουν το σύστημα της διακίνησης των οργάνων.
November 17th, 2007 at 12:27 pm
“οι μλκς που δίνουν όργανο είναι τόσο λίγοι ώστε δεν διαταράσσουν το σύστημα της διακίνησης των οργάνων.”
Μιλώ γιαυτούς που πωλούν όργανα του σώματός τους.
November 17th, 2007 at 12:27 pm
Βασικά κάπου είχα δει ένα paper που έλεγε ότι στην πραγματικότητα αν υπάρχει τέλεια πληροφόρηση και απολύτως ισότιμη πρόσβαση στην αγορά με μηδενικό κόστος κπλ κλπ, αν δηλαδή πληρούνται οι ιδανικές συνθήκες της ελεύθερης αγοράς, τότε το σύστημα πέφτει σε έναν κυκλικό (ή τοροειδή, δε θυμάμαι τώρα) ελκυστή με ατελείωτα price wars. Δηλαδή οι ελεύθερες αγορές στην πραγματικότητα λειτουργούν (ή τέλος πάντων δεν πέφτουν σε κυκλικούς ελκυστές) *ακριβώς* επειδή δεν είναι ιδανικές.
Αυτό με έκανε να τις εγκαταλείψω κιόλας σε ό,τι αφορά το Grid Scheduling, γιατί οι συνθήκες σε ένα Grid βρίσκονται πολύ πιο κοντά στην ιδανική ελεύθερη αγορά (σε ένα δίκτυο υπολογιστών όντως μπορεί να υπάρχει σχεδόν ακαριαία επικοινωνία και ισότιμη πρόσβαση στους πόρους).Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.
Το θέμα είναι ότι δε μπορώ να καταλάβω πώς μοντελοποίησαν οι τύποι τόσο θετική επίδραση της δυνατότητας για πώληση στην προθυμία για δωρεά οργάνων, με δεδομένο ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ψήνονται καθόλου να κάνουν εγχειρίσεις για λόγους κάθε άλλο παρά οικονομικούς.
November 17th, 2007 at 1:16 pm
Από κανένα δεν υποστηρίζεται σοβαρά (όπου σοβαρά σημαίνει: double-blinded, randomized, controlled, prospective clinical trials) ότι το κάπνισμα είναι αποκλειστικός παράγοντας κινδύνου για καρκίνο. Ο καρκίνος δεν είναι ένας αλλά πολλοί. Το κάπνισμα δεν είναι ικανό από μόνο του να προκαλέσει καρκίνο. Αυξάνει όμως σημαντικά τον κίνδυνο, π.χ. ο καπνιστής έχει 20 φορές μεγαλύτερη πιθανότητα να νοσήσει από μαλπιγιακό καρκίνο του πνεύμονα από ότι ένας μη καπνιστής και 5 φορές περισσότερες από έναν παθητικό καπνιστή.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν νοσήματα που αποδεδειγμένα μειώνουν σημαντικά το προδόκιμο επιβίωσης, το οποίο δεν αυξάνει με τη μεταμόσχευση, καθώς επίσης και παράγοντες που εξασφαλίζουν ουσιαστικά το θάνατο ή την απόρριψη του μοσχεύματος από τον λήπτη. Για το λόγο αυτό, δεδομένης και της μη επάρκειας μοσχευμάτων, ορθώς οφείλουν να υπάρχουν αντενδείξεις και ιατρικά κριτήρια επιλογής για μεταμόσχευση.
November 17th, 2007 at 1:34 pm
Δεν ξερω αλλα η τοποθετηση του τζευ μου κανει εντυπωση.
Κατ’αρχας μαγκια των αμερικανων που θετουν ενα τετοιο θεμα προς συζητηση* - τα “ηθικα” ζητηματα πρεπει καποτε να γινουν αντικειμενο καθημερινης ενασχολησης.
Κατα δευτερον, δεν βλεπω γιατι οι σημερινες συστημικες ανισοτητες στο θεμα της υγειας δεν θα επρεπε (νομοτελειακο κ’ οχι δεοντολογικο πρεπει) να αντανακλωνται κ’ σε αυτο το θεμα. Προσετι, η “ανηθικοτητα” (λεξη αρκουντως προβληματικη εκ φυσεως) ειναι παρουσα σε ολο το συστημα (υγειας εν τω προκειμενω) κ’ οχι μονο στο επιμερους της πωλησης οργανων.
Κατα τριτον, απουσιαζει παντελως απο τα παραπανω η αποψη του ιδιου του πωλητη οργανων: να υποθεσω οτι η ομοφωνη αποψη εδω ειναι οτι ο πωλητης πρεπει, για να ειναι “ηθικος” (ωστε να εισπραξει ενα φιλικο χτυπημα στην πλατη), να πωλησει το νεφρο του σε τιμη κατω του κοστους ή να το δωσει τζαμπα;
Κατα τεταρτον, αδικειται ενας μετριος μαθητης του Επαγγελματικου Λυκειου Κορωπιου οταν δεν μπορει να γινει δεκτος στο Χαρβαρντ επειδη δεν μπορει να καταβαλλει τα διδακτρα;
* Οταν ειμανε μικρος, αγαπημενο κ’ προβοκατορικο (αγορο) παρειστικο θεμα ηταν το ακολουθο: θα καθοσουνα να σε γαμησουνε για 1,000,000 δολλαρια; Μετα, αναλογως του παζαριου, εισαγονταν κ’ αλλες παραμετροι: να σε γαμησουν για Χ λεφτα ή για Χ-λεφτα αλλα με την προυποθεση οτι δεν θα το μαθαινε κανεις κτλ. Οι απαντησεις / αντιδρασεις ηταν εξαιρετικα ενδιαφερουσες. Κατετειναν ομως στο εξης: ολοι θα συμφωνουσαν λιγο πολυ σε ενα ποσο οσο το δυνατον μεγαλυτερο.
November 17th, 2007 at 1:47 pm
Στο πεδίο πάντως της χαοτικής ανάλυσης, είναι σύνηθες φαινόμενο η δημοσίευση μελετών με αντικρουώμενα τελικά συμπεράσματα. Όταν κάποιος εγκαταλείπει ή αποδέχεται ένα σχέδιο/project που βασίζεται σε δεδομένα που προέρχονται από τέτοιες εργασίες καλό είναι να είναι πολύ προσεκτικός και εξοικειωμένος με τη σχετική μεθοδολογία.
November 17th, 2007 at 2:00 pm
Δεν είναι το ίδιο, γιατί (τουλάχιστον στην Ευρώπη και τουλάχιστον σε επίπεδο αρχών) η υγεία είναι καθολικό και απαραβίαστο δικαίωμα.
Δηλαδή και στις δύο περιπτώσεις (Χάρβαρντ και νεφρό) μπορεί να υποστηριχθεί ότι υπάρχει αδικία, όμως στη δεύτερη είναι απαράδεκτη.
Ναι. Είναι όπως με το σεξ. Αν κάθεσαι να σου χώνει ο άντρας σου αγγούρια στον κώλο για να ευχαριστηθείτε, δικαίωμά σου. Αν κάθεσαι να σου χώνει το αφεντικό σου αγγούρια στον κώλο για να πάρεις προαγωγή, είσαι μια παλιοπουτάνα που ανταγωνίζεται αθέμιτα τους άλλους υποψήφιους για προαγωγή, βάζοντας το λιθαράκι σου προς έναν κόσμο που το να υποκύψεις στις σεξουαλικές ορέξεις του αφεντικού σου θα είναι απαραίτητο.
Μερικά πράγματα (με τα ανθρώπινα όργανα να φιγουράρουν στις πρώτες θέσεις της λίστας) δεν πρέπει να εμπορικοποιούνται, και ο λόγος για αυτό -τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά- δεν είναι κάποια προκατάληψη, αλλά καθαρά consequentialist.
November 17th, 2007 at 2:04 pm
Εκεί που είπα “αυτό”, θα έπρεπε ακριβέστερα να πω “αυτό και το ότι η προϋπόθεση που λέει *rational* agent είναι -στα κομπιούτερ πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στους ανθρώπους- τρομερά δύσκολο ή και αδύνατο να υλοποιηθεί, which is why όλα τα σχετικά συστήματα βάζουν κάποιον άνθρωπο να διορθώνει τιμές και τέτοια, πράγμα που τα καταδικάζει στην αχρηστία”.
