κάπνισμα
Η συζήτηση για τα αντικαπνιστικά μέτρα οφείλεται σε δύο λόγους:
1) Οι συστηματικοί καπνιστές είναι βαριά εθισμένοι στη νικοτίνη.
2) Πολύ λίγοι συστηματικοί καπνιστές το παραδέχονται.
Το (1) εξηγεί όλη τη φασαρία. Το (2) εξηγεί την ηλιθιότητα των επιχειρημάτων που προβάλλονται από την πλευρά των καπνιστών. Η κεντρική ιδέα είναι ότι το κάπνισμα αποτελεί γούστο τους. Σα να τρώνε προσούτο με πεπόνι. Ωστόσο είναι πολύ δύσκολο να μην παρατηρήσει κάποιος ότι το να τρως προσούτο με πεπόνι έχει ορισμένες διαφορές από το να καπνίζεις. Για παράδειγμα αν περάσουν 3 ώρες χωρίς να φας προσούτο με πεπόνι, είναι λίγο απίθανο να σε πιάσουν ήπιος πονοκέφαλος και νύστα, να αποκτήσεις τα νεύρα του αιώνα, να τραβηχτείς στα 5 χιλιόμετρα που είναι το πλησιέστερο ανοιχτό μανάβικο/κρεοπωλείο και γενικά να συμπεριφερθείς σαν κακομαθημένο πλουσιοκόριτσο με εξαιρετικά βαρύ PMS.
Αγαπητέ συν-καπνιστή που με διαβάζεις, πρέπει να παραδεχτείς τα εξής:
1) Αν καπνίζεις περισσότερα από 5 τσιγάρα την ημέρα, κάθε μέρα, τότε είσαι εξαρτημένος/η από τη νικοτίνη. Οτιδήποτε σου αυξάνει τις περιόδους στέρησης είναι καταρχήν ξεβόλεμα, γι’ αυτό και γκρινιάζεις που δε θα επιτρέπεται να καπνίζεις για 8 ή 10 ώρες τη μέρα. Δεν είναι μόνο ψυχολογική η εξάρτηση (αν και δεν πρέπει να υποτιμάται, βλ. (4)). Δεν είναι γούστο σου (παρ’ όλο που ίσως ξεκίνησε έτσι). Είναι μια βιολογικότατη, κανονική εξάρτηση, που διαφέρει από την ηρωίνη μόνο στην ένταση του συνδρόμου στέρησης και στην κοινωνική αποδοχή. Δε με πιστεύεις; Δε σε πιστεύω ούτε εγώ εκτός αν μπορείς να σταματήσεις να καπνίζεις από ΤΩΡΑ μέχρι (ΤΩΡΑ+29 ώρες) χωρίς να μασήσεις ούτε ένα νύχι. Τέλος συζήτησης.
2) σα να μην έφτανε αυτό, έχεις αναπτύξει και ανοχή στη νικοτίνη. Θυμάσαι πώς βρώμαγε το πρώτο σου τσιγάρο; Θυμάσαι πόσες ώρες σου πήρε να ξεφορτωθείς τη γεύση; Θυμάσαι τη φαρυγγίτιδα την πρώτη μέρα που κάπνισες πάνω από 5 τσιγάρα; Τόσο ενοχλητικό παραμένει το τσιγάρο για αυτούς που δεν καπνίζουν. Απλώς ο οργανισμός σου έχει συνηθίσει: κάθε εθιστικό δηλητήριο που σέβεται τον εαυτό του ξαναγράφει πρώτα-πρώτα εκείνα τα “κυκλώματα” του εγκεφάλου που είναι υπεύθυνα να το αναγνωρίζουν σαν δηλητήριο. Τα ξαναγράφει ώστε να το αντιμετωπίζουν με τον ακριβώς αντίθετο τρόπο. Γι’ αυτό στις 20-36 ώρες στέρησης έχεις τα ίδια συμπτώματα που σου προκάλεσαν τα πρώτα τσιγάρα: πονοκέφαλο, πονόλαιμο, ξερό στόμα, ανακατωσούρα στην κοιλιά.
3) είσαι γουρούνι. Μπορούμε να το κουράσουμε με πολύπλοκες διατυπώσεις, όμως αν λάβουμε υπόψη όλες εκείνες τις φορές που κάπνισες πάνω από 10 τσιγάρα σε κλειστό χώρο μαζί με άλλους 50, όλες τις φορές που η παρέα έπρεπε να σε περιμένει 5 λεπτά να τελειώσεις το τσιγάρο, όλες τις φορές που πέταξες γόπα σε παραλία ή σε δρυμό, όλες τις φορές που θα μπορούσες να είχες βγει στο μπαλκόνι αλλά προτίμησες να αράξεις μέσα με τους μη καπνίζοντες για να μην κρυώνεις (ή να μην ξεβολευτείς), όλες τις φορές που απάντησες με αγένεια στην προτροπή να μην καπνίζεις, ε η απλή αλήθεια είναι ότι είσαι ένα γουρούνι. Του κερατά. Φυσικά ισχυρίζεσαι ότι “αν βλάπτω την υγεία των άλλων μπορώ να μην καπνίσω για όσες ώρες χρειάζεται”. Ναι ε; Και τότε γιατί γκρινιάζεις που θα απαγορευτεί το κάπνισμα σε κλειστούς χώρους με άλλους; Όσο “το κόβεις όποτε θες”, άλλο τόσο “μπορείς να μην καπνίσεις για όσες ώρες χρειάζεται”. Στην καλύτερη περίπτωση δηλαδή μπορείς, αλλά ο κώλος σου το ξέρει τι θα τραβήξεις. Και άμα ανάβεις τσιγάρο στο μισό δευτερόλεπτο μετά τις “ώρες που χρειαζόταν”, δεν είναι και πολύ πειστικό το υπεράνω στυλάκι σου.
4) είσαι και στοκοποζέρι, γιατί έπεσες θύμα της μεγαλύτερης επιχείρησης προπαγάνδας που έγινε ποτέ (του μάρκετινγκ των καπνοβιομηχανιών και της συνακόλουθης υποκουλτούρας των χρηστών). Ο καπνιστής δεν είναι κουλ. Δε γίνεσαι ωραία γκόμενα άμα κρατάς ένα τσιγάρο. Κανένας δε χαίρεται να κοιτάει τα δόντια σου από ένα σημείο και μετά. Δεν είναι και πολύ σέξι οι χλέπες που ρίχνεις το πρωί. Το τσιγάρο δε χαλαρώνει ούτε αυξάνει την ικανότητα συγκέντρωσης (απλά θεραπεύει προσωρινά την ανικανότητα συγκέντρωσης και το άγχος που είναι τα πρώτα συμπτώματα της στέρησης[*]). Όλα τα θετικά σκηνικά με τα οποία έχεις συσχετίσει το τσιγάρο (σεξ, διασκέδαση, άραγμα, ωριμότητα κλπ) είναι είτε κατασκευασμένα από το μάρκετινγκ είτε χαραγμένα με παβλοφικό τρόπο στο μυαλό σου: Ακόμα και αν δεν είχες δει γύρω στις 7.200 ταινίες ή σειρές που οι πρωταγωνιστές ανάβουν τσιγάρο μετά το φίκι-φίκι, θα ήθελες να ανάψεις τσιγάρο μετά το φίκι-φίκι, γιατί έχει περάσει γύρω στη μία ώρα από το τελευταίο τσιγάρο και δεν πρόκειται να αισθανθείς κομπλέ αν δεν καπνίσεις. Ε, στις 5-10 φορές που θα το κάνεις αυτό, τα ερεθίσματα “έχω κάνει σεξ” και “καπνίζω” συσχετίζονται στο μυαλό σου σε μια multimedia εμπειρία. Επειδή το λέω με πολύπλοκες λέξεις δε σημαίνει ότι δεν πρόκειται για ένα από τα πιο ηλίθια είδη συμπεριφοράς σε ολόκληρο τον κλάδο της Ψυχολογίας. Ο Παβλόφ μελετούσε σκυλάκια, όχι γκουρού της καπνιστικής υποκουλτούρας. Κακώς.
Αν διαφωνείς με οποιοδήποτε από τα 1-4, πολύ απλά δε μπορεί να γίνει λογική συζήτηση πάνω στο θέμα.
———–
[*] η αλήθεια είναι ότι στους άντρες η νικοτίνη προκαλεί μια πολύ μικρή αύξηση της ικανότητας συγκέντρωσης. Δεν αξίζει τον κόπο.
Tags: αυτοκράξιμο, εθισμοί
June 19th, 2009 at 1:42 pm
Για όσους έχουν γεννηθεί πριν το 1975 ή μετά το 1985:
στοκοποζέρι <- στόκος+ποζέρι = βλήμα + δήθεν.
June 19th, 2009 at 3:07 pm
Δε θα διαφωνήσω, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το τσιγάρο είναι εθισμός. Κάθε περίοδο της ζωής μου κάπνιζα ή όχι, ανάλογα με τη δική μου βούληση. Και όποτε η βούλησή μου είπε τέρμα, το τερμάτισα χωρίς περικοπές. Και μιλάμε για καταστάσεις από 2 πακέτα την ημέρα, έως και 1 τσιγάρο το χρόνο. Τόσο ακραίες.
Πιστεύω ότι “όλα στο μυαλό είναι”
June 19th, 2009 at 3:09 pm
Απολαυστικό κείμενο
June 19th, 2009 at 3:26 pm
Θαυμάσιο κείμενο. Προσυπογράφω απολύτως.
Ευχαριστώ για το στοκοποζέρι (γεννηθείσα εν έτει 1972 γαρ).
June 19th, 2009 at 3:43 pm
Ωραίο κείμενο, σου αφιερώνω μια από τις υπογραφές στο Σκάι (του οποίου της καμπάνιες ξέρω ότι λατρεύεις…) για τον όρκο του καπνιστή.
” Η Ενορία του Ιερού Καθεδρικού Ναού του Αγίου Αθανασίου Οξυλίθου Ευβοίας συμμετέχει στην προσπάθεια αυτή…
Ιερός Καθεδρικός Ναός Αγίου Αθανασίου Οξυλίθου Ευβοίας
+Πρεσβύτερος π. Γεώργιος Νάνος ”
http://www.skai.gr/news/Petitions/signatures?aid=120307&pg=2
June 19th, 2009 at 3:43 pm
Εϊμαι καπνιστής και
1) καπνίζω περισσότερα από 5 τσιγάρα την ημέρα και γνωρίζω πολύ καλά ότι είμαι εξαρτημένο από τη νικοτήνη. Μόνο που δεν είναι μόνο βιολογικότητατη είναι και ψυχολογικότατη (όπως λες και παρακάτω με το σκύλο του Παβλόφ).
2) Συμφωνώ με το ότι το τσιγάρο είναι ενοχλητικό για τους μη καπνιστές (ο καπνός από το τσιγάρου του διπλανού μπορεί να είναι εξίσου ενοχλητικός και για τους καπνιστές για άλλους λόγους).
3) Δεν είμαι γουρούνι. Ποτέ δεν καπνίζω σε κλειστούς χώρους που δεν επιτρέπεται το κάπνισμα (π.χ. στην δουλειά μου, σε κλειστούς δημόσιους χώρους, στο σπίτι μου που γιατί έχω μικρό παιδί, σε σπίτια άλλων που δεν καπνίζουν).
4) Το τσιγάρο το ξεκίνησα σε μεγάλη σχετικά ηλικία (είμαι σίγουρα ενήλικας). Είτε έπεσα είτε δεν έπεσα θύμα δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι ήταν επιλογή μου γωρίζονται τους κινδύνους για την υγεία μου.
Επίσης το τσιγάρο μέχρι τα τέλη των 80ς ήταν ακόμα κοινωνικά αποδεκτό σε ολόκληρο των κόσμο. Δεν είναι λοιπόν περίεργο που υπάρχει σε διάφορες μορφές τέχνης (κυρίως στον κινηματογράφο και τη μουσική). Δεν μπορώ να φανταστώ την Καζαμπλάνκα ψωρίς τον Μπόγκαρτ να καπνίζει. Όπως δεν μπορώ να φανταστώ και τα ρεμπέτικα χωρίς αναφορές στο χόρτο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το θεωρείς υποκουλτούρα.
Θα συμφωνήσω επίσης με την αναφορά σου στον Παβλόφ. Στην πράξη ένας μέσος καπνιστής δεν χρειάζεται (εξαιτίας της εξάρτησης) περισσότερα από 6,7 άντε 8 τσιγάρα την ημέρα. Τα υπόλοιπα είναι είτε λόγω αμηχανίας (τί να τα κάνω τώρα τα χέρια μου) είτε λόγω συσχέτισης του τσιγάρου με συγκεκριμένες ενέργειες.
Θα συμφωνήσω επίσης με την απαγόρευση του καπνού σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους: Νοσοκομεία (αλήθεια ακόμα επιτρέπεται το κάπνισμα στα νοσοκομεία στην Ελλάδα), τράπεζες, δημόσιες υπηρεσίες. Οι καφετέριες όπως και τα μπαρ κτλ. ΔΕΝ είναι δημόσιοι χώροι. Όποιος μπαίνει σε μια καφετέρια το κάνει επειδή το θέλει και όχι επειδή είναι υποχρεωμένος (σε αντιδιαστολή σε μια τράπεζα ή στην εφορία κάποιος μπαίνει επειδή είναι υποχρεωμένος για να κάνει τη δουλειά του). Όταν μπαίνεις σε ένα μπαρ γνωρίζεις εκ των προτέρων ότι πρόκειται να αναπνεύσεις τον καπνό των άλλων. Είναι επιλογή σου να μπεις ή να πας παρακάτω στο μπαρ μη καπνιζόντων (αλήθεια αφού ενοχλεί τόσο ο καπνός και οι μη καπνιστές είναι περίπου το 30 με 40% του πληθυσμού γιατί δεν έχουν ανοίξει αρκετά μπαρ και καφετέριες μη καπνιζόντων, εδώ άλλα και άλλα πέρνουν πρέφα οι επιχειρηματίες αυτό το κενό στην αγορά δεν θα καλύπταν;).
Εμείς οι καπνίζοντες είμαστε καμμένα χαρτιά. Όσοι είναι να το κόψουν δεν θα το κάνουν επειδή δεν θα μπορούν να καπνίσουν στην καφετέρια. Απλώς δεν θα πάμε στην καφετέρια Προσωπικά μείωσα δραματικά τις επισκέψεις μου σε καφετέριες και μπαρ στο 10% όταν στην αρχή επιβλήθηκε το μέτρο εδώ στη γερμανία. Αργότερα που χαλάρωσε η κατάσταση σε πολλά κρατίδια και πόλεις (πρέπει να φταίει και ο κίνδυνος να δουν και άλλους στο ταμείο ανεργείας, οι γερμανοί έχουν ένα κόλλημα να ανακοινώνουν τον αριθμό ανέργων κάθε μήνα) πηγαίνω μόνο σε μπαρ καπνιστών. Άλλη απορεία: Γιατί η απαγόρευση του καπνίσματος δεν αύξησε τον αριθμό των μη καπνζόντων που πηγαίνουν σε καφετέριες και μπαρ. Και γιατί τώρα που υπάρχει μια ισσοροπία στον αριθμό μαγαζιών καπνιζόντων και μη καπνιζόντων και μπορεί ο κάθε επιχειρηματίας να επιλέξει αλλά και να δει καθαρά τί τον συμφέρει από άποψη πελατών οι περισσότεροι επιμένουν στα καπνιζόντων (το επισημαίνω αυτό για να προλάβω το επιχείρημα ότι ο μαγαζάτορας φοβάται άδικα να το κάνει μη καπνιζόντων για να μη χάσει πελατεία);
Τέλος πάντων εμείς οι καπνιστές όπως και να έχει είμαστε καμμένα χαρτιά. Και δεν βλέπω ποιος νόμος μπορεί να μου απαγορέψει να κάνω ότι γουστάρω στον εαυτό μου στον ιδιωτικό μου χώρο (επιμένω ότι τα μπαρ είναι ιδιωτικοί και όχι δημόσιοι χώροι, ή τέλος πάντων μπορούν πολύ εύκολα να γίνουν ιδιωτικοί αν μετατραπούν σε ιδιωτικές κλειστές λέσχες στις οποίες με μία σου υπογραφή και ένα συμβολικό αντίτιμο του ενός ευρώ μπορεί ο κάθε ενήλικας να γίνει μέλος). Και στο επιχείρημα “καλά εσύ είσαι καμμένο χαρτί, τί θα γίνει με τους μη καπνίζοντες;” η απάντησή μου είναι ότι δεν υποχρέωσα κανένα να μπει στην καφετέρια που καπνίζω.
Στο κάτω κάτω της γραφής αντί να βγαίνω εγώ έξω να καπνίσω γιατι δεν πίνει αυτός τον καφέ του έξω από την καφετέρια.
Σέβομαι το δικαίωμά του να μην ρουφάει τον καπνό μου σε χώρους που είναι υποχρεωμένος να μπει αλλά μέχρι εκεί. Σε ιδιωτικό χώρο κάνει κουμάντο ο ιδιοκήτης του χώρου.
Αν το κράτος θέλει να μειώσει το κάπνισμα τότε ας απαγορέψει κάθε διαφήμιση καπνού σε εφημερίδες, περιοδικά, γιγαντοαφίσες και στην τηλεόραση. Αναφέρομαι εδώ και στην έμμεση διαφήμιση που π.χ. γίνεται ή γινόταν π.χ. σε αρκετά “αθλητικά” γεγονότα όπως η φόρμουλα (μπορεί να απαγορέψει τη μετάδοση φυσικά και όχι το γεγονός) ή κάτι camel trophy και δεν σημαζεύεται. Αν η κυβέρνηση έχει αρχίδια ας τα βάλει με αυτούς που θα χάσουν τα πολλά και μετά με τον κάθε μαγαζάτορα που έχει καφετέρια και στην τελική απλώς θα αναγκαστεί να δώσει λίγο μεγαλύτερο φακελάκι στο μπάτσο ή στον υπάλληλο του υγειονομικού που θα του κάνει έλεγχο.
June 19th, 2009 at 3:59 pm
Εξαιρετικό κείμενο.
June 19th, 2009 at 4:06 pm
@xberliner το θέμα είναι να μην καπνίζεις σε κλειστό χώρο ακόμα κι όταν επιτρέπεται το κάπνισμα
όσα επιχειρήματα και να ειπωθούν, η αλήθεια είναι πως όταν κάποιος ανάβει τσιγάρο σε κλειστό χώρο μπροστά σε μη καπνιστές γίνεται γουρούνι.
June 19th, 2009 at 4:10 pm
Φίλε xBerliner:
Τους εργαζόμενους στις καφετέριες και στα μπαρ δεν τους υπολόγισες όμως. Αυτοί γιατι να είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν σε μολυσμένο εργασιακό περιβάλλον;
June 19th, 2009 at 4:47 pm
Το δικαίωμα στην υγεία του μη καπνιστή είναι σαφώς υπέρτερο από το δικαίωμα στην απόλαυση ενός καπνιστή.
June 19th, 2009 at 5:18 pm
Exactly.
Εξάλλου όταν είσαι σε χώρο καπνιζόντων μαζί με άλλους καπνίζοντες, η έκθεσή σου δεν είναι η ίδια με αυτή που έχεις όταν είσαι μόνος σου κάπου και καπνίζεις, αλλά πολύ μεγαλύτερη.
Γιατί πηγαίνεις εκεί λοιπόν παρ’ όλο που κατά βάθος σιχαίνεσαι το ντουμάνι;
Απάντηση: επειδή είσαι εθισμένος. ΠΡΕΠΕΙ να καπνίσεις. Αν έχει ντουμάνι, αν έχει 40 βαθμούς, αν είναι 5 χιλιόμετρα μακριά 3:00 το πρωί και δεν έχεις αυτοκίνητο, όλα αυτά είναι λεπτομέρειες που ΔΕΝ απασχολούν σε γενικές γραμμές τον εγκέφαλό σου γιατί πολύ απλά είσαι εθισμένος.
Darth όντως όλα είναι στο μυαλό, αλλά με τη βιοχημική έννοια ;). Υποψιάζομαι ότι είσαι εξαιρετικά κωλόφαρδος και το σύνδρομο στέρησής σου είναι πολύ ήπιο ή και ανύπαρκτο. Εμένα δεν είναι. Στη μία ώρα αρχίζω να ξεβολεύομαι και να εκνευρίζομαι, στις τρεις ώρες πονάει το κεφάλι μου, στις 6 ώρες νυστάζω, στις 24 ώρες νιώθω λες και έχω πάρα πολύ βαρύ συνάχι και βέβαια περιττό να μιλήσω για το πώς κυμαίνεται η λύσσα μου να καπνίσω σε αυτό το διάστημα. Μπορώ στ’ αλήθεια να μην καπνίσω αν ενοχλεί, αλλά πακετώνομαι αρκετά χοντρά (όπως μπορώ να παρκάρω 800 μέτρα από το σημείο που θέλω αν όλα τα άλλα μέρη ενοχλούν, αλλά και πάλι πακετώνομαι αρκετά χοντρά).
June 19th, 2009 at 5:22 pm
Είμαι εξαρτημενη απο τη κινηση του χεριου. Μπορω να μη καπνιζω αρκει να κραταω ενα τσιγαρο στο χερι και να υπαρχει καπνος και χαρτακια καπου κοντα. Με αυτο τον τροπο το σταματαω κατα καιρους ή αραιωνω, αναλογως. Επισης, νομιζω οτι μου κανει παρεα, μου καθαριζει το νου οταν δουλευω πολυ. Αλλωστε, δεν καταφερνω ποτε να φτασω ενα τσιγαρο στο τελος του, το σβηνω πριν απο τη μεση και αν ξεμεινω καπνιζω τη γοπα. Αυτα.
June 19th, 2009 at 5:23 pm
Και να διευκρινίσω ότι αυτό με τον εθισμό δεν το λέω υποτιμητικά, απλώς θεωρώ ότι θα ήταν πολύ τιμιότερο να έμπαινε το ζήτημα σαν “είμαι εθισμένος άνθρωπος και μου γαμάτε τη ζωή” παρά όλες αυτές οι θλιβερές αυταπάτες με τα δικαιώματα και το ποιος κάνει καλύτερο σεξ.
June 19th, 2009 at 5:29 pm
“μολυσμένο εργασιακό περιβάλλον”
Το δικαίωμα του εργαζόμενου να επιλέγει αν θα έχει καπνό στο εργασιακό του περιβάλλον πρέπει να είναι σεβαστό. Οκ.
Εκεί που ζημιώνεται η λογική συζήτηση imo είναι όταν μλκίες που δεν απασχολούσαν και τρομέρά τον κόσμο πριν από έξι μήνες ξαφνικά γίνονται ΤΑ ζητήματα. Τότε είναι που προκύπτουν και βαρυσήμαντες περιγραφές όπως οι παραπάνω. Τι μπορείς να πεις απέναντι σε ένα “μολυσμένο εργασιακό περιβάλλον”;
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να καπνίσω έξω, η με το να μπούνε ας πούμε συγκεκριμένες προδιαγραφές για τα συστήματα εξαερισμού σε χώρους όπως τα καφέ. Νομίζω ότι απλά μπορούμε να είμαστε πιο κουλ με το θέμα. ‘Αλλωστε το κράτος είναι τέρμα κουλ. Δεν έχει ενημερωθεί (στη Θεσσαλονίκη τουλάχιστον) ούτε ένας ιδιοκτήτης για το τι ακριβώς θα αρχίσει να εφαρμόζεται από τι 01/07. Και βέβαια την 01/07 ο δήμος θα βγει παγανιά για πρόστιμα.
Αναρωτιέμαι από την άλλη ποιά είναι η κινητήρια δύναμη πίσω από αυτή τη μαζικότατη καμπάνια κατά του καπνίσματος. Μου φαίνεται δύσκολο αγνές πρωτοβουλίες για τη δημόσια υγεία να υπεριχύουν των συμφερόντων τεράστιων βιομηχανιών καπνού και ασφαλιστικών.
Τα σέβη μου :]
June 19th, 2009 at 5:30 pm
Τον απασχολούσαν. Δηλαδή το υπόλοιπο 40% των ανδρών και 60% των γυναικών.
Και δεν είναι ΤΟ ζήτημα. Μια μικρή και θορυβώδης μειοψηφία το θεωρεί τέτοιο.
June 19th, 2009 at 5:32 pm
Όχι, γιατί όπως εξήγησα δεν είναι συνειδητή επιλογή αλλά επιλογή εξαρτημένου ατόμου.
Δηλαδή για να ξεκαθαρίσω το σαδιστικής μεγαλοφυίας -ομολογώ- επιχείρημά μου, όταν καπνίζουν n άτομα σε κλειστό χώρο ο καθένας προκαλεί πρόσθετη βλάβη στους άλλους από το ντουμάνι του και δεν ισχύει το δικαίωμα στην επιλογή στο συγκεκριμένο ζήτημα, γιατί λόγω εξάρτησης έχουν όλοι το ακαταλόγιστο.
Δικηγόρος έπρεπε να είχα γίνει.
June 19th, 2009 at 5:40 pm
@j
Πολυ καλό το κείμενο. Όμως μετά από κάποιο σατανικό βραχυκύκλωμα στον εγκέφαλό μου, σε σύνδεσα σαν εικόνα με τον Βουλγαράκη να αυτομαστιγώνεται στο Σύνταγμα.
@xberliner
Το επιχείρημα του wanna-be-ιδιωτικού χώρου είναι τουλάχιστον άτοπο. Ειδικά η λύση της ιδιωτικής λέσχης… Βέβαια το τέντωμα-άλμα αυτό της λογικής μπορεί να εξηγηθεί από τον εθισμό σου, αλλά και εν μέρει από το γεγονός ότι τον ξεκίνησες σε προχωρημένη ηλικία και όχι πχ στο γυμνάσιο με τη δικαιολογία της ηλικίας. Όπως και να έχει αυτό το επιχείρημα θα τύγχανε μεγάλης ανταπόκρισης στην εκπομπή του Αυτιά. Σε κάθε περίπτωση τα μέτρα αυτά είναι αρκέτα light (πχ μια φίλη από Βοστώνη μου είπε ότι εκεί απαγορεύεται ακόμα και στο δρόμο) και δεν θα έχουν τύχη γιατί όπως και να το κάνουμε… είμαστε ΕΛληνάρες με εθισμό. Και αυτός ο συνδυασμός είναι χειρότερος από ένα σκυλακι σαλονιού που σου πηδάει το πόδι και τα μαξιλάρια εναλλάξ.
June 19th, 2009 at 5:45 pm
Still δε μπορεί να πάρει κάποιος άλλος την απόφαση γι αυτούς. Τι θα γίνει ας πούμε με τους καπνίζοντες εργαζόμενους που θα ήθελαν να κάνουν ένα τσιγάρο δουλεύοντας. Ο παραλληλισμός με την ηρωίνη είναι λίγο επικίνδυνος. Και η ζάχαρη ας πούμε προκαλεί εξάρτηση. Η εφάρτηση δεν είναι μια default κατάσταση. Η διαφορετικές εντάσεις είναι αυτές ακριβώς που δίνουν διαφορετικών ειδών εξαρτήσεις.
Κι όμως οι διαφημίσεις στην τηλεόραση έχουν ξεπεράσει ήδη παρα πολλά όρια.
June 19th, 2009 at 5:54 pm
brightbitebyalex:
Πολύ πιθανό τα ζητήματα αυτά να απασχολούσαν τον κόσμο και πριν από έξι μήνες και για αυτό ακριβώς τον λόγο να γίνεται τόσος ντόρος τώρα.
Η περιγραφή που έδωσα πιστεύω είναι πολυ ακριβής και δεν περιέχει κάτι το βαρυσήμαντο. Μπορείς να το πεις “ντουμανιασμένο περιβάλλον” αν θέλεις κάτι πιο casual.
Όπως και να έχει το πρόβλημα είναι μεγάλο στους χώρους εργασίας και πρέπει να λυθεί κάποτε. Πολλοί υπάλληλοι π.χ. σε καφετέριες, αν και τους ενοχλεί ο καπνός δεν παραπονιούνται, ξέρουν ότι είναι αναλώσιμοι και θα βρεθούν άλλοι περισσότερο “ανθεκτικοί” στον καπνό.
φιλικά,
June 19th, 2009 at 5:57 pm
Πιστεύεις και στην απαγόρευση της χρήσης ναρκωτικών;
June 19th, 2009 at 6:03 pm
Για τις διαφημίσεις, εννοείς ότι είναι πάρα πολύ ενοχλητικές.
Όμως δε λένε ψέματα.
Και δε νομίζω ότι είναι τίποτα το φοβερό σαν εκστρατεία, δεν έχω δει κάτι που να μην αντιστοιχεί στο τυπικό μπάτζετ μιας δράσης για την υγεία, άλλο αν θα έπρεπε να βλέπεις άλλες 10 τέτοιες εκστρατείες για τον εμβολιασμό, για την υγιεινή, για την κατάχρηση αντιβιωτικών μόνο που το υπουργείο τα ξύνει μια και σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχουν λεφτά από την ΕΕ και άρα προτζεκτιές.
Επίσης μη δίνεις την παραμικρή σημασία στον ΣΚΑΪ, είναι μια αηδία εκτός από την ελληνοφρένεια και μερικά ντοκιμαντέρ.
June 19th, 2009 at 6:07 pm
Όχι Αθήναιε, δεν πιστεύω στην απαγόρευση της χρήσης ναρκωτικών.
Ούτε στην απαγόρευση της χρήσης νικοτίνης πιστεύω άμα πρόσεξες.
June 19th, 2009 at 6:16 pm
Συμφωνώ απόλυτα για τον ΣΚΑΪ. Συμφωνοι, οι διαφημίσεις δε λένε ψέμματα. Αλλά αυτή η ιστορία έχω την εντύπωσει ότι έχει ξεπεράσει πολλά μέτρα. Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα στο ότι οι καπνιστές καταπατούν πολλά δικαιώματα και ότι αυτό πρέπει να αλλάξει. (Αυτό πάει και σε σένα George).
Πρέπει να αποχωρήσω, καλό σας απόγευμα :]
June 19th, 2009 at 6:27 pm
Καταρχάς συμφωνώ με το ποστ, ειδικώς με το σημείο 3 όμως όλη η συζήτηση δεν γίνεται για τους λόγους που αναφέρεις αλλά γιατί το βασικό επιχείρημα της αντικαπνιστικής εκστρατείας είναι η βλάβη που προκαλείται στον καπνιστή. Απαγορεύοντας λοιπόν τη χρήση νικοτίνης, βάσει της λογικής του να προστατεύσεις τον άλλον υποχρεωτικά από τις συνέπειες των επιλογών του εγείρεται ζήτημα ελεύθερης άσκησης του δικαιώματος να διαθέτεις τον εαυτό σου όπως εσύ αποφασίζεις.
Κατά τα άλλα και ειδικά όσον αφορά στο κάπνισμα στα εστιατόρια, υιοθετώ την παρομοίωση κάποιου φίλου που απαντά στο ότι δεν υπάρχει πρόβλημα με το τσιγάρο. Είναι σαν να επιμένεις ότι μαγειρεύεις καλό φαγητό μέσα σε βρώμικες κατσαρόλες.
June 19th, 2009 at 6:34 pm
“Το επιχείρημα του wanna-be-ιδιωτικού χώρου είναι τουλάχιστον άτοπο. Ειδικά η λύση της ιδιωτικής λέσχης… …
Όπως και να έχει αυτό το επιχείρημα θα τύγχανε μεγάλης ανταπόκρισης στην εκπομπή του Αυτιά. …
(πχ μια φίλη από Βοστώνη μου είπε ότι εκεί απαγορεύεται ακόμα και στο δρόμο) ”
Το επιχείρημα του ιδιωτικού χώρου δεν το θεωρώ άτοπο. Δηλαδή στην ακραία περίπτωση ακόμα και μέσα στο σπίτι μου θα μου επιβάλει ο νόμος αν θα καπνίσω ή όχι (δέχομαι να μου το επιβάλει αν έχω μικρά παιδιά, και όχι μόνο να μου το επιβάλλει αλλά να μου αφαιρέσει και την κηδεμονία τους αν το παραβώ).
Επίσης σε πληροφορώ ότι το συγκεκριμένο επιχείρημα της ιδιωτικής λέσχης έτυχε ιδιαίτερης εκτίμησης όχι στην εκπομπή του Αυτιά, αλλά στο νομικό σύστημα της Γερμανίας. Αυτός ήταν ο τρόπος που μετά από μερικούς μήνες εφαρμογής του μέτρο, άρχισε το τράβηγμα και το ξεχείλωμα του νόμου. Σήμερα σε αρκετές πόλεις (θυμίζω ότι η Γερμανία είναι ομοσπονδία και σε αρκετά θέματα τα κρατίδια ή ακόμα η τοπική αυτοδιοίκηση έχει πραγματική αυτοδιοίηση) τα περισσότερα μπαρ είναι καπνιζόντων.
Επίσης αυτή η φίλη σου είτε δεν πήγε ποτέ στη Βοστώνη είτε σε πουλάει φούμαρα. Στη Βοστώνη (μέχρι τουλάχιστον πριν 6 μήνες που την επισκέφτηκα για πολλοστή φορά) το κάπνισμα επιτρεπόταν ακόμα στο δρόμο. Επίσης επιτρέπεται και στα δωμάτια των ξενοδοχείων (εξαρτάται από την πολιτική των ξενοδοχείων).
“Το δικαίωμα του εργαζόμενου να επιλέγει αν θα έχει καπνό στο εργασιακό του περιβάλλον πρέπει να είναι σεβαστό. ”
Υπάρχουν δουλειές που γίνονται σε “καθαρό” περιβάλλον και δουλειές που γίνονται σε βρώμικο. Ένας ανθρακωρύχος είναι αναγκασμένος να δουλέψει σε βρώμικο περιβάλλον. Ουδείς έθεσε ποτέ το ερώτημα να κλείσουμε τα ανθρακωρυχεία επειδή οι εργάτες δουλεύουν σε βρώμικο περιβάλλον. Τη λύση που βρήκαν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες (όταν έγιναν περισσότερο φιλάνθρωπες, δηλαδή στα τέλη του 20ου αιώνα) σχετικά με τις βρώμικες δουλειές που κάποιοι πρέπει να κάνουν είναι περισσότερα λεφτά (στην ελλάδα το λέμε βαρειά και ανθυγεινά) και νωρίτερα στη σύνταξη. Και αν θες την κυνική μου άποχη, στην πράξη αν εφαρμοστεί το μέτρο (δηλαδή πλήρεις απαγόρευση παντού) οι μισοί από αυτούς για τα επόμενα 10 χρόνια δεν θα χρειάζεται να ανυσηχούν για το εργασιακό τους περιβάλλον γιατί θα μείνουν χωρίς εργασιακό περιβάλλον.
“Και να διευκρινίσω ότι αυτό με τον εθισμό δεν το λέω υποτιμητικά, απλώς θεωρώ ότι θα ήταν πολύ τιμιότερο να έμπαινε το ζήτημα σαν “είμαι εθισμένος άνθρωπος και μου γαμάτε τη ζωή” παρά όλες αυτές οι θλιβερές αυταπάτες με τα δικαιώματα και το ποιος κάνει καλύτερο σεξ.”
Είμαι εθισμένος, αλλά το δικαίωμά μου να συνεχίσω να είμαι εθισμένος και να γαμάω τα πνευμόνια μου και τις αρτηρίες μου, δεν είναι αυταπάτη, είναι δικαίωμά μου που δεν το παραχωρώ σε κανέναν.
June 19th, 2009 at 6:49 pm
και γενικά να συμπεριφερθείς σαν κακομαθημένο πλουσιοκόριτσο με εξαιρετικά βαρύ PMS.
Ώπα ρε μεταμοντέρνε Ξανθόπουλε! Σχετικό-άσχετο: ο Ξανθόπουλος ( ο ηθοποιός, ναι) έχει μια πραγματικά μεγάλη βιβλιοθήκη και παλαιότερα, σε μια συνέντευξή του στο ΤΕΤΑΡΤΟ (δεν εξηγώ ασχέτως χρονιάς που έχετε γεννηθεί) αφηγούνταν πώς είχε μάθει μόνος του Dewey για να ταξινομήσει τα βιβλία του.
June 19th, 2009 at 6:50 pm
“Αναρωτιέμαι από την άλλη ποιά είναι η κινητήρια δύναμη πίσω από αυτή τη μαζικότατη καμπάνια κατά του καπνίσματος. Μου φαίνεται δύσκολο αγνές πρωτοβουλίες για τη δημόσια υγεία να υπεριχύουν των συμφερόντων τεράστιων βιομηχανιών καπνού και ασφαλιστικών. ”
Το λινκ που δίνεις δείχνει το αντίθετο όμως (ασφαλιστική εταιρία που επένδυσε σε καπνοβιομηχανίες τεράστια ποσά). Η καμπάνια έχει 2 αίτια:
1ον το προφανές: το κάπνισμα σκοτώνει και γαμάει την ποιότητα ζωής
2ον ο τζίρος των ασφαλιστικών είναι μεγαλύτερος από τον τζίρο των καπνοβιομηχανιών (το παράδειγμα παραπάνω δεν είναι περίεργο, μια καπνοβιομηχανία μπορεί να είναι αμερικανικών συμφερόντων αλλά να πουλάει στην Κίνα που δεν ενδιαφέρει την ασφαλιστική).
Το ερώτημα νομίζω είναι γιατί τόσο υστερία μαζί με την καμπάνια; Νομίζω ότι είναι η politically correct μαλακία που δέρνει τους αμερικάνους. Φάνηκε λέει το στήθος της Τζάκσον σε ένα σούπερ κάτι, και έγινε ολόκληρο θέμα, λες και τα παιδάκια που το είδαν θα γίνουν σεξομανείς. Πήδηξε ο Κλίντον τη Μόνικα και έγινε ολόκληρο θέμα, λες και είναι έγκλημα να ξενοπηδάς (μάλλον έλλειψη στοιχειώδους αισθητικής ήταν με τον Κλίντον). Κρατάς μπυκάλι μπύρας στο δρόμο σε κοινή θέα; Είσαι εγκληματίας (μέθυσος κτλ.) και σμπρώχνεις τα παιδιά μας στον αλκοολισμό. Τώρα αν καπνίζεις είσαι ένας βρωμιάρεις που μεταδίδεις την αρώστεια σου σε μας. Πάντως στις πιο ευρωπαϊκές πόλεις της αμερικής όπως η Βοστώνη και η ΝΥ (παρά την απαγόρευση του καπνίσματος σε κάθε κλειστό χώρο) ο κόσμος είναι συνήθως πιο cool με τους καπνιστές και βρίσκεις χώρους καπνιστών με τασάκια και παγκάκια έξω από πολλά κτίρια, εστιατόρια, μπαρ κτλ.).
June 19th, 2009 at 6:54 pm
1) Οι παχύσαρκοι ειναι βαριά εθισμένοι στο φαγητό.
2) Πολύ λίγοι παχύσαρκοι το παραδέχονται.
Το (1) εξηγεί όλη τη φασαρία. Το (2) εξηγεί την ηλιθιότητα των επιχειρημάτων που προβάλλονται από την πλευρά των παχύσαρκων. Η κεντρική ιδέα είναι ότι το φαι αποτελεί γούστο τους.
και θα μπορούσα να πω όλα όσα λες, σχεδόν στο ίδιο μοτίβο γιατι κι αυτοί είναι εξαρτημένοι, επιβαρύνουν το σύστημα υγείας, με ενοχλούν όταν είναι δίπλα μου γιατι δεν έχω συνηθίσει την αηδιαστική ανθρωπίλα που βγάζουν το καλοκαίρι, πέσαν θύμα του μάρκετινγκ, είναι γουρούνια κι άλλα τόσα που αναφέρεις.
φυσικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους παχύσαρκους. πόσο ρατσιστικό σου φαίνεται αυτό?
λοιπόν, είμαι καπνιστής και μου αρέσει να είμαι εθισμένος και όλα αυτά που σε ενοχλούν εσένα γιατί είναι δικαίωμα μου. ας σταματήσει το τσιγάρο όπου θέλετε, δεν με ενδιαφέρει, τι παπάτζα για τις βλαβερές συνέπειες κτλ να μην ακούω άλλο.
June 19th, 2009 at 7:03 pm
Προδότη Τζαίη… τόσα χρόνια η ομάδα των μη καπνίζοντων ήταν δέσμια μιας σιωπηλής ομηρίας και πεθαίναμε όλοι μαζί από καρκίνο, καλά δεν ήταν;
Σοβαρά τώρα τα αντικαπνιστικά μέτρα είναι μια καλή αρχή με την προϋπόθεση οτι θα διορθωθούν κάποια σημεία.
Να μη καπνίζεις σε δημόσιους χώρους το βρίσκο λογικό και δε με χαλάει τρελά. Στο δρόμο όμως δε νομίζω οτι επιβαρύνω κάποιον. Στους χώρους διασκέδασης τον κόβω οτι το μέτρο της απαγόρευσης δε μπορεί να εφαρμοστεί οπότε δεν το συζητάμε καν. Καλύτερα θα ήταν αν υποχρέωναν τους χώρους αυτούς να έχουν εξαερισμό που να προκύπτει από μελέτη του χώρου με αυστηρά κριτήρια.
Συμφωνώ οτι ήμαστε εθισμένοι και δε πρέπει τα μέτρα να πάρουν την “πολιτικώς ορθή” κατεύθυνση που θα προσπαθήσει να περιθωριοποιήσει τους καπνιστές. Προσπαθώ σκληρά να μη γίνομαι κάφρος με το τσιγάρο και δε θέλω να μου φέρονται σαν εγκληματία επειδή έπεσα θύμα μιας απίστευτα πετυχημένης προπαγάνδας ή γιατί το κάπνισμα είναι από μόνο του ωραίο. Το καπνίζειν άλλωστε προϋπήρξε της διαφήμισης σε πιό ελεύθερες και “αγνές” εποχές.
Τώρα τα πράγματα είναι δύσκολα. Οι μη καπνιστές έχουν το δίκιο με το μέρος τους και είναι μεθοδικοί και οργανωμένοι… Εμείς όμως ήμαστε εθίσμενοι, αποφασισμένοι κα απρόβλεπτοι. Θα καταφέρουμε να συνεννοηθούμε ή θα έχουμε αίματα; Το κείμενό σου μάλλον πολώνει παρά βοηθάει στη συνεννόηση. Προβοκάτορα και προδότη… πόσα σου δώσανε; Κάθε φορά που ανάβεις τσιγαράκι να ξέρεις οτι μας πούλησες όλους Τζαίη…
June 19th, 2009 at 7:09 pm
Υπάρχει εξήγηση γι αυτό. Έρευνες έχουν δείξει ότι οι μη καπνιστές, ειδικά οι φανατικά μη καπνιστές, είναι κατά μέγιστο ποσοστό άνθρωποι αντικοινωνικοί και μονόχνωτοι. - (επιπροσθέτως είναι και αντιερωτικοί, αλλά αυτό δεν είναι αντικείμενο της συζήτησης)-. Δεν τους θέλουν στις παρέες, κανείς δεν πάει στο σπίτι τους, δεν έχουν κοινωνικό κύκλο. Με ποιον να πάνε στα μπαρ και στις καφετέριες; Με τη γάτα τους, με τη γλάστρα τους ή με το καναρίνι τους;
Όσο για το κάπνισμα, δεν είναι η νικοτίνη που εθίζει. Αυτό που αποτελεί εθισμό είναι η διαδικασία, κι αυτό μπορεί να το διαπιστώσει κανείς παρατηρώντας πολλούς που τραβούν δυο ρουφηξιές και το σβήνουν ή παρατηρώντας αυτούς που το αφήνουν να καίγεται μέσα στο σταχτοδοχείο. Είναι συνήθεια οστεομυική.
Τέλος, κανένας καπνιστής δεν βρωμάει εξαιτίας του τσιγάρου. Βρωμάει αν είναι άπλυτος και αν ιδρώνει σαν γουρούνι (χωρίς να έχω την βεβαιότητα ότι τα γουρούνια ιδρώνουν παροιμιωδώς). Σ’ αυτές τις περιπτώσεις το κάπνισμα επιβαρύνει την …αύρα, που ούτως ή άλλως εκπέμπει ένας ιδρωμένος ή ένας άπλυτος - ή ένας ιδρωμένος κι άπλυτος ταυτοχρόνως. Η μυρωδιά του καπνού πάνω σ’ ένα φρεσκοπλυμένο σώμα, κατά γενικήν ομολογία παντός φύλου και πάσης προτίμησης, αποτελεί ισχυρό αφροδισιακό.
υ.γ.
Χωρίς να σημαίνει ότι είμαι υπέρ του τσιγάρου. Πρέπει να το κόψουν όσοι καπνίζουν, ιδιαίτερα όσοι καπνίζουν πολύ ή όσοι δεν μπορούν να το ελέγξουν. Όμως αυτές οι υστερικές εκστρατείες είναι τόσο γελοίες, όσο ύποπτες είναι και πολλές από τις ευρωπαϊκές ντιρεκτίβες.
June 19th, 2009 at 7:20 pm
@Darthiir the Abban
Αγαπητέ φίλε, κάνεις λάθος. Απλώς ανήκεις στο ευτυχές ποσοστό του πληθυσμού που προστατεύεται γονιδιακά από τον εθισμό στο τσιγάρο. Σε αυτούς ανήκω και εγώ και αρκετά μέλη της οικογένειάς μου από την πλευρά της μητέρας μου. Κάπνισα για 10 χρόνια στη ζωή μου, όποτε τύχαινε κάπνιζα ολόκληρο πακέτο ή έμενα χωρίς να καπνίσω επί πολλές μέρες. Όταν το έκοψα δεν ένιωσα στερητικό ούτε για ένα λεπτό.
Μπορείς να διαβάσεις γι’ αυτό εδώ:
http://inventorspot.com/articles/scientists_find_nicotine_addiction_gene_16876
June 19th, 2009 at 7:33 pm
Αν υπήρχε κοινή λογική και στοιχειώδης σεβασμός προς τους μη καπνιστές δεν θα χρειαζόταν αυτή η νομοθεσία. Αλλά επειδή υπάρχουν πολλά “γουρούνια” όπως λέει ο φίλος μας στο blog η νομοθεσία είναι μονόδρομος για να τα περιορίσει.
@xBerliner :
“Και αν θες την κυνική μου άποχη, στην πράξη αν εφαρμοστεί το μέτρο (δηλαδή πλήρεις απαγόρευση παντού) οι μισοί από αυτούς για τα επόμενα 10 χρόνια δεν θα χρειάζεται να ανυσηχούν για το εργασιακό τους περιβάλλον γιατί θα μείνουν χωρίς εργασιακό περιβάλλον.”
Ο κόσμος θα συνεχίσει να διασκεδάζει και να πηγαίνει για καφέ όπως και να έχει, λες να κλειδωθεί σπιτι του επειδή δεν τον αφήνουν να καπνίζει;
June 19th, 2009 at 8:01 pm
Ωραίο post και blog γενικά. Και ωραία συζήτηση, με επιχειρήματα από όλες τις πλευρές (οκ, σχεδόν όλες), τόσο που αναρρωτιέμαι μήπως δεν είμαι στην ελ-μπλογκόσφαιρα.
Το θέμα έχει δυο πλευρές αν κατάλαβα καλά: την ελευθερία, και το κοινωνικό κόστος. Από την πλευρά της ελευθερίας, η ελευθερία του καπνιστή συγκρούεται με την ελευθερία του μη-καπνιστή, με τη δεύτερη να υπερισχύει αφού η πράξη του πρώτου βλάπτει φυσικά το δεύτερο, αλλά όχι το αντίστροφο. Το επιχείρημα για τους ιδιωτικούς χώρους (μπαρ, συγκεκριμένα), κολλάει στους εργαζόμενους, που αν δεν καπνίζουν τότε καταπιέζονται ή ρισκάρουν άδικες διακρίσεις από τους εργοδότες. Ως προς αυτό το επιχείρημα, θα μπορούσε ο νόμος να εξαιρεί τα μπαρ που δεν έχουν υπαλλήλους, αλλά τα λειτουργούν μόνοι οι ιδιοκτήτες τους (κάτι τέτοιο πάει να κάνει αλλά δεν το πετυχαίνει με τα μικρά μαγαζιά).
Όσον αφορά την πλευρά του κοινωνικού κόστους τώρα, το κίνητρο για την πολιτεία είναι οικονομικό. (Για την ΕΕ συγκεκριμένα, που μάλλον το μετράει, γιατι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει το intellectual capacity να φέρει σε πέρας τέτοιους συλλογισμούς.) Το οικονομικό επιχείρημα μετράει το κόστος του καπνίσματος στην κοινωνία, λόγω ασθενειών και μειωμένης παραγωγικότητας, και το συγκρίνει με το κέρδος της κοινωνίας από το κάπνισμα: την συνεισφορά των καπνοβιομηχανιών στην οικονομία, το φόρο καπνού, αλλά και την συνεισφορά στην οικονομία από την αύξηση στη ζήτηση των υπηρεσιών υγείας. Αυτό δυστυχώς είναι πολύ δύσκολο, και γίνεται μόνο κατά προσέγγιση. Φαίνεται όμως ότι με τον ευρωπαϊκό πληθυσμό να γερνάει και το κόστος των συστημάτων υγείας να αυξάνεται, η ζυγαριά γύρισε πριν μερικά χρόνια ξεκάθαρα προς τη ζημιά. Αυτό νομίζω είναι το οικονομικό κίνητρο της ΕΕ για την οδηγία. Η καλύτερη ποιότητα ζωής χωρίς καπνό είναι επίσης προτέρημα, αλλά πιθανώς όχι το βασικό κίνητρο.
Το επιπλέον θέμα που τίθεται στην Ευρώπη (αλλά όχι στην Αμερική), σε σχέση με το κοινωνικό κόστος, είναι ότι στις περισσότερες χώρες υπάρχει (λίγο ή πολύ) σοσιαλιστικό σύστημα υγείας. Αυτό σημαίνει ότι το προσωπικό ρίσκο που ελεύθερα παίρνει ένας καπνιστής το επωμίζονται όλοι εξίσου. Φυσικά δεν είναι εφικτό να μην καλύπτονται οι καπνιστές από την ασφάλειά τους για καρδιοαναπνευστικές παθήσεις, αλλά ούτε και να ζητάει το κράτος μεγαλύτερη εισφορά από τους καπνιστές για την ασφάλιση υγείας. Αυτό είναι αντίθετο με την ιδέα και την πρόθεση της κρατικής ασφάλισης υγείας, τύπου ΙΚΑ, που υπάρχει με κάποια μορφή σχεδόν παντού στην Ευρώπη. Οπότε, αυτό είναι άλλο ένα επιχείρημα υπέρ του κρατικού ελέγχου και της μείωσης της προσωπικής ελευθερίας του καπνιστή για το κοινωνικό συμφέρον. Το συγκεκριμένο θέμα δεν τίθεται στην Αμερική, όπου η αγορά ασφάλισης υγείας είναι απελευθερωμένη. Υπάρχει δηλαδή μεγαλύτερη προσωπική ελευθερία, αλλά με το ατομικό κόστος να το επωμίζεται ο καπνιστής μόνος του. Η γενική κατάντια και δυσλειτουργία του συστήματος υγείας στην Αμερική κάνει προφανές ότι αυτό το μοντέλο δε λειτουργεί (για πολλούς και διάφορους λόγους).
Είναι όμως και αγένεια να καπνίζει κάποιος παρουσία μη καπνιστών. Ακόμα και στο ίδιο του το σπίτι, όπου έχει κάθε δικαίωμα. Όπως και το να τρώει κιλά σκόρδου πριν πάει cinema, είναι σέξυ μεν για τους άλλους σκορδοφάγους, αλλά όχι για τους υπόλοιπους. Αλλά αυτό είναι άλλο, μεγαλύτερο πρόβλημα που απειλεί τον κοινωνικό ιστό, και θα το αφήσω στον host.
June 19th, 2009 at 8:12 pm
Pano ο κόσμος θα πηγαίνει σε μέρη που καπνίζουν.
Οταν ο τροπος διασκεδασης μας συνδυαζεται με το καπνισμα, η ερωτηση που κανεις δεν στεκει και πολυ.
Τωρα λετε για σεβασμο προς τους μη καπνιστες, να δουμε τι σεβασμο θα δειχνετε μετα στους καπνιστες, οταν ηδη μερικοι εχουν κανενα εξαμηνο που κραζουν ατομα που καπνιζουν στον διαδρομο εμπορικου καταστηματος (που επιτρεπεται το καπνισμα μεχρι 1/7), γιατι τους “κουρασε” ο καπνος των γουρουνιων και φωναζουν αστυνομια και επικαλουνται το νομο σαν να ισχυε απο τοτε.Ειναι για κλαμματα αυτη η κατασταση που εχει δημιουργηθει.
June 19th, 2009 at 8:22 pm
Είσαι στην ελ-μπλογκόσφαιρα με εμένα back with a vengeance.
Το πρόβλημα είναι βασικά πως όταν είσαι εθισμένος δε χρησιμοποιείς κοινή λογική. Δηλαδή δεν είμαστε κακοί άνθρωποι, είμαστε απλά λίγο πρεζόνια. Είναι πολύ δύσκολο για τον μη εθισμένο να το καταλάβει αυτό και ακόμα πιο δύσκολο για τον εθισμένο να το παραδεχτεί για τον απλούστατο λόγο ότι ο εγκέφαλός του δε λειτουργεί λογικά πάνω στο θέμα.
Οπότε χρειάζεται πούτσα.
Και στο κάτω-κάτω όποιος θέλει να τον μασάει τον καπνό του, ας το κάνει και στο θάλαμο με τα επταμηνίτικα, πολύ που χεστήκαμε.
June 19th, 2009 at 8:28 pm
Κανένας δε σου απαγορεύει να είσαι παχύσαρκος σε κλειστό χώρο, το πολύ-πολύ να βρεις το χώρο λίγο στενό. Δεν παθαίνεις καρδιά επειδή ο δίπλα είναι παχύσαρκος, ούτε δυσκολεύεσαι εσύ να ανέβεις τις σκάλες.
Σε περίπτωση που δεν το πρόσεξες όλη η συζήτηση γίνεται για τον καπνό που εκπέμπεις, όχι για τον καπνό που απορροφάς.
Άσε που οι παχύσαρκοι δεν είναι όλοι εθισμένοι στο φαγητό (ούτε καν οι περισσότεροι). Υπάρχουν π.χ. και αυτοί που έχουν πρόβλημα με το θυρεοειδή ή με τις ορμόνες ή στο κάτω-κάτω με το φαγητό που τους σερβίρεται.
Μην την ψάχνετε. Δεν στέκει κανένας αντίλογος σε λογική ανάλυση αν δεν παραδεχτεί ο καπνιστής την πολύ απλή αλήθεια ότι ο εθισμός του τον κάνει να μην κρίνει αντικειμενικά το θέμα.
June 19th, 2009 at 8:47 pm
Δεν ξέρω…
μου φαίνεται ότι αν κάπνιζες τζέη, ΜΠΟΡΕΙ και βλέπαμε ένα… εξίσου μαχητικό ποστ για τα… δικαιώματα των καπνιστών! α χα χα χα…
(όχι, ντάξει… αστειεύομαι. Ισα-ίσα είναι καλό ποστ ΟΣΟ κι αν μαστιγώνει….)
Για μένα η ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ, όμως είναι ΑΛΛΟΥ, στο σχόλιο της Κατερίνας:
June 19th, 2009 at 8:55 pm
Μα… καπνίζω.
Και όντως έχω εκφραστεί μαχητικά για τα δικαιώματα των καπνιστών παλιότερα. Αλλά έκανα λάθος γιατί δεν ήξερα τόσο πολλά για τους μηχανισμούς του εθισμού ούτε είχα υπόψη μου την τεράστια δύναμη των συμβολικών προτύπων.
June 19th, 2009 at 9:08 pm
Είμαι καπνιστής και είμαι εθισμένος. Όμως πέρα από τα τσιγάρα που κάνω μηχανικά κατά την διάρκεια της μέρας υπάρχουν και κάποια τα οποία πραγματικά απολαυάνω.
Ποτέ δεν υπήρξα γουρούνι. Όποτε ενόχλησα δεν κάπνισα και να σου πω δεν έχω κανένα πρόβλημα με την απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς χώρους. Αλλά…
Αλλά σε ρωτάω ρε φίλε εγώ σεβάστηκα τους πάντες εμένα ποιος με σεβάστηκε;
Χώροι αποκλειστικά για καπνιστές δεν βλέπω να προβλέπονται πουθενά. Χώροι όπου ο μη καπνιστής θα μπαίνει με δικιά του ευθύνη. Χώροι όπου θα καπνίζω στην ζεστασιά το χειμώνα για να μην ξεβολευτώ; Είναι λάθος να υπάρξουν; Η μοίπως θα χαλάσουμε τα στατιστικά τους; Θα ανεβούν οι θανάτοι απο καρκίνο του πνεύμονα και θα φανεί σε άσχημη θέση η Ελλάδα και η Ευρωπαική Ένωση;
Αυτό είναι η ζωή μου; Ένα στατιστικό στοιχείο που θα το δει κάποιο στέλεχος για να παρει τις παραπανω σωστές αποφάσεις;
Με έχουν κλασμένο. Εμένα και το πάθος μου. Θα έρθει λοιπόν η μέρα που θα σταματήσω να σέβομαι τον διπλανό μου γιατί αυτός ποτέ δεν με σεβαστηκέ. Μια φορά με αποκάλεσαν και γουρούνι για να καταλάβεις.
June 19th, 2009 at 9:18 pm
Είναι όπως ο Fat Mike που έγινε χορτοφάγος μετά το 2000? :p
June 19th, 2009 at 10:06 pm
Δυο παρατηρήσεις. Ο j ορίζει την αυτονομία του ατόμου ως ικανότητα προς ορθολογικό έλεγχο, όπως ο Καντ, και όχι ως δικαίωμα στην αυτοβλάβη, όπως ο Μιλλ. Αυτός ο τρόπος σκέψης ξενίζει, αλλά είναι νόμιμος: αυτός που δεν έχει καταλογισμό, δεν έχει και δικαιώματα. Αφού δεν μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνος, δεν μπορεί και να θεωρείται και ελεύθερος. Τον ευχαριστώ λοιπόν, γιατί τόσο καιρό φαγωνόμουν στα βιβλία μου της βιοηθικής για να βρω ένα τόσο καλό παράδειγμα, αλλά φευ, όλοι σκέφτονται με τον τρόπο του Μιλλ.
June 19th, 2009 at 10:22 pm
“Ο κόσμος θα συνεχίσει να διασκεδάζει και να πηγαίνει για καφέ όπως και να έχει, λες να κλειδωθεί σπιτι του επειδή δεν τον αφήνουν να καπνίζει;”
Φυσικά και θα συνεχίσει να διασκεδάζει. Αλλά περιπτώσεις στις οποίες θα είσαι ψιλοβαριέμαι να βγω, να βγω/να μην βγω, η πλάστιγγα θα γέρνει προς το να κάτσω σπίτι μου να πιω τη μπύρα μου με το τσιγάρο.
Επίσης αν σε άν μπαρ δεν μπορώ να καπνίσω δύσκολα θα πