λεπτή πνευματική άσκηση
Η εξοικείωση με την ιστορική γραφή των λέξεων, τελικά, αποτελεί λεπτή πνευματική άσκηση, αφού συνδέεται με την προσπάθεια να γνωρίσει κανείς την αρχική βασική σημασία μιας λέξης και την οικογένεια των λέξεων που συνδέονται ετυμολογικά-σημασιακά μαζί της. Να γιατί η γλώσσα, όταν διδάσκεται δημιουργικά από εμπνευσμένους ευαίσθητους δασκάλους, αποτελεί μύηση στις διαδικασίες τής έκφρασης, τής σκέψης και τού πνεύματος και, κατ’ επέκτασιν, τού πολιτισμού ενός λαού.
Ο τύπος λέει βλακείες. Ο μόνος σοβαρός λόγος για την ιστορική ορθογραφία είναι η προς τα πίσω συμβατότητα. Όλα τα άλλα “επιχειρήματά” του μπορούν να χρησιμοποιηθούν εξίσου καλά (δηλαδή καθόλου) για να στηρίξουν:
-το πολυτονικό (η λεπτή πνευματική άσκηση του να σκέφτεσαι αν η λέξη που γράφεις πριν 2500 χρόνια θα έπαιρνε δασεία)
-την κατάργηση του πεζού λόγου και της κυριολεξίας (η λεπτή πνευματική άσκηση του να επικοινωνείς χρησιμοποιώντας με αλληγορικό τρόπο αποσπάσματα από τον “Ερωτόκριτο”)
-την κατάργηση των σημείων στίξης (η λεπτή πνευματική άσκηση του να σκέφτεσαι που αρχίζει και πού τελειώνει η κάθε λέξη και πρόταση)
-…
January 9th, 2008 at 8:32 pm
E nai vre sy, den prosekses to 8eiko pou egrapse?
Ηδη δεν επικοινωνούμε στους Η/Υ με τα Greeklish;
Egw den grafw se greeklish alla sto 8essaliko alfavito, progonos tou latinikou.
January 9th, 2008 at 8:40 pm
Καλή χρονιά!
Μήπως σου διαφεύγει οτι είναι απλό ζήτημα πληροφορικής;
Με την υπεραπλούστευση που γίνεται (και που ο σκοπός της είναι όλως δι’όλου utilitarian για να μην πώ stupidarian) χάνεται INFORMATION (χρησημοποιώντας την ορολογία του Shannon).
Άν θεωρείς οτι το information που χάνεται ήταν ούτως ή άλλως ασήμαντο, ΟΚ.
Εμένα προσωπικά με ενοχλεί να βλέπω ενήλικες, υποτίθεται μορφωμένους να γράφουν σαν μπεμπέδες τεσσάρων ετών, και δεν αναφέρομαι καν στα Ελληνικά αλλά στα Αγγλικά!
Μου φαίνεται οτι ακολουθόντας την λογική που ποαραθέτεις δε θάπρεπε να με έννοιαζε οτι πτυχιουχοι δεν κατέχουν την βασική διαφορά μεταξύ των “there”, “their” και “they’re”. Ας τα γράφουμε τότε όλα σε leet, να πατάμε ένα “d3r” και να τελειώνουμε…
Αυτές οι μικρές λεπτεπἰλεπτες κατασκευές της γλώσσας, αυτά τα nuances, που σε μεγάλο βαθμό στηρίζονται στην ιστορία και την παράδοση της γλώσσας είναι που επιτρέπουν την γραφή ενός Shakespeare, ας πούμε…
Ο Μπ., μες στην μούρλια του, φαίνεται να το’χει πιάσει.
LOL
Εσύ, απορρώ πώς δεν… εκτός κι αν γράφεις από κεκτημένη/συνήθεια, οπότε πάω πάσσο. Δεν φαντάζομαι νάχεις γίνει knee-jerk αντιδραστικός στα γεράματα σου. Τουλάχιστον ελπίζω πως όχι
(Δεν γράφεις καλύτερα κανα ποστάκι για το αν τα emoticons έχουν αντικαταστίσει την όμορφη γραφή;)
January 9th, 2008 at 11:27 pm
Μια άλλη λεπτή πνευματική άσκηση που θα μπορούσε να ζητήσει ένας προβεβλημένος εκπρόσωπος μιας άλλης επαγγελματικής ομάδας, όταν η ομάδα αυτή αρχίσει να χάνει έδαφος είναι και η εξής:
Να μην περιορίζεται η διδασκαλία της διαίρεσης στο συμβατικό αραβικό τρόπο, αλλά να εξασκούμαστε και στην Αιγυπτιακή ή και στη Σουμεριακή διαίρεση για να αισθανόμαστε τις ρίζες των μαθηματικών.