November 17th, 2007 at 5:01 pm
θα με ενδιεφερε να το δω αυτο το πεηπερ Ι95 γιατι νομιζω οτι ειναι αρκετα ακραια περιπτωση, καπως “κατασκευασμενη” μου ακουγεται.
Η αληθεια ειναι οτι υπαρχει ενα μικρο παραδοξο με την πληροφορια, αν ας πουμε ολοι εχουμε πληρη πληροφορια στο χρηματιστηριο αυτη αποτυπωνεται στις τιμες και τοτε πρεπει να εισαι ηλιθιος για να αναζητησεις ή αγορασεις πληροφορια (τι να την κανεις, αφου ειναι διαθεσιμη δωρεαν). Αλλα τοτε αφου δεν αγοραζει κανεις πληροφορια απο που ερχεται η πληροφορια που εχει ο κοσμος!?
αυτα τα θεματακια εχουν λυθει βεβαια ηδη απο το 1980 με πολυ ωραια μοντελα.
“η προϋπόθεση που λέει *rational* agent είναι -στα κομπιούτερ πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στους ανθρώπους- τρομερά δύσκολο ή και αδύνατο να υλοποιηθεί”
ε δεν ειμαι σιγουρος πως το εννοεις, το δικο μου Ματλαμπ τα παει μια χαρα με τους ορθολογιστες, στο bounded rationality δυσκολευεται καμμια φορα.
π2
“Ίσως τους λείπει η κοινή λογική για το τι σημαίνει “δεδομένα” τότε. Θέλω να πω, πόση σκέψη θέλει για να αντιληφθεί κανείς ότι δεν μπορείς να στηρίζεις το μοντέλο της αποτελεσματικότητας του ανταγωνισμού στο αξίωμα ότι η πληροφόρηση των δρώντων ατόμων είναι τέλεια; ”
αναλογως την αγορα που θες να μοντελοποιησεις. Η τελεια πληροφορηση ως υποθεση δεν υπαρχει σε κανενα μοντελο που εχω χρησιμοποιησει σε πεηπερ να πω την αληθεια! Βασικα η δουλεια μου θα ηταν αχρηστη αν ειχαμε τελεια πληροφορηση (και η δουλεια που πηρε το Νομπελ φετος). Αλλα μερικες φορες ειναι μια χρησιμη προσεγγιση της αληθειας. Μην ξεχναμε οτι ολα τα επιστημονικα μοντελα ειναι προσεγγισεις της αληθειας, στα οικονομικα ακομα περισσοτερο λογω πολυπλοκοτητας του περιγραφομενου αντικειμενου.
November 17th, 2007 at 7:08 pm
Ίσως δεν το διατύπωσα σωστά. Δεν εννοούσα ότι στηρίζουν -ρητά- κάποια οικονομικά θεωρήματα στην υπόθεση της τέλειας πληροφόρησης, αλλά ότι η υπόθεση αυτή αποδείχθηκε, εκ των υστέρων, ότι θα ήταν προαπαιτούμενο για να ισχύουν τα θεωρήματα αυτά in real life. Όταν ένας οικονομολόγος κερδίζει Νόμπελ αποδεικνύοντας ότι το αόρατο χέρι της αγοράς από μόνο του δεν κάνει και πολλά πράγματα, ε, τότε νομίζω πως δικαιούμαι να είμαι λίγο επιφυλακτικός πριν επιτρέψω στην κυβέρνησή μου να βγάλει νόμο που θα επιτρέπει την πώληση νεφρών.
Όσο για τη χρησιμότητα των επιστημονικών μοντέλων ως προσεγγίσεων της αλήθειας, δεκτό. Όταν όμως τα μοντέλα αυτά έχουν ισχυρή πολιτική και όχι απλώς περιγραφική χρήση, και πάλι με πιάνει η επιφυλακτικότητά μου.
Άσχετο, προς την διεύθυνση: Το rss feed μεμονωμένων ποστ κάνει ότι του κατέβει (τουλάχιστον στον google reader).
November 17th, 2007 at 8:36 pm
Θα το τσεκάρω, αλλά πιστεύω πως φταίει το downtime που έχει κάθε τόσο το site και το γεγονός ότι διορθώνω typos σε μερικά σχόλια όπως το δικό σου.
November 17th, 2007 at 8:52 pm
“η υπόθεση αυτή αποδείχθηκε, εκ των υστέρων, ότι θα ήταν προαπαιτούμενο για να ισχύουν τα θεωρήματα αυτά in real life”
οπως ειπα, εξαρταται. Σε μερικα θεματα η ασυμμετρη πληροφορια προκαλει τρομερες ρωγμες στο θεωρητικο οικοδομημα σε άλλα δεν ενοχλει καθολου.
“Όταν ένας οικονομολόγος κερδίζει Νόμπελ αποδεικνύοντας ότι το αόρατο χέρι της αγοράς από μόνο του δεν κάνει και πολλά πράγματα,”
ποιος δηλαδη? Το να δειξεις οτι η ασυμμετρη πληροφορηση ειναι ενδιαφερουσα δεν σημαινει οτι η αγορα δεν λειτουργει, ισα ισα μερικες φορες λειτουργει μια χαρα παρα ή λογω της ασυμμετρης πληροφορησης.
“νομίζω πως δικαιούμαι να είμαι λίγο επιφυλακτικός πριν επιτρέψω στην κυβέρνησή μου να βγάλει νόμο που θα επιτρέπει την πώληση νεφρών”
το συγκεκριμενο πεηπερ δεν νομιζω οτι εχει μεθοδολογικες αδυναμιες. Φιλοσοφικο ειναι το ζητημα, οχι οικονομικο. Αν επιτρεψουμε την αγοραπωλησια θα εχουμε αρκετα νεφρα, το θεμα ειναι αν θελουμε να την επιτρεψουμε.
November 17th, 2007 at 9:42 pm
Joseph Stiglitz, νόμπελ οικονομίας 2001 (μαζί με δύο άλλους) for their analyses of markets with asymmetric information. Στον λόγο του κατά την απονομή τόνισε ότι τα κυρίαρχα οικονομικά μοντέλα του τύπου “το αόρατο χέρι της αγοράς” προϋποθέτουν τέλεια πληροφόρηση, ενώ, στην πραγματικότητα, “even a small amount of information imperfection could have a profound effect on the nature of the equilibrium”. [pdf].
November 18th, 2007 at 12:31 am
αυτό το μπλογκ έχει χάσει τη φρεσκάδα του….
που είναι τα ιερά πουρά mantalenos parianos, alberich, artois,
omadeon και ο Άρχων ημών να δείξουν τι εστί βερίκοκο σε νεολαίους σαν κι εσάς που δεν οργανωθήκατε στην ΚΝΕ, βρίσκετε πιο χρήσιμο στη ζωή σας τον Φρίντμαν από τον μπαρμπά Μαρξ και έχετε γίνει πειθήνια όργανα της νέας τάξης πραγμάτων αντί να φορέσετε την επαναστατική σωβρακοφανέλα σας και να μας στείλετε ταξίδι στο μέλλον, στην Αλβανία του Χότζα;
November 18th, 2007 at 1:41 am
Δεν είναι το ίδιο, γιατί (τουλάχιστον στην Ευρώπη και τουλάχιστον σε επίπεδο αρχών) η υγεία είναι καθολικό και απαραβίαστο δικαίωμα.
>>>>>Το δικαιωμα σου στην υγεια ειναι ουσιαστικα η υποχρεωση της πολιτειας να οργανωσει με τετοιο τροπο την υλικοτεχνικη δομη της ωστε να σου παρασχει την καλυτερη δυνατη φροντιδα. Δεν μπορεις να απαιτησεις (σε προσωπικη βαση) απο το κρατος να σου βρει θεραπεια για τον καρκινο ή το Ειτζ ή να σου βρει νεφρο (και να μην ξεχναμε οτι βασικα οι φαρμακοβιομηχανιες κανουν τις ερευνες, αρα νατο παλι το κερδος). Το ιδιο κ’ με την παιδεια. Οι Γερμανοι μαθητες δεν μπορουν να μιλουν για παραβιαση του δικαιωματος τους στην παιδεια επειδη η παρεχομενη εκπαιδευση δεν ειναι επιπεδου Χαρβαρντ. Κακα τα ψεμματα, παντα κ’ παντου οσοι εχουν λεφτα θα μπορουν να εχουν τους καλυτερους γιατρους / προσβαση σε καλυτερες κλινικες κτλ. Το οτι στην Δυση αυτο το εχουν οι λεφταδες ειναι προτιμοτερο απο την μονη αλλη πρακτικη εναλλακτικη που εχω δει (κατι κομμουνιστες ηγετες, κατι δικτατορισκους που πηραν εξουσια απλα επειδη σκοτωσαν / φυλακισαν κοσμο).
—Αν κάθεσαι να σου χώνει το αφεντικό σου αγγούρια στον κώλο για να πάρεις προαγωγή, είσαι μια παλιοπουτάνα που ανταγωνίζεται αθέμιτα τους άλλους υποψήφιους για προαγωγή, βάζοντας το λιθαράκι σου προς έναν κόσμο που το να υποκύψεις στις σεξουαλικές ορέξεις του αφεντικού σου θα είναι απαραίτητο.
>>>>> Κατ΄αρχας, η αναλογια ειναι προβληματικη. Αν εγω δωσω το νεφρο μου στον Χ για 1,000,000 ευρω, εσενα σου ειναι αδιαφορο (εκτος κ’ αν ηθελες να το παρεις εσυ αλλα κ’ παλι δεν μπορεις να θεμελιωσεις αξιωση σου στο νεφρο μου η οποια τρωθηκε απο την πωληση του). Στο παραδειγμα σου, υπαρχει τριγωνικη σχεση δεμενη με συμβολαια, εργατικο δικαιο κτλ. Αλλα κ’ η αναλογια καθαυτη ειναι προβληματικη. Η αιτια της οργης σου δεν θα επρεπε να ειναι η παλιοπουτανα κτλ αλλα ο μαλακας ο δ/ντης σου. Η ευνοια που χαιρει η παλιοπουτανα κτλ ειναι απορροια, συμπτωμα, συγκεκριμενων στερεοτυπων / συμπεριφορων κτλ. Το οτι τα βαζεις με την παλιοπουτανα κτλ γιατι μαλλον μονο με αυτη μπορεις δεν σημαινει αυτοματως οτι φταιει αυτη. Θα τολμουσα να πω, κ’ δεδομενων των συνθηκων εργασιας των περισσοτερω γυναικων στην Ευρωπη κ’ ειδικα στην Ελλαδα, οτι το παραδειγμα εμφορειται απο μια ελαφρως σεξιστικη αντιληψη - βεβαια ισως ευθυνεται κ’ το γεγονος οτι σου τσιμπησε την προαγωγη μια παλιοπουτανα κτλ
—Μερικά πράγματα (με τα ανθρώπινα όργανα να φιγουράρουν στις πρώτες θέσεις της λίστας) δεν πρέπει να εμπορικοποιούνται,
>>>>> Το οποιο εν προκειμενω συνεπαγεται και την απαγορευση διαθεσης του σωματος μου οπως εγω κρινω ωφελιμο. Το σκεπτικο αυτο που τελειωνει; Στην ολικη απαγορευση της πορνειας; Την τιμωρια συγγενων αυτοχειρα για παραλειψη αποτροπης της αυτοκτονιας; Την ολικη απαγορευση τσιγαρων / αλκοολ / χαρμπουργκερ;
November 18th, 2007 at 2:07 am
ακριβως οπως ειπα, σε μερικες αγορες η ασυμμετρη πληροφορηση μπορει να ειναι καταστροφικη, σε αλλες δεν ενοχλει. Αυτο λεει και ο Στιγκλιτς φυσικα με την λεξη could, μια και το πεηπερ για το οποιο πηρε το Νομπελ (πολυ ευκολο και ενδιαφερον πεηπερ) δειχνει καταρρευση της αγορας υπο πολυ συγκεκριμενες προϋποθεσεις.
Το οτι πηρε Νομπελ μαλιστα για αυτο δειχνει το ποσο καλα δουλευουν οι αγορες στα περισσοτερα μοντελα. Αν δεν δουλευαν σε κανενα, γιατι θα επαιρνε ο Στιγκλιτς Νομπελ για κατι συνηθισμενο?
Παρεπιμπτοντως οπως ειπα το φετινο Νομπελ ηταν για τον Σχεδιασμο Μηχανισμων που ασχολειται με την ασυμμετρη πληροφορηση και προτεινει μηχανισμους για την λυση των προβληματων.
November 18th, 2007 at 2:53 am
Χαχαχα…. Εμένα ρε παιδιά το “Φασιστοειδές κομούνι” με ανακήρυξε βασιλιά των τρελών της θεωρίας των “Πολλαπλών Μορφών”, και εδώ ο σύντροφος ΜακΠορδιανός με αναφέρει τιμητικά.
(τα ιερά πουρά μαλακιστήκανε μάλλον, εγώ φτηνά τη γλύτωσα…)
Ακούστε τι έχω να πω. ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ. j95 είσαι για μένα στο σωστό δρόμο, δεν φτάνει πια για σένα ο απλός φιλελευθερισμός. Με αυτό το ποστ άνοιξες δρόμους. Οι δρόμοι αυτοί ίσως είναι εντελώς καινούργιοι γιατί κανένα σημερινό κόμμα δεν τους εκπροσωπεί. Εγώ πέταξα τις επαναστατικές σωβρακοφανέλες μου και έκανα ταξείδι στο μέλλον, στο γνωστό μελλοντολογικό μπλογκ “future politics”
http://futurepolitics.wordpress.com
Δεν αρκεί η ελεύθερη αγορά για να λύσει αυτό το πρόβλημα τζαίη.
Χρειάζεται έξυπνος κοινωνικός συντονισμός. Τι άλλο να πω; Τα βρίσκετε μόνοι σας, τα πολλά που είχα να πω περιττεύουν σιγά-σιγά.
November 18th, 2007 at 3:02 am
Το τσιγάρο και το αλκοόλ αποτελούν απολαύσεις ενώ το να δωρίσεις το ένα σου νεφρό αποτελεί δυσάρεστη απώλεια μέρους της (μέλλουσας) ζωής σου, αφού θα ζήσεις λιγότερο με μόνο ένα, και μοναδικό σου όφελος το χρηματικό.
Κανονικά ΟΛΟΙ οι νεκροί θα πρέπει να μπορούν να χρησιμοποιηθούν για μεταμοσχεύσεις χωρίς καμία άδεια από κανέναν (συγγενή) και η δώρηση οργάνων με μόνο σκοπό το χρήμα να απαγορεύεται, για τους προηγούμενους λόγους.
ΤΙ λέμε τώρα όμως? Και οι σοβαρές απειλές κατά των μπλογκ θα έπρεπε να απαγορεύονται αλλά γίνονται, με αποτέλεσμα η m13 να κλείσει το παλιό της μπλογκ (λόγω απειλής, είπε). Και μετά κάποιοι νομίζουν ότι ήμουν υπερβολικός στα μπινελίκια που έριξα σε κάποιον άλλον που σας παρουσίαζε συλλήβδην σαν προδότες…
(βλέπουμε μακριά, αλλά ποιος μας ακούει)
November 18th, 2007 at 3:10 am
Γιατί να τα πουλήσουν, αν είχαν ΑΛΛΟΝ τρόλπο να βρούν χρήματα;
Μήπως θα έπρεπε να πουλάνε και κάνα πόδι που-και-που για να φάνε κάποιοι άλλοι μπριζόλες? Ας σοβαρευτούμε…
ΜΟΝΟ η φτώχεια ή η παράλογη απληστεία (παράλογη αν οι τιμές οργάνων είναι χαμηλά) οδηγεί κάποιον να πουλήσει όργανα.
Το είπα και σε άλλη απάντηση. ΤΕΡΜΑ οι τελετές και οι σαχλαμάρες με τα ακέραια σώματα συγγενών. ΟΛΑ τα νεκρά σώματα ανταλλακτικά και ΟΛΑ όσα δεν είναι καλά ανταλλακτικά στην πυρά.
Ετοιμαστείτε άλλωστε για την παράταση της ζωής των επόμενων δεκαετιών που θα αλλάξει ριζικά το σκηνικό. ΔΕΝ είναι δυνατόν σε εκείνη τη φάση να επιτρέπεται δώρηση οργάνων κανενός ζώντος.
November 18th, 2007 at 9:23 am
Δηλαδή με λίγα λόγια μού λέτε ότι αν υπάρχουν 50 άνθρωποι που χρειάζονται πνεύμονα, ενώ ένας μόνο πνεύμονας είναι διαθέσιμος, τότε αυτοί οι 50 πρέπει να κάθονται να εύχονται στη Θεά Τύχη αντί να προσπαθήσουν να τον κερδίσουν με την αξία τους.
Ωραία… να ρωτήσω κάτι; Τελικά αυτός που θα σκιστεί στη δουλειά τι παραπάνω μπορεί αποκτήσει από έναν που κάθεται; Ακριβότερο μπρελόκ για τα κλειδιά;
November 18th, 2007 at 10:14 am
Μας έβαλες γκόλ, Thrass. Σε τέτοιες περιπτώσεις, με αναγκάζεις να παραδεχτώ ότι έλεγα μαλακίες και πρέπει να επιτρέπεται η εθελοντική δώρηση ενός νεφρού από ζώντες. Επίσης, αν δεν βρίσκει κανείς εθελοντή, όχι μόνο να εύχεται στη θεά Τύχη, αλλά να παίξουνε και ΖΑΡΙΑ οι Γιατροί, ΕΠΙΣΗΜΩΣ και με το νόμο. ΚΛΗΡΩΣΗ εποιζώντων και εγχειρήσεων.
Σε θέματα υγιείας _έτσι_ πρέπει είναι (ιδανικά μιλάμε, τώρα, γιατί σήμερα ο καθένας αν έχει χρήματα αγοράζει και ζωή και θάνατο).
Πάντως συγχαρητήρια. ΠΟΛΥ σωστή αντίρρηση. Λογικά συνεπής με τον καπιταλισμό (και όχι μόνον). Μας έβαλες τα γυαλιά, Thrass.
ΣΙΓΑ μην ισχύει το “όποιος δουλεύει πιο σκληρά έχει πιο πολλά λεφτά” όμως….
Σε θέματα υγείας,
November 18th, 2007 at 11:13 am
Συγνώμη δεν πρόσεξα ότι μιλούσες για πνεύμονα (κάτι που δεν μπορεί να δωρηθεί εθελοντικά).
Το θέμα ΔΕΝ ειναι απλό, όταν ο δωρητής είναι αναγκαστικά νεκρός.
Γίνεται πολύ απλό με το να θεωρήσουμε ΟΛΑ τα σώματα των σκοτωμένων ή πεθαμένων από ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ αιτία σαν απλά… ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΑ, δωρεάν και για όλους τους ζωντανούς.
Τότε η αφθονία καταργεί κάθε έλλειψη.
ΑΝΑΚΕΦΑΛΑΙΩΣΗ
1) Είτε θα κάνουμε τα νεκρά σώματα ΑΠΛΑ ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΑ
2) Είτε θα γίνουμε ΕΜΠΟΡΟΙ ΤΩΝ ΔΙΚΩΝ ΜΑΣ ΠΤΩΜΑΤΩΝ
November 18th, 2007 at 12:19 pm
Όχι, τελειώνει στο “δε μπορείς να πουλάς/αγοράζεις όργανα, period.”
November 18th, 2007 at 12:20 pm
Thrass,
στον πραγματικό κόσμο κανένας δεν έχει εκατομμύρια επειδή σκίστηκε στη δουλειά, ή τουλάχιστον στην τίμια δουλειά. Κανένας. Κανένας απολύτως. Live with it.
November 18th, 2007 at 1:29 pm
“στον πραγματικό κόσμο κανένας δεν έχει εκατομμύρια επειδή σκίστηκε στη δουλειά,”
Ακριβώς. Πράγμα που μας φέρνει στο κέντρο του προβλήματος.
Ο καπιταλισμός πάσχει από μια αδυναμία: Αυτοί που πλουτίζουν δεν αρκούνται σ’ αυτό. Ως επόμενο στόχο ζωής θέτουν να μην πλουτίσει κανένας άλλος. Και λυσσάνε πάνω σ’ αυτό.
Game theoretically (αφού σας αρέσουν και τα μοντέλα): Το v(S) δεν είναι ορθογώνιο.
Συνεπώς, μια απ’ τα ίδια και για την αγορά οργάνων.
Όσο δεν καταλαβαίνουμε ότι οικονομία = ανάγκες ανθρώπων, συνεχώς θα βρισκόμαστε προ εκπλήξεων και θα παίρνουμε εκείνο το βικτωριανό ύφος της υποκρισίας.
November 18th, 2007 at 2:02 pm
Α, και κάτι άλλο μεθοδολογικού χαρακτήρα. Το κάος και οι ατράκτορες και οι τοροειδείς κυκλικότητες και οι γελιότητες Smale - Thom, είναι τα πλέον ακατάλληλα εργαλεία για την μελέτη του οικονομικού φαινομένου. Ωστόσο αρκούν για να γίνονται βητάδες οι αλφάδες.
Τον θυμάστε τον Fry Richardson;
(Είναι ακατάλληλα αφού ενσωματώνουν by definition τη δυναμική ερμηνεία χωρίς καν να έχουν περιγράψει π.χ. το inοvation difussion κατά Bartolomew. Αν υπάρχει μια ελπίδα από κατά κει μεριά είναι στην non-smooth analysis αλά Clark. Αλλέως στα πάγια).
November 18th, 2007 at 2:31 pm
Δε μιλάμε για θεωρητικό μοντέλο. Ο τύπος εξομοίωσε την απλούστερη δυνατή αγορά, με δύο πωλητές, έναν αγοραστή και ένα προϊόν και την άφησε να τρέχει. Ε αυτό το πράγμα ό,τι αρχικές συνθήκες και να δοκίμαζε ο τύπος κατέληγε σε ατελείωτα price wars. Το συμπέρασμα μάλιστα ότι “φαίνεται ότι οι αληθινές αγορές δουλεύουν επειδή δεν είναι τέλειες” το διατύπωσε στο τέλος περισσότερο σαν εικασία, δεν πρέπει να είχε και φοβερό πολιτικό κριτήριο ώστε να διανοηθεί το ενδεχόμενο ότι ούτε οι αληθινές αγορές δουλεύουν.
Πρέπει να το βρω ρε γαμώτο, δεν ήταν ακριβώς paper, ήταν report από την IBM (προσωπικά εμπιστεύομαι κάτι τέτοια πειραματικά αποτελέσματα πολύ περισσότερο από τα proof-of-concept που κυκλοφορούν στους ακαδημαϊκούς κύκλους).
November 18th, 2007 at 2:32 pm
Ανανηψαντα συν-δηλωσια Ομαδεον,
–Το τσιγάρο και το αλκοόλ αποτελούν απολαύσεις ενώ το να δωρίσεις το ένα σου νεφρό αποτελεί δυσάρεστη απώλεια μέρους της (μέλλουσας) ζωής σου, αφού θα ζήσεις λιγότερο με μόνο ένα, και μοναδικό σου όφελος το χρηματικό.
Α.Επιλογη μου
Β. μεχρι να πεθανω θα εχω λεφτα, θα βγαινω με γκομενες, θα εχω κοτερα κτλ. Ποιος εισαι εσυ που θα πεις τι θα πρεπει να κανω / πως να ζησω;
Γ. Το τσιγαρο κ’ το αλκοολ ειναι απολαυσεις σου που τις πληρωνω εγω που δεν καπνιζω / πινω. Μηπως θα ηταν κομματακι δικαιο να πληρωνεις εξτρα ασφαλιστρα / κοστος υπηρεσιων για την ανορθολογικη επιλογη σου σε σχεση με μενα;
>>>Κανονικά ΟΛΟΙ οι νεκροί θα πρέπει να μπορούν να χρησιμοποιηθούν για μεταμοσχεύσεις χωρίς καμία άδεια από κανέναν (συγγενή) και η δώρηση οργάνων με μόνο σκοπό το χρήμα να απαγορεύεται, για τους προηγούμενους λόγους.
Αυτο ομως ειναι αλλο θεμα - εδω μιλαμε για ζων ανθρωπο π οποιος αποφασιζει να δωσει το νεφρο του.
Και οι σοβαρές απειλές κατά των μπλογκ θα έπρεπε να απαγορεύονται αλλά γίνονται,
>>>> Ε ναι, αμα δεν στειλεις κ’ συ κανα χαρτι σε εισαγγελεα, που να το παρει ο καψερος χαμπαρι τι γινεται.
Τζευ
Όχι, τελειώνει στο “δε μπορείς να πουλάς/αγοράζεις όργανα, period.”
>>>> Εισαι λιγο μικρος για επιχειρηματα ipse dixit, n’est pas?
Βεβαια, κ’ τα εθνικια στην δικη τους κοσμοθεωρια μπορουν να σου πουν οτι ολη η κριτικη επιτρεπεται αλλα οχι η καυση της σημαιας ή η προσβολη του ιστορικου παρελθοντος, period. Η τοποθετηση τους αυτη παρουσιαζει τα ιδια λογικα κενα με τη δικη σου, ητοι α. βασιζεται σε μια συγκεκριμενη ιδεοληψια (αναμφισβητα ουμανιστικη κ’ ισως λιγο θρησκευτικη -δεν ξερω- στην περιπτωση σου, εθνικιστικη στην δικη τους) β. δεν προτεινει σαφεις κ’ θεμελιωμενους λογους που θα δικαιολογουσαν τον περιορισμο του δικαιωματος τριτων να κανουν ο,τι θελουν.
November 18th, 2007 at 2:32 pm
Ή όπως λέω κι εγώ, το χρήμα εκτός από μέσο είναι και εξουσία. Είναι τρομερά πιο δύσκολο να ανταγωνιστείς (για το ίδιο πράγμα) κάποιον με λεφτά από κάποιον χωρίς λεφτά.
November 18th, 2007 at 2:40 pm
>>>>>>>>>εθελοντική δώρηση
Καθολου εθελοντικη - ακουσια θα την χαρακτηριζα: ο εθελοντισμος δεν ενεχει το στοιχειο της ανταποδοσης / ανταμοιβης. Εδω μιλαμε για κανονικη συναλλαγη, με συμβολαια, βεβαιωσεις γνησιου υπογραφων απο το ΑΤ της γειτονιας σας κτλ.
>>>>>>>>>ΣΙΓΑ μην ισχύει το “όποιος δουλεύει πιο σκληρά έχει πιο πολλά λεφτά” όμως….
Μα ποτε ο μετα ‘29 κ’ κυριως μετα ‘89 καπιταλισμος δεν σου ειπε αυτο. Η ολη μαγεια / πουστια του καπιταλισμου (ο ορος ειναι generic πλεον) εγκειται στην ανακαλυψη / δημιουργια υπαρχουσων / νεων αναγκων. Δεν χρειαζεται να δουλεψεις πολυ γι’ αυτο ή τουλαχιστον η σκληρη δουλεια δεν ειναι αναγκαια συνθηκη. Το μεσο με το οποιο επικοινωνουμε αυτη τη στιγμη το ανεπτυξαν καποιοι που δεν θα αντεχαν 2 ωρες μεσα σε ορυχειο.
November 18th, 2007 at 2:51 pm
Οπως το ιδιο δυσκολο να συναγωνιστεις εναν πανευξυπνο ή εναν πανυψηλο ή εναν πανεμορφο.
November 18th, 2007 at 2:56 pm
Στον πραγματικο κοσμο κανεις δεν ειναι ανευθυνος για μια σειρα εγκληματων που μας εχουν οδηγησει στο επιπεδο ζωης που χαιρομαστε. Το οτι τοσα χρονια ειχαμε φθηνη βενζινουλα για το διχρονο μπομπο οφειλοταν στην ανοχη της Δυσης σε γαμω τον Αλλαχ τους απολυτοθεοκρατικα καθεστωτα. Οπως το εθεσε πολυ παλια αραβας τρομοκρατης, ολοι μας ειμαστε ενοχοι.
Προς υπερασπιση του καπιταλισμου, να πω οτι ο Γκεητς πχ αν κ’ σιγουρα εχει βγαλει καποια λεφτα απο λοβιτουρες, τα εχει βγαλει πολυ πιο νομιμα απο πχ τον Ιντι Αμιν (κ’ λιγοτερα αιματοβαμμενα). Και να πω επισης οτι καλως δεν χρειαζεται να δουλευεις σκληρα για να βγαλεις λεφτα.
November 18th, 2007 at 3:04 pm
Δεν είναι το ίδιο. Δεν τον συναγωνίζεσαι στην απόκτηση ομορφιάς ή στην απόκτηση ύψους.
November 18th, 2007 at 3:21 pm
Κάνεις λάθος. Εγώ είπα ρητά ότι αν επιτραπούν οι αγοραπωλησίες οργάνων σύντομα θα οδηγηθούμε σε μια κατάσταση που το (αδιαπραγμάτευτο) δικαίωμα στην υγεία, το (εξίσου αδιαπραγμάτευτο) δικαίωμα στη ζωή και το (όχι τόσο αδιαπραγμάτευτο) δικαίωμα στην αξιοπρέπεια γίνονται συνάρτηση του πόσα λεφτά έχεις.
Και προσέθεσα ότι είναι σα να επιτρέπεται η σεξουαλική παρενόχληση, αρκεί να είναι στο job description.
Ο κοινός παρανομαστής είναι ότι τα δικαιώματα *κατ’ αρχήν* δεν υπάρχουν για να μπορούν οι πλούσιοι και οι ισχυροί να κάνουν ό,τι γουστάρουν. Τα δικαιώματα υπάρχουν για να μην μπορούν οι πλούσιοι και οι ισχυροί να κάνουν ό,τι γουστάρουν.
Τα εθνίκια απλά έχουν ταμπού τη σημαία.
November 18th, 2007 at 3:44 pm
Ε βέβαια, τι την κάνουμε τη νοημοσύνη μας ή την ομορφιά μας? Αποθήκη? Τράπεζα? Χρηματιστήριο?
Ο,τι είσαι ΕΙΣΑΙ, δεν πολλαπλασιάζεται με έναν συντελεστή χίλια επειδή προσέλαβες χίλια άτομα.
Η οικονομική δύναμη που αποκτιέται χάρις στην εκμετάλλευση άλλων ΔΕΝ θα ήταν εφικτή αν αυτοί οι μλκς είχαν δύναμη και γνώση να μην δεχτούν την εκμετάλλευση. Επομένως, ΟΛΟΣ ο καπιταλισμός είναι ένα παράσιτο, ένα έντομο που έρχεται και κολάει πάνω στην ανθρώπινη βλακεία και την απομυζά..
:)
November 18th, 2007 at 3:46 pm
Y.Γ. Το “ε βέβαια” πήγαινε στο “Δεν είναι το ίδιο. Δεν τον συναγωνίζεσαι στην απόκτηση ομορφιάς ή στην απόκτηση ύψους.” (έφυγε από το νεστιγκ)
November 18th, 2007 at 4:09 pm
Μήπως μιλάτε για το εξής (ή κάτι αντίστοιχο);
” A Dynamic Bidding Model of Power Markets Involving Transmission Constraints and Bidding Bounded Constraints
Tong, Xiaojiao Wang, Jie Yang, Hongming Deng, Xuehua
Professor, Department of Mathematics, College of Mathematics and Computing Science, Changsha University of Science and Technology, Changsha, Hunan, 410076, Hunan, P.R.China…”
Αυτό τό είχα βρεί τυχαία γιατί δουλεύω με constraints (CLP) αλλά ως σκράπα στα οικονομικά (και ως μη-συνδρομητής του IEEE) έλεγα να το κάνω πάσα σε άτομο που να το φτουρίσει.
November 18th, 2007 at 7:32 pm
Μάλλον (σίγουρα) όχι. Στο abstract του παπερ που παραθέτεις βλέπω limit point (έστω σαν equilibrium). Άλλο το Limit point και άλλο το limit cycle που παραθέτει ο οικοδεσπότης.
Φαντάζομαι ότι οι price wars θα αντιστοιχούν ακριβώς στις περιοδικότητες του τόρου R^n/Z^n, (R,Z reals & integers resp.)
November 18th, 2007 at 7:39 pm
Δεν συμμερίζομαι τον ενθουσιασμό σου. Τέτοια αποτελέσματα υπάρχουν με τα κιλά.
Η καλύτερη ανάλυση που έχω δει για 1 byer - 2 sales είναι η παλιά καλή των von Neumann & Morgenstern όπου το βλέπουν σαν συμμαχικό και προκύπτουν τα δύο είδη λύσεων: μια discriminative όπου ο ένας πετιέται έξω με μια μικρούλα αποζημίωση και οι άλλοι δύο κάνουν bargaining of finite velocity +-30 μοίρες απάνω σε μια καμπύλη (συνεχή in the m-s sense) που κατεβαίνει απ’ την μηδενική αποζημίωση του τρίτου ίσαμε το μισό της ολικής πίτας. Και μια non-discriminative τύπου far west όπου οι δύο καθαρίζουν εντελώς τον τρίτο και τα μοιράζουν στη μέση και εξαφανίζονται.
November 18th, 2007 at 8:12 pm
@χ
Νομίζω ότι θα μπορούσες να προσφέρεις τεράστια υπηρεσία στο θέμα διαφόρων ειδών “εναλλακτικής οικονομίας” με τις δικές σου γνώσεις.
Επίσης, ακόμη πιο σημαντικά, να προσφέρεις τεκμηριωμένα στοιχεία για κάποια μυθεύματα (κατ’ εμέ) ότι δήθεν η Αγορά ΑΠΟ ΜΟΝΗ της τείνει να εξαλείξει ανισότητες και άλλα δεινά.
Μου αρέσει πολύ το θέμα και είμαι άσχετος (πλην ορισμένων μαθηματικών που εντελώς τυχαία έχουν σχέση με Comp.Sci.)
November 18th, 2007 at 8:13 pm
χ, ήθελες πολύ, αν και στόκος, να γίνεις Τζον Νας και πληρώνει τούτο το ταπεινό μπλογκ τη μαλακία που σε δέρνει…
επίσης, επειδή εμείς δεν ξέρουμε Greeklish της Γλυφάδας, μήπως μπορείς να γράφεις είτε Ελληνικά είτε Αγγλικά;
ΣουΦουΠου
November 18th, 2007 at 8:43 pm
Καλό είναι να βλέπουμε τις δυνατότητες των άλλων και τις σωστές επιθυμίες τους με στόχο να τις ενθαρρύνουμε. Πολλά ταλέντα έχουν χαθεί σ’ αυτή τη χώρα λόγω υπερβολικού κράξιμου από παρέες τους.
δηλαδή (στη συγκεκριμμένη περίπτωση)
“Ουδείς εναλλακτικός οικονομολόγος προφήτης στον τόπο του”
November 18th, 2007 at 8:45 pm
@τζαιυ
Δεν είναι το ίδιο. Δεν τον συναγωνίζεσαι στην απόκτηση ομορφιάς ή στην απόκτηση ύψους.
>>>Σαφως κ’ οχι - αλλα δεν αποσκοπουσε εκει η ερωτηση. Μπορεις να τον συναγωνιστεις ομως στην δυνατοτητα / πιθανοτητα να γινει πχ εφευρετης / μπασκετμπολιστας / μοντελος και στην συνεπαγομενη οικονομικη επιτυχια; Ειναι αδικια απεναντι σου αυτο; Πρεπει να μπει πλαφον στην συμμετοχη ψηλων σε ομαδες μπασκετ ωστε να αντιπροσωπευονται αναλογικα ισαξια κ’ οι κοντοι;
@ομαδεον
Ο,τι είσαι ΕΙΣΑΙ, δεν πολλαπλασιάζεται με έναν συντελεστή χίλια επειδή προσέλαβες χίλια άτομα.
>>> Εδω δεν μιλαμε για το ειναι αλλα για το εχειν κ’ τα ορια του
Η οικονομική δύναμη που αποκτιέται χάρις στην εκμετάλλευση άλλων ΔΕΝ θα ήταν εφικτή αν αυτοί οι μλκς είχαν δύναμη και γνώση να μην δεχτούν την εκμετάλλευση.
>>> (Ρε μπας κ’ εισαι κρυπτοκομμουνι; Φυλας ακομη τα κονσερβοκουτια ωρε ΕΑΜΟΒουλγαρε; - πασα στην προηγουμενη συζητηση). Ποση εκμεταλλευση δεχεται ενας εργαζομενος σε σοβαρο κρατος (αυτοματως εξαιρειται η Ελλαδα δλδ) για να επαναστατησει; Ποσοι πραγματικα εργαζονται για το ζειν κ’ οχι για το ευ ζειν οπως διαολο αυτοι το οριζουν;
November 18th, 2007 at 9:05 pm
Εγώ είπα ρητά ότι αν επιτραπούν οι αγοραπωλησίες οργάνων σύντομα θα οδηγηθούμε σε μια κατάσταση που το (αδιαπραγμάτευτο) δικαίωμα στην υγεία, το (εξίσου αδιαπραγμάτευτο) δικαίωμα στη ζωή και το (όχι τόσο αδιαπραγμάτευτο) δικαίωμα στην αξιοπρέπεια γίνονται συνάρτηση του πόσα λεφτά έχεις.
>>>> Παραδοξως, νομικα το μοναδικο αδιαπραγματευτο δικαιωμα (με την εννοια οτι δεν επιδεχεται εξαιρεσεις / περιορισμους) ειναι αυτο της αξιοπρεπειας. Τα αλλα δυο επιδεχονται (πχ σε περιπτωσεις αυτοαμυνας). Η δε σιγουρια με την οποια παρουσιαζεις την παραπανω νομοτελειακη αλληλουχια γεγονοτων μου φαινεται κομματακι (κ’ με το μπαρδον) σολικη, μου θυμιζει δε επιχειρηματα οπως “αμα αφησουμε ελευθερα τα ελαφρα ναρκωτικα τοτε…” ή “αμα αφησουμε την χωρα ξεφραγκο αμεπλι τοτε…”.
Και προσέθεσα ότι είναι σα να επιτρέπεται η σεξουαλική παρενόχληση, αρκεί να είναι στο job description.
>>>>>>>>>> Για την ακριβεια ειπες “Αν κάθεσαι να σου χώνει το αφεντικό σου αγγούρια στον κώλο για να πάρεις προαγωγή, είσαι μια παλιοπουτάνα που ανταγωνίζεται αθέμιτα τους άλλους υποψήφιους για προαγωγή, βάζοντας το λιθαράκι σου προς έναν κόσμο που το να υποκύψεις στις σεξουαλικές ορέξεις του αφεντικού σου θα είναι απαραίτητο” το οποιο δεν νομιζω οτι ειναι ακριβως το ιδιο με αυτο που λες τωρα. Αλλα κ’ παλι δεν ειναι το ιδιο. Στην τελικη, αν η σεξουαλικη παρενοχληση επιτρεποταν (κατι που θα παραβιαζε ενα καρο νομους κτλ) αλλα δεν μεταφραζοταν σε καποιου ειδους ανταμοιβη (δλδ η διευθυντρια πηδαγε τον γραμματεα της αλλα δεν του εδινε προαγωγη κτλ κ’ του φεροταν κανονικα) θα αντιδρουσες το ιδιο; Επαναλαμβανω: το θεμα ειναι αν εγω, οσο μαλακας κι αν ειμαι, πρεπει να εχω το δικαιωμα να κανω ο,τι θελω με το σωμα μου. Δεν βλεπω ακομη να εχει προταθει ενα επιχειρημα που να δικαιολογει την επιβολη οποιοδηποτε περιορισμου στο αναφειρετο δικαιωμα μου. Για την ιστορια, να αναφερω οτι παλια στην Αγγλια η βαση ποινικης διωξης σε πειρπτωσεις αυτοκτονιας ηταν η στερηση του / της Βασιλεως / Βασιλισσας απο εναν υπηκοο.
Ο κοινός παρανομαστής είναι ότι τα δικαιώματα *κατ’ αρχήν* δεν υπάρχουν για να μπορούν οι πλούσιοι και οι ισχυροί να κάνουν ό,τι γουστάρουν. Τα δικαιώματα υπάρχουν για να μην μπορούν οι πλούσιοι και οι ισχυροί να κάνουν ό,τι γουστάρουν.
>>>>> το δικαιωμα στην περιουσια (που το εχεις κ’ εσυ κ’ ο Βαρδινογιαννης) δημιουργει σε σενα αξιωση να παρεις μια Φερραρι; Πρεπει να περασει νομος που να αποτρεπει τον Βαρδινογιαννη να παρει μια Φερραρι ή πχ νομος που να απαγορευει σε Ελληνες πολιτες να πηγαινουν στο εξωτερικο για νοσηλεια αν κρινουν οτι εκει ειναι καλυτερα τα πραγματα; Μπορεις να εχεις αξιωση απο το κρατος να σου προσφερει την καλυτερη δυνατη φροντιδα, δεν μπορεις ομως να εχεις αξιωση απο μενα να σου δωσω το νεφρο μου κοψοχρονιας.
Τα εθνίκια απλά έχουν ταμπού τη σημαία.
>>>>>> Μα κ’ εσυ αναγαγεις σε ταμπου την υγεια, τη στιγμη που εισαι διατεθιμενος να παραβιασεις δικαιωματα του εκουσιου δωρητη, στο ονομα της δικης σου αξιακης αντιληψης.
Να το κανω πιο λιανα: μπορεις να αναγκασεις καποιον να δωσει αιμα παρα την θεληση του;
November 18th, 2007 at 9:05 pm
A χα χα…μπαααα εγώ είμαι βαμμένο αναρχοκομούνι σταλμένο από τον 21ο αιώνα με χρονομηχανή.
Η απάντηση είναι ότι ο εργαζόμενος σε σοβαρά κράτη όπου υφίσταται πολύ λιγότερη (ή και καθόλου) εκμετάλλευση, είναι πιθανό κάποια στιγμή στο μέλλον να υλοποιήσει άλλου είδους οικονομικές δομές, συλλογικής συνεργασίας, που ενδέχεται να είναι ανταγωνιστικότερες από (ακόμη και τις καλύτερες) σημερινές πυραμιδοειδείς δομές, και ενδέχεται να είναι ακόμη λιγότερο ζημιογόνες για την υπεραξία την οποία παράγει ο ίδιος μαζί με τους άλλους.
(Και πολλά άλλα που είναι εκτός της παρούσης).
Λεπτομέρειες εδώ (με ΠΟΛΥ γέλιο)
http://futurepolitics.wordpress.com
November 18th, 2007 at 9:13 pm
@ omadeon: το “εναλλακτικός” που ακριβώς κολλάει;
@σφπ: Χα χα, στραβογέρασες αγάπη μου, και το πλοίο δεν ήρθε ακόμη εεεεε; Δεν πειράζει κάνε υπομονή, αλλά όχι πολύ καθότι:
Υπομονή -υπομονή έμεινε το σπίτι από μουνί.
November 18th, 2007 at 9:17 pm
Σόρυ, μάλλον πρόκειται για παρεξήγηση, εκείνο που εννοεί ο τζέη (και μάλλον εννοώ κι εγώ) είναι ότι ο ανταγωνισμός με βάση το έχειν, έχει τη δυνατότητα να είναι πολύ πιο άδικος λόγω Κεκτημένης Οικονομικής Δύναμης με Ογκώδη Αγνοια (Κ.Ο.Δ.Ο.Α) ενώ τα φυσικά προσόντα δεν έχουν τέτοια επικίνδυνη (για το Είναι των άλλων) δυνατότητα.
Για μένα το προσωπικό εισόδημα που βγαίνει μέσω από την εξαγορά της Ελευθερίας των Αλλων είναι εντελώς άλλο πράγμα από εκείνο που προκύπτει χωρίς Εξαγορά της Ελευθερίας των άλλων, επομένως πρέπει να αποθαρρύνεται και στη θέση του να μπαίνουν συλλογικές συνεργασίες όπου η υπεραξία επιστρέφει στο σύνολο, αλλά και στον καθένα σύμφωνα με τη συνεισφορά του σε αυτό. Είναι η απλή φόρμουλα της πολιτικής του “Future Politics”.
November 18th, 2007 at 9:21 pm
Σίγουρα έχεις πολλά δίκια, αλλά κι ο Γκεητς τελικά αποφάσισε να δωρήσει στην κοινωνία το μεγαλύτερο μέρος της τωρινής περιουσίας του.
Η συσσώρευση πλούτου της Microsoft σίγουρα δεν ήταν ούτε άγια ούτε και εντελώς καταδικαστέα ή αιματοβαμμένη.
Οι ομαδικές εταιρείες του μέλλοντος θα κάνουν αυτό που έκανε ο Γκέητς πιο αποδοτικά και από νωρίς, ενώ μεγάλο μέρος των κερδών θα μοιράζεται ανάμεσα στα μέλη τους καθιστώντας τις εταιρείες αυτές ακόμη ανταγωνιστικότερες.
Πρόκειται για μία προσωπική εμμονή ή όρομα όπου δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσει κανείς!
November 18th, 2007 at 9:28 pm
Κανέναν δεν είναι σωστό να καταπιέζουμε στις επιλογές του. Μεγιά του με χαρά του να έχει και τη φεράρι του, και όλα τα άλλα του.
Υπάρχουν ωστόσο μερικά “αλλά”.
1) Κανείς δεν εμποδίζει ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας που διαφωνεί με ορισμένα πράματα να συστρατεύεται με διαφορετικό τρόπο που κρίνει ότι συμφέρει το ίδιο.
2) Κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει ένα συνειδητοποιημένο κράτος πολιτών - συναιτέρων να αλλάξει το φορολογικό σύστημα και πολλά άλλα που σήμερα φαίνονται άκαμπτα, προς την κατεύθυνση της συνειδητής ενθάρρυνσης των ΟΜΑΔΙΚΩΝ ωφελειών, και της αποθάρρυνσης των ζημιών στο σύνολο.
3) Κανείς δεν εμποδίζει ένα κράτος ΠΟΛΙΤΩΝ που έχουν συμφωνήσει μαζί με τις παροχές που παίρνουν να δίνουν και ορισμένες παραχωρήσεις, από το να στερήσει από όσους π.χ. ΔΕΝ δίνουν το αίμα τους κάποια άλλα Συλλογικά προνόμια.
Καπιταλισμός και ελευθεριακός σοσιαλισμός μπορούν έτσι θαυμάσια να συνυπάρχουν ανταγωνιστικά (στο μέλλον) μέσα στην ΙΔΙΑ κοινωνία.
November 18th, 2007 at 9:32 pm
Ε, και;
Ας προχωρήσουμε στο ΕΠΟΜΕΝΟ στάδιο.
November 18th, 2007 at 9:34 pm
το σωστό είναι αναμονή, αναμονή. Δες εδώ, αγάμητε,
http://www.youtube.com/watch?v=d7nNtOoDgZc
βλάκα.
November 18th, 2007 at 9:36 pm
@S G
έριξα μια ματιά στο φετινό Νόμπελ, και αναρρωτιέμαι αν είναι η πρώτη φορά που οι οικονομολόγοι δεν ασχολούνται ΜΟΝΟ με την αγορά αλλά με την εξιχνίαση πραγματκώμ αναγκών και επιθυμιών (που η αγορά ικανοποιεί).
Μια τέτοια προσέγγιση είναι καινοτομική και συμβατή με άλλες ιδέες που είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, μετα-καπιταλιστικές και ελευθεριακά σοσιαλιστικές.
Οι Κινέζοι ερευνούν πολύ τέτοια θέματα, από τη στιγμή που δέχτηκαν την Αγορά. Μπορεί η κοινωνία τους να έχει πολλά στραβά αλλά η Ερευνά τους έχει ίσως και πολλά νέα σωστά.
November 18th, 2007 at 9:53 pm
@σφπ: Α κατάλαβα ποιος είσαι! Εκείνος ο μαλάκας που τον είχα πει αγράμματο τις προάλλες με το βιβλίο ιστορίας κλπ. Εθνίκι του κώλου.
Δεν εξηγείται αλλιώς τέτοια επίθεση στα καλά καθούμενα και μάλιστα άνευ αντικειμένου. Εδώ μέσα σπάνια μιλάω με άλλους παρά μόνο απαντάω στον οικοδεσπότη. Γι’ αυτό και οι εμμονές σου με τα greeklish της Γλυφάδας, δηλαδή να με βγάλεις αγράμματο.
Λοιπόν, πρέπει να σου κόστισε πολύ εκείνο ε;
(Άλλη φορά θα είμαι πιο συγκρατημένος.)
November 18th, 2007 at 10:03 pm
@σφπ: Α ξέχασα. Απ’ τα δύο σχόλια 2007-11-18 19:39:31 και 2007-11-18 19:32:08, κατάλαβες έστω και ένα γρι;
(Υποπτεύομαι όχι — θα δείξει).
(Σε εξετάζω τώρα, αν κατάλαβες καλά).
November 18th, 2007 at 10:09 pm
τι είσαι και με εξετάζεις, καθηγήτρια χοντροκώλα φιλόλογος;
ρε τι είσαι εσύ, στ’ αλήθεια πιστεύεις ότι είσαι ο Μ. Φρίντμαν…
είμαι πολύ εθνίκι και διαβάζω μόνο Άδωνι Γεωργιάδη.
Fuck yeah, twat of glyfada village.
November 18th, 2007 at 10:11 pm
Umm, yes δεν κατάλαβες γρι.
November 18th, 2007 at 10:20 pm
είσαι φιλοσκοπιανή πατσαβούρα και πρέπει να καείς στη φωτιά
βλέπω το χοντροκώλα σε πείραξε αρκετά. εχεχεχε, βουβάλα που κάνεις και οικονομική ανάλυση
November 18th, 2007 at 10:21 pm
Ρε παιδιά, ντροπή να κλάνετε έτσι σε αυτό το καθαρό μπλογκ.
Λίγο σεβασμό στον Πλεύρη, τέλος πάντων!
:)
November 19th, 2007 at 12:04 am
Στα τρελά ουτοπικά όνειρά μου!
Γίνε ρεαλιστής, υλοποίησε ουτοπίες.
November 19th, 2007 at 4:32 am
αφου ρε ομαδεον ενδιαφερεσαι τοσο πολυ γιατι δεν καθεσαι να διαβασεις τιποτα? παρε το end of poverty του Sachs για μια αρκετα διεξοδικη αλλα πολυ απλη μελετη.
κατα τα αλλα συμφωνω με τον/την χ οτι τετοια υπαρχουν πολλα και δεν ξερω καν γιατι επικεντρωνεστε στην περιπτωση ενος πωλητη και 2 αγοραστων. Υπαρχουν οι διπλες δημοπρασιες (double auctions) με Ν πωλητες Μ αγοραστες που δουλευουν μια χαρα τοσο στην θεωρια οσο και στα πειραματα (βλ. την δουλεια του [Νομπελιστα] Βερνον Σμιθ).
November 19th, 2007 at 10:45 am
soy phdane to blog
November 19th, 2007 at 12:29 pm
Ασε αγαπητέ S G
ΠΙΚΡΑ ΜΕΓΑΑΑΑΛΗΗΗΗ….
Ούτε καφέ δεν ήπια ακόμη (και έχω δουλειά σε λίγο)
αλλά ΗΔΗ ήπια την πίκρα των Asymmetric Info Markets
και των θέσεων του Dr. Stiglitz που αποκλείει ΑΚΟΜΗ και το “σοσιαλισμό της αγοράς” ΛΟΓΩ της Ασύμμετρης Πληροφορίας και φυσικά μυήθηκα υποτυπωδώς στο “Information Economics” και κατάλαβα ότι Οικονομικά πρέπει πια να μαθαίνουμε ΗΔΗ στο γυμνάσιο (να μην πω δημοτικό)…
Αλλά πρέπει και η Αριστερα να στρωθεί στο διάβασμα και να βρει ΛΥΣΕΙΣ, αλλιώς υποκύπτει στο T.I.N.A.
“There is only one alternative”, δηλαδή @ρχίδια (εργατο)πατέρα.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: ΟΛΕΣ οι παράξενες λέξεις και τα ονόματα του παρόντος σχολίου είναι γονιμότατα keywords οπουδήποτε.
November 19th, 2007 at 1:36 pm
Το ότι είχαμε τόσα χρόνια φτηνή βενζίνη για τον 20χρονο μπόμπο, δεν οφειλόταν σε καμμία ανοχή της (πεφωτισμένης - μη χέσω) Δύσης προς “θεοκρατικά καθεστώτα” ή προς απολυταρχικά (δεν ταυτίζονται - υπάρχουν απολυταρχικά που δεν είναι θεοκρατικά). Οφειλόταν στην ενεργή παρέμβαση της Δύσης προκειμένου να μένουν τα πετρέλαια σε Σεΐχηδες και Σάχηδες συνεργάτες τους, εις βάρος φυσικά του πληθυσμού των χωρών αυτών. Π.χ. Μοσαντέκ.
Επίσης το “κανείς δεν είναι ανεύθυνος” είναι περίπου συνώνυμο του “κανείς δεν είναι υπεύθυνος” - πρακτικά. Το ζήτημα είναι πως δεν είμαστε όλοι εξίσου υπεύθυνοι και εξίσου ωφελημένοι.
Όσο για τον Ίντι Άμιν, δεν πήρε μόνος και αβοήθητος την εξουσία. Κάποιοι τον έσπρωξαν.
November 19th, 2007 at 1:45 pm
Το σύνολο “Αμερικάνοι” και το σύνολο “αναγνώστες της WSJ”, είναι σύνολα ατόμων με πολύ διαφορετικές απόψεις
November 19th, 2007 at 2:30 pm
Εννοείται πως έτσι είναι. Μάλιστα το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Υποστήριξη κάθε συμφέροντος καθεστώτος, και ΑΝ χρειαστεί ΜΑΖΙ με ανοχή προς εκείνα που είπε ο Αττίλας.
Προβληματισμοί και bookmarks για το επερχόμενο “peak-oil” υπάρχουν εδώ:
http://del.icio.us/omadeon/peakoil
Φτάσαμε σχεδόν στο τέλος του δρόμου. Κατά μερικούς (που θα βρείτε εύκολα τα ποστ στο δικό μου βλογ) σε 5-10 χρόνια το σύστημα θα εκραγεί.
November 19th, 2007 at 2:39 pm
@ΜακΠόρδους, συγνώμη που παρεμβαίνω στα φιλικά πειράγματα που κάνετε ο ένας στον άλλον, αλλά οφείλω να σε πληροφορήσω ότι υπάρχει άτομο που σε υποδύεται με παρόμοιο ψευδώνυμο (σαν “ΜακΠόρδους”) σε κάποια άλλα βλογ και κάνει σοβαρές ζημιές.
Το θυμήθηκα γιατί πήρε κι από σένα την έμπνευση περί Γιώργου Γεωργίου. Στείλε προσωπικό για περισσότερες λεπτομέρειες (ώστε να κρατήσουμε το blog του j95 πιο καθαρό).
November 19th, 2007 at 2:43 pm
Αν και… τώρα που το σκέφτομαι, ΠΑΡΑΕΙΜΑΙ καλοπροαίρετος.
j95, επειδή το θέμα είναι σοβαρό, μπορώ να σου στείλω κάποια IP addresses (και το ΒΟΥΛΩΝΩ δημόσια).
November 19th, 2007 at 2:46 pm
Μάλλον αυτό συμβαίνει και δεν το είχα συνειδητοποιήσει.
Τα IP addresses και άλλα στοιχεία που έχω είναι ΟΛΑ στη διάθεσή σου, j95.
November 19th, 2007 at 3:07 pm
@SG: Μα αν το λύσεις για 2+1, verbadim (εκτός κι αν κάτσει singularity του κερατά) γενικεύεται επαγωγικά.
Anyway, με differential games μπορείς να μιλήσεις για auction dynamics χωρίς χαοπαπαριές. Πρρόσφατα τα differential games μπήκαν και στο mechanism design.
Ένα άλλο πιο ανθρωπιστικό σημείο είναι to draw all conclusions from rationalty + all games are with sidepayments. Στις παιδικές εκθέσεις που γράφαμε μιλούσαμε για το χρήμα που αγοράζει τα πάντα κλπ, αλλά μόνο στη θεωρία. Να τώρα τι σημαίνει στην πράξη με το example του εμπορίου οργάνων. Απορώ πώς υπάρχουν ακόμη αμερικάνοι που δεν αυνανίζονται στη θέα πράσινων χαρτιών. Το θέμα πάει για Ψ όχι για οικονομία πλέον.
November 19th, 2007 at 3:23 pm
Για να εξηγήσω τι είπα στο σχόλιο των 2007-11-19 15:07:21 λέω το εξής: Η θέση του ποστ είναι η έκπληξη που ένοιωσε ο j95 όταν πλ