Ρίξε πράμα για να βολευτούν οι αναξιοπαθούσες επαγγελματικές ομάδες.
January 9th, 2008 at 11:39 pm
> να εξασκούμαστε και στην Αιγυπτιακή ή και στη Σουμεριακή
> διαίρεση για να αισθανόμαστε τις ρίζες των μαθηματικών.
Αν πιστεύεις οτι οι «ρίζες των μαθηματικών» είναι Αιγυπτιακές ή Σουμεριακές
τότε καλώς. Στέκει η αναλογία σου.
Εγώ το βλέπω πιο πολύ σαν να μην μαθαίνουμε πια στα παιδιά διαίρεση αφου έχουν όλα υπολογιστές τσέπης, βρε αδελφέ, και ποίος στο φινάλε κάθεται να κάνει μακρά διαίρεση χειρονακτικά;
Εγώ πρέπει νάχω 10χρόνια από την τελευταία φορά που έκανα σημαντική διαίρεση χωρίς το calculator.
Δεν σημαίνει όμως οτι ΔΕΝ ΞΕΡΩ πως να την κάνω…
January 10th, 2008 at 8:33 am
Οι υπερασπιστές του πολυτονικού, θα έπρεπε να γνωρίζουν ότι ο μόνος λόγος που “εφευρέθηκε” ήταν για να μπορούν οι άλλοι λαοί να καταλαβαίνουν την προφορά μιας λέξης όταν μάθαιναν Ελληνικά… Αν δεν κάνω λάθος, πριν 2500 χρόνια, δεν είχαμε καν τόνους.
‘Ενα άλλο πράγμα που δεν μπορώ να καταλάβω, είναι το γιατί ενοχλούνται διάφοροι, για την “εισβολή” της αγγλικής γλώσσας στην Ελληνική (καταραμμένη παγκοσμιοποίηση) αλλά καθόλου για το γεγονός ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του σύγχρονου ελληνικού λεξιλογίου είναι τούρκικο ή ιταλικό.
Πάντως, να την πω την αμαρτία μου, προτιμώ το “εύθυμος” από το “έφθιμοσ” καθαρά για λόγους αισθητικής
January 10th, 2008 at 8:56 am
Φαντάζομαι πως αυτό που σε εκνεύρισε είναι η τελευταία πρόταση: “Να γιατί η γλώσσα, όταν διδάσκεται δημιουργικά από εμπνευσμένους ευαίσθητους δασκάλους, αποτελεί μύηση στις διαδικασίες τής έκφρασης, τής σκέψης και τού πνεύματος και, κατ’ επέκτασιν, τού πολιτισμού ενός λαού.”
Γιατί η “προς τα πίσω συμβατότητα” και αυτά που γράφει πριν δεν είναι διαφορετικά στο μυαλό μου (εκτός κι αν με την προς τα πίσω συμβατότητα εννοείς κάτι εντελώς επιφανειακό, όπως π.χ. να μη “χτυπάει” ο spell checker όταν ανοίγεις τη Καινή Διαθήκη).
Το πραγματικά εκτός κλίματος επιχείρημα του είναι το “Ηδη δεν επικοινωνούμε στους Η/Υ με τα Greeklish;”. Γιατί η απάντηση είναι ΟΧΙ. Και στο κάτω κάτω από ανάγκη γράφαμε σε Greeklish, ελλείψη άλλης δυνατότητας. Ήδη από το 2000 και μετά δεν υπάρχει ουσιαστικός τεχνικός λόγος να επικαλείται κανείς τη γραφή σε Greeklish, και το γράφω εγώ που είμαι από τους τελευταίους που έκαναν το switch μια και άλλαζα μέχρι και 4 keyboards την ημέρα (HP, Sun, PC, laptop) όπου το να ψάχνεις ενώ γράφεις “που είναι το control ή το ESC” μπορεί να είναι εξαιρετικά επίπονο.
.Από όσο θυμάμαι πριν 2500 χρόνια μόνο το Η έπαιρνε σε μερικές περιπτώσεις ένα σύμβολο σαν τη δασεία. Τα άλλα σου δύο επιχειρήματα τα βρίσκω τραβηγμένα από τα μαλλιά, περισσότερο ακόμα και από όσο θεωρείς εσύ αυτά του Μπ.
January 10th, 2008 at 2:06 pm
Από όσο θυμάμαι πριν 2500 χρόνια μόνο το Η έπαιρνε σε μερικές περιπτώσεις ένα σύμβολο σαν τη δασεία.
Το Η ήταν, νομίζω, το δασύ πνεύμα. Το τονικό σημάδι «δασεία» είναι στην πράξη ένα κουτσουρεμένο Η.
January 10th, 2008 at 5:46 pm
Αυτό που με εκνεύρισε είναι ότι η ιστορική ορθογραφία όντως είναι χρήσιμη για την ετυμολόγηση των λέξεων, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι σκοπός ενός συστήματος γραφής το να βοηθάει την ετυμολογία και υπάρχουν χιλιάδες άλλα ενδιαφέροντα πράγματα σε μία λέξη πέραν της ιστορικής της διαδρομής. Και στο κάτω-κάτω ο επαγγελματίας γλωσσολόγος στάνταρ είναι σε θέση να καταλάβει ότι το “ΑΒΓΟ” προέρχεται από το “ΩΟ” ανεξάρτητα αν γράφεται με “β” ή με “υ”. (η ορθογραφία της συγκεκριμένης λέξης διορθώθηκε ακριβώς επειδή τεκμηριώθηκε ότι προέρχεται από “τα ωά”).
[Σημειωτέον ότι ο Μπαμπινιώτης δε δέχεται την ίδια λογική στις ξένες λέξεις, δηλαδή προτιμά Σέξπιρ από Σαίξπηρ παρ' όλο που η δεύτερη ορθογραφία δίνει σχεδόν αμφιμονοσήμαντη πληροφορία για την ορθογράφηση της λέξης στο λατινικό αλφάβητο και κατ' επέκταση για την προέλευσή της. Αλλά αυτό ας το προσπεράσουμε]
Σκοπός ενός συστήματος γραφής είναι να χρησιμοποιείται για τη γραπτή απόδοση μιας γλώσσας. Τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω. Για τις λεπτές πνευματικές ασκήσεις έχουμε και τα σταυρόλεξα. Γι’ αυτό και δεν είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά τα επιχειρήματά μου: σε όλες τις περιπτώσεις φορτώνουμε το σύστημα γραφής με δυσκολίες που έχουν από ελάχιστη έως καμία χρησιμότητα με δεδομένο το βασικό σκοπό του.
Τώρα, όταν λέω “προς τα πίσω συμβατότητα” εννοώ να είναι σε θέση ο αναγνώστης της χρονικής στιγμής Χ+Ν να διαβάσει κείμενα της χρονικής στιγμής Χ.
Εσί κι εγό που ξέρουμε τιν τορινί ορθογραφία, ίμαστε σε θέσι να καταλάβουμε ένα κίμενο με απλοπιιμένι, φονιτικί ορθογραφία, έστο κε αν αφτό μας δισκολέβι λίγο. (QED)
Όμως κάποιος (είτε μηχάνημα είτε άνθρωπος) που θα είχε μάθει μόνο στο ο, το ε, το ι, το β, το γκ κλπ, δε μπορεί να διαβάσει σωστά ένα τωρινό κείμενο, εκτός αν διδαχθεί *και* την παλιά ορθογραφία, οπότε δώρον άδωρον.
Τώρα, η προς τα πίσω συμβατότητα με πέντε μαλακίες που γράφτηκαν πριν 2000 χρόνια και ούτως ή άλλως πρέπει να στις μεταφράσουνε ομολογουμένως δεν είναι και τίποτα σπουδαίο (γι’ αυτό η καθαρεύουσα και το πολυτονικό είναι ηλιθιότητες), όμως η προς τα πίσω συμβατότητα με ό,τι έχει γραφτεί και τυπωθεί στην Ελλάδα μόνο τον τελευταίο χρόνο (από οδικές πινακίδες μέχρι νόμους και από εφημερίδες μέχρι υπότιτλους σε τσόντες) είναι θα έλεγα αρκετά σημαντική υπόθεση. (καλά για τις τσόντες ίσως όχι :))
Δηλαδή να το ξεκαθαρίσω αυτό: η προς τα πίσω συμβατότητα είναι *σημαντικότατος* λόγος για την ιστορική ορθογραφία (γι’ αυτό οι Άγγλοι έχουν ξεμείνει με τη φωνητική ορθογραφία προ Great Vowel Shift).
Τώρα για το Η και τη δασεία, θυμάσαι λάθος (εντελώς πρόχειρα, σχεδόν όλα τα “υ” έπαιρναν δασεία εκτός από καμιά δεκαριά εξαιρέσεις, σχεδόν κάθε άλλο φωνήεν έπαιρνε ψιλή εκτός από καμιά δεκαριά εξαιρέσεις, μερικές φορές έπαιρνε και το “ρ” δασεία και αυτό τουλάχιστον εγώ δεν το κατάλαβα ποτέ) αλλά είναι γιγάντια συζήτηση. Σε παραπέμπω σε καμία παλιά γραμματική αν μπορείς να βρεις.
January 10th, 2008 at 11:54 pm
Ως προς την απώλεια σημαντικής πληροφορίας, η μόνη όντως σημαντική πληροφορία που βλέπω να χάνεται αφορά τις ψιλές και τις δασείες. Διότι σε άλλες γλώσσες π.χ. λένε “Hellas” και όχι “Ellas”. Αυτή η απλούστατη πληροφορία, ότι το φωνήεν είχε ένα “h” στην προφορά του υπάρχει και σήμερα σε άλλες γλώσσες και θα έπρεπε να διατηρηθεί και στα ελληνικά. Κατά τα άλλα, θεωρώ μπαρούφες τα επιχειρήματα υπέρ του υπόλοιπου πολυτονικού συστήματος, και ασήμαντες τις πληροφορίες που χάνονται λόγω του μονοτονικού.
Αν είχανε μυαλό αντί για ηλίθια Τεχνητή Νοημοσύνη στο μυαλό τους, οι υποστηρικτές τόσο του πολυτονικού όσο και εκείνοι του μονοτονικού, έπρεπε απλούστατα να διατηρήσουν τις ψιλές και τις δασείες. Μου τη σπάει να μην καταλαβαίνουν ορισμένοι Νεοέλληνες γιατί η λέξη Hellas δεν είναι Ellas. Αυτά (και υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα).
January 11th, 2008 at 12:57 am
Με το ρίσκο να είμαι λίγο σπαστικός, νομίζω πως θυμάμαι καλά: Το 500 π.Χ δεν υπήρχε η ανάγκη για τα πνεύματα και στις σκαλισμένες πλάκες που έχω δει υπάρχει (εκεί που αργότερα θα υπήρχε δασεία) ένα μικρότερο σύμβολο στο σχήμα του L.
Είπες για -2500 χρόνια, όχι για -2200.
January 11th, 2008 at 1:37 am
Σε πληροφορώ ότι οι περισσότεροι υποστηρικτές του πολυτονικού δε δέχονται ότι η δασεία ήταν ένα “h” που προφέρονταν κανονικότατα, αλλά θεωρούν αυτό το πράγμα “δυτικόφερτες ανοησίες” και γουστάρουν το πολυτονικό απλά σαν ιερή κληρονομιά.
Από εκεί και πέρα τη δασεία θα μπορούσα ίσως να τη δεχτώ για πολύ λίγες αρχαίες λέξεις αλλά η ψιλή ήταν από την αρχή μια ηλιθιότητα, μια και το μόνο που συμβολίζει είναι “απουσία δασείας” και μπαίνει σε καμιά διακοσαριά χιλιάδες λέξεις χωρίς κανένα απολύτως λόγο και έλεος πια με τη δασεία, ναι ήταν ένα h που υπήρχε και τι έγινε αλλού υπήρχε w ή ακόμα και kw γιατί να μην τα σημειώνουμε και αυτά με κάποιον τρόπο, σε πηγάδι κατούρησαν; Δεν ξέρω για εσένα omadeon αλλά εμένα ένα kw μου φαίνεται πολύ πιο αξιοσημείωτο από ένα ψωρο-h.
January 11th, 2008 at 2:46 am
> Σε πληροφορώ ότι οι περισσότεροι υποστηρικτές του
> πολυτονικού δε δέχονται ότι η δασεία ήταν ένα “h” που
> προφέρονταν κανονικότατα,
Ναι, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας, (εκτος κι αν είναι και δεν το κατάλαβα).
Και δεν είναι μόνο η δασεία, BTW, είναι και η υπεραπλούστευση της ορθογραφίας.
Οσο για το kw δεν ξέρω, πρέπει μάλλον να ξεκινήσεις εσύ καμμία καμπάνια να μας ενημερώσεις
January 11th, 2008 at 7:03 am
Εχω χάσει επεισόδια.
Η προκλητική επίδειξη της άγνοιας και η μισαλλοδοξία είναι γενικώς τρέντυ ή απλώς χαρακτηριστικά του μπλόγκ σου ;
January 11th, 2008 at 11:34 am
Έίναι απλώς χαρακτηριστικά του μπλογκ μου. Μαζί με το σατανισμό, το αρνητικό φενγκ σούι και τους πυροβολημένους μαλάκες σχολιαστές.
January 11th, 2008 at 12:17 pm
Δεν αντιλέγω. Απλώς θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε ΜΟΝΟ τη δασεία, ή να χρησιμοποιούμε αντί αυτής ένα “h” στην αρχή κάποιων λέξεων. Αλλά… “Πω-πω, ΙΕΡΟΣΥΛΙΑ!” θα ουρλιάξουν τότε οι psycho-τονιστές, οπότε… άστα να πάνε.
Ηδη γράφουμε και αγγλικές λέξεις με λατινικό αλφάβητο στη μέση ελληνικών κειμένων, έτσι κι αλλιώς, ενώ οι χιλιάδες νέες λέξεις στα αγγλικά που εμφανίζονται κάθε μήνα είναι εντελώς αδύνατο να “μεταφραστούν” όλες.
Αλλά το… καλυτερότερο είναι άλλο, ότι πολυτονικό σύστημα δεν υπήρχε στη μακρινή αρχαιότητα (όπως δεν υπήρχαν και σημεία στίξης ή -ακόμη και- κενά ανάμεσα στις λέξεις). Ο Ελύτης μάλιστα έγραψε ένα ποίημα σε αυτό το αρχαίο στυλ, και θέλει σπέσιαλ απωκωδικοποίηση για να το διαβάσουμε:
http://omadeon.wordpress.com/2007/11/29/nautilos1/
εεεε… άντε τώρα τα πολυτονο-εθνίκια να προσθέσουν τόνους και πνεύματα σε αυτό το αυθεντικό σοβαρό αρχαιοπρεπέστατο ποίημα. Σαν να μην έφτανε που είναι ανίκανοι να το διαβάσουν και να το κατανοήσουν, θα το… σκότωναν πολυτονιστί με ήσυχη τη συνείδηση αν τους αμολάγαμε να ξεσαλώσουν κι εκεί.
Οσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια, δηλαδή οι ελλιπέστατοι εθνικοί πολυτονικοί εγκέφαλοι, παντελώς ανίκανοι να κατανοήσουν διαχρονικά έργα όπως το ποίημα αυτό (και άλλα του Ελύτη) κάθονται και μεμψιμοιρούν για τους τύπους και όχι την ουσία, δηλαδή για τους τόνους και τα πνεύματα αντί για τα Deep Ancient Semantics in question…
Καλύτερα να μαθαίνουν από… 4 χρονών ΚΑΙ αγγλικά, μπας και εκτιμήσουν την ίδια την γλώσσα τους, που (ανίκανοι να την εκτιμήσουν πραγματικά) νομίζουν ότι με τόνους και πνεύματα θα της προσφέρουν θετική υπηρεσία!…
(εννοείται ότι τίποτε και κανένας δεν εμποδίζεται να κάνει χρήση του πολυτονικού εκεί όπου είναι χρήσιμο ή αναγκαίο, π.χ. σε κείμενα που γράφτηκαν σε αυτό στο πρωτύτυπο και όπου οι τόνοι ή τα πνεύματα παίζουν κάποιο ρόλο σήμερα).
January 11th, 2008 at 12:39 pm
άμα πας αρκετά πίσω, πάντα υπάρχει ένα kw, ή μάλλον k^w. Π.χ. “ίk^wος” = “ίππος”. Με την επιχειρηματολογία του Μπαμπινιώτη, ειλικρινά δε βλέπω το λόγο να μη γράφουμε ιk^wοδρομίες (ανασταίνοντας ίσως το κόππα ή κάποιο άλλο γράμμα) και να προφέρουμε έτσι κι αλλιώς ιπποδρομίες.
Από τη στιγμή που έχεις βάλει τα ετυμολογικά hints για το παρελθόν πιο πάνω από τη γραπτή διατύπωση κειμένου καθεαυτή, Mycenaean Greek is the limit baby!
January 11th, 2008 at 2:24 pm
Η Βουγιουκλάκη της γλωσσολογίας και του ΕΙΠ.
January 11th, 2008 at 4:17 pm
Και όμως, ο Μπαμπινιώτης, δεν έχει βασικά λάθος, σε ορισμένα που λέει, π.χ.
Ναι, και εννοείται ότι η διάκριση ανάμεσα σε “φίλο” και “φύλλο” είναι κατ’ αρχήν Semantic distinction και όχι απλώς ορθογραφική. Αν λοιπόν θέλει κανείς νε μεταδώσει τα deep semantics της γλώσσας αυτή η διάκριση βοηθάει, σίγουρα. Η “προς τα πίσω συμβατότητα” αν την κατάλαβα καλά, εξασφαλίζει και τις εννοιολογικές διακρίσεις.
Τώρα, γεγονός είναι ότι το σύνολο των υπαρκτών εννοιολογικών διακρίσεων και μορφών μιας γλώσσας, περιέχει και τον τρόπο αντίληψης ή τον τρόπο Συλλογικής Συνειδητότητας των ίδιων των ανθρώπων που το χρησιμοποιούν.
Η πλάκα είναι στην αρχή νόμιζα ότι το άρθρο του Μπαμπ. ήταν υπέρ του πολυτονικού, αλλά τώρα βλέπω ότι αφορά κυρίως τη σωστή ορθογραφία. Σε αυτό έχει μάλλον δίκιο. Αν ορισμένοι άνθρωποι δεν έμαθαν σωστή ορθογραφία αυτό ίσως οφείλεται (εκτός από τους κακούς δασκάλους) και στο ότι δεν έμαθαν να σκέφτονται με έννοιες (και με deep semantics) αλλά με ήχους και ρηχά representations, βάθους 1 ή 2 το πολύ.
Το ότι μία γλώσσα, αν μεταδοθεί με όλον της τον πλούτο, κοινωνεί και μία συλλογική συνειδητότητα φαίνεται και στην περίπτωση σπάνιων επαναφορών αρχαίων ή νεκρών γλωσσών, που ανάστησαν ανάλογες συλλογικές διακρίσεις εννοιών στον κόσμο, π.χ. η επαναφορά της αρχαίας εβραϊκής στο Ισραήλ, πετυχημένο εγχείρημα μάλλον.
Η ορθογραφία (και όσα λέει) δεν απειλούνται , έτσι κι αλλιώς. Πολύς ντόρος του Μπαμπ για το τίποτα.
Για μένα επίκαιρος όμως είναι περισσότερο ο Tim Berners-Lee και όχι τόσο ο Μπαμπινιώτης. Ο Tιμ λέει (και δεν τα μασάει), γενικότερα:
http://www.w3.org/1998/02/Potential.html
(κάπου στη μέση)
Interactive Creativity
[....]
When you are working in a group, you do things you would not do outside the group, You share half-baked ideas, reveal sensitive information. You use a vernacular that will be understood; you can cut corners in language and formality. You do these things because you trust the people in the group, and that others won’t suddenly have access to it. To date, on the Web, it has been difficult to manage such groups or to allow one to control access to information in an intuitive way.
January 11th, 2008 at 6:07 pm
Κάπου διάβασα, ο Πλάτων δεν ήξερε την δασεία. Στην Αττική δεν πρόφεραν το πνεύμα. Μόνο κάποιοι χωριάτες στην Μικρά Ασία και στην Εύβοια έπαιρναν βαθιά ανάσα.
January 11th, 2008 at 6:07 pm
Κάπου διάβασα, ο Πλάτων δεν ήξερε την δασεία. Στην Αττική δεν πρόφεραν το πνεύμα. Μόνο κάποιοι χωριάτες στην Μικρά Ασία και στην Εύβοια έπαιρναν βαθιά ανάσα.
January 11th, 2008 at 9:31 pm
Ο Πλάτων ήτανε του 400 και αυτό είναι το λιγότερο που μπορεί να του προσάψει κανείς.
January 11th, 2008 at 9:41 pm
Δεν είναι “επιχείρημα” του Μπ. το “επικοινωνούμε ήδη σε greeklish”. Αναφέρει αυτά που του λένε και ψιλο-ειρωνεύεται.
Όσο για την ψιλή και τη δασεία, προέκυψαν από ένα σύμβολο σαν “τετραγωνισμένο θήτα” (φαντάσου το Η “κλεισμένο” πάνω και κάτω). Έφυγαν τα “καπάκια” του, μετά χωρίστηκε στη μέση σε δύο σημεία (σαν “ταυ” με περιστροφή 90 μοιρών δεξιά και αριστερά, αντίστοιχα). Από αυτά, έφυγαν τα κάτω μέρη και έμειναν δύο σημεία σαν ορθές γωνίες, οι οποίες μετατράπηκαν σε καμπύλες. Έτσι φτάσαμε στα πνεύματα.
January 11th, 2008 at 9:50 pm
j95, νομίζω πως σε _αυτό_ το κείμενο, δεν έχει άδικο ο Μπ.
Γράφεις πως “ο μόνος σοβαρός λόγος για την ιστορική ορθογραφία είναι η προς τα πίσω συμβατότητα”.
Αυτή τη “συμβατότητα”, πως την ορίζεις; Είναι π.χ. το να μπορούμε να διαβάζουμε, παλιότερα κείμενα; Όλοι μας; Κάποιοι ειδικοί; Κάτι άλλο;
Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό, πριν να απαντήσω.
January 11th, 2008 at 10:32 pm
“Είναι π.χ. το να μπορούμε να διαβάζουμε, παλιότερα κείμενα; Όλοι μας;”
Ναι. Αλλά το θέμα δεν είναι τα πολύ παλιά, το θέμα είναι όλη η παραγωγή λ.χ. του 20ου αιώνα, ή ακόμα και του 21ου μέχρι τώρα.
January 11th, 2008 at 10:57 pm
Ας μην βιαζόμαστε τόσο πολύ. Το να γράφεις ένα κείμενο που θα το κοινωνήσεις σε άλλους, έχει πολλές φορές την ίδια λογική με το να γράφεις κώδικα. Και τότε τα σχόλια στον κώδικα είναι απαραίτητα.
Νομίζω πως η ορθογραφία της λέξης λειτουργεί σαν σχόλιο σε κώδικα. Κάνοντας τον κόπο να γράψεις “φύλλο” αντί για “φίλο” ουσιαστικά σχολιάζεις. Αντί να κοιτάς όλον τον κώδικα (όλη τα φράση) και να προσπαθείς να βγάλεις νόημα απ’ τα συμφραζόμενα, η ορθογραφία σου δίνει έτοιμο το σχολιάκι (ά μιλάει για φύλλωμα όχι για κολλητούς) και παίρνεις πρέφα αμέσως περί τίνος πρόκειται.
Μάλιστα θα έλεγα πως πρόκειται για πάρα πολύ έξυπνο σύστημα σχολιασμού. Κάτι σαν self extracting .exe, δεδομένου ότι έχεις κάποιες γνώσεις ετυμολογίας.
January 12th, 2008 at 1:37 am
Ήθελα να απαντήσω, αλλά έβαλες κι άλλο ζήτημα. Για τα παλιότερα από τον 20ο αιώνα κείμενα, δεν υπάρχει θέμα; Τα πετάμε;
January 12th, 2008 at 3:45 am
@Χ
Υπάρχει και η λεγόμενη “Typed Assembly Language”, όπου οι εντολές Assembly περιέχουν πρόσθετη πληροφορία που χρησιμοποιείται αυτομάτως για τη διόρθωση λαθών,
http://www.cs.cornell.edu/talc/overview.html
“The type soundness of our assembly code implies many important security properties such as memory safety. As a result, our assembly code is a form of proof-carrying code.”
Γενικά ας μην υποτιμάμε τις φυσικές γλώσσες, έχουν τα δικά τους συστήματα χρήσιμης πρόσθετης πληροφορίας, που αντιστοιχεί σε useful typing και σε Εννοιολογικά connotations (αλήθεια, ΠΩΣ λέμε το “Connotations” στα ελληνικά;)
Ενδιαφέρουσες είναι και οι υβριδικές τεχνητές γλώσσες, ανάμειξη ανθρώπινης γλώσσας και λογικής.
Π.χ. η LogLan (που μετεξελίχτηκε στη νέα Lojban):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban
Είναι φανερό ότι χάριν της απλότητας η Lojban δεν έχει το strongly typed system της Ελληνικής Ορθογραφίας και απομένως είναι ρηχή ως προς ορισμένα πράγματα. Από άλλες απόψεις όμως είναι ανώτερη και πιο σαφής. Σαφήνεια και εκφραστικότητα δεν ταυτίζονται. Γενικά την πολυγλωσσία δεν τη γλυτώνουμε έτσι κι αλλιώς…
January 12th, 2008 at 8:57 am
@omadeon: Βρίσκω την παρατήρησή σου πολύ ορθή, αν και στο μυαλό μου είχα την domain ontology.
January 12th, 2008 at 11:52 am
[...] 1) Greek spelling is heavily impregnated with additional information that can differentiate easily (and disambiguate) similar-sounding but different words. There are very few ambiguous cases (like “love” in English, which can be a verb but also a noun, or “party” -which can be either a friendly gathering or a political collectivity). This point was also discussed in another Greek blog (of my colleague j95). [...]
January 12th, 2008 at 12:10 pm
χ, δεν είναι και πολύ καλή η συμπίεση άμα αναγκάζεται να κουβαλάει ετυμολογικές πληροφορίες σε 100-200.000 λέξεις μόνο και μόνο για τις 100-200 που είναι ομόηχες και στο κάτω-κάτω σπανιότατα προκαλούν οποιαδήποτε σύγχυση στον προφορικό λόγο.
January 12th, 2008 at 12:24 pm
Βέβαια το παράδειγμα που έδωσα πιο πάνω αφορά τα ομόηχα “φίλος” και “φύλλο” και εδώ η ανάγκη ορθογραφίας είναι προφανής όπως και στο
var i: integer;
var i:string;
blah blah code
που προφανώς θα δώσει λάθος.
Εκεί που μπαίνει ερώτημα είναι η διαφορά του “άνθρωπος” και “άνθροπος”. Είναι διαφορετικά strings και το γεγονός ότι απ’ τα συνολικά 3 “άνθρωπος”, “άνθροπος”, “άνθροπως” επελέγη το πρώτο και αποσιωπήθηκαν τα άλλα δύο, δίνει genuine σημασιολογική πληροφορία σύμφωνα με το τελικό σχόλιο το Weaver στο σχετικό γνωστό paper που βαριέμαι να κάνω cite.
Απ’ την άλλη το γεγονός ότι τίποτε δεν απαγορεύει τη χρήση του “άνθροπως” για κάποιο άλλο entity (κι όμως δεν χρησιμοποιείται) δείχνει την παραξενιά της φυσικής γλώσσας, όπως και το αντίστοιχο σημασιολογικό παράδειγμα του Chomski “Colorless green ideas sleep furiously” που ενώ συντακτικά είναι άψογο, σημασιολογικά είναι άδειο, όπως και το σκέτο “ideas sleep furiously” (ποιος απαγορεύει στις ιδέες να κοιμούνται λυσσωδώς; ποιος απαγορεύει τη χρήση του “άνθροπως” για το πηρούνι;).
January 12th, 2008 at 12:40 pm
χ λες εξυπνάδες
January 12th, 2008 at 1:09 pm
Ενδιαφέροντα, όλα αυτά. Εντός των ημερών θα δώσω ακριβέστατη απάντηση και εκτίμηση του αριθμού των ομόηχων λέξεων όπου χρήσιμη είναι η ορθογραφία τους, αλλά… και κάτι ακόμη: Μία προσπάθεια να διατυπωθεί και η ετυμολογία μέσω attributes και γραφημάτων/δέντρων προς άλλες λέξεις. Δυστυχώς δεν έχει τελειώσει ακόμη η Ελληνική έκδοση του Wordnet για να βοηθήσει π.χ. με συνώνυμα, ομόνυμα, κ.ο.κ. αλλά κάποιος ενδέχεται να μου δώσει την ημιτελή έκδοσή του που υπάρχει σήμερα.
Σίγουρα δεν μου αρέσει ούτε εμένα η πλεονάζουσα πληροφορία. Το μόνο σίγουρο είναι ότι μέρος της ορθογραφίας είναι χρήσιμο, τόσο για λύση ασαφειών όσο και για αναδρομές προς τα πίσω, σε προγενέστερες λέξεις, κλπ. αλλά ένα άλλο μέρος της δεν είναι τόσο χρήσιμο και θα μπορούσε κάλλιστα να καταργηθεί. Σε τέτοια εγχειρήματα δεν έχω αναστολές, ούτε όμως και ψευδαισθήσεις ότι θα τα ακολουθήσουν κιόλας οι επίσημοι παράγοντες, Μπαμπινιώτηδες και μπαμπουϊνοι, κ.ο.κ. που ορίζουν το μόχθο των μαθητών στα θρανία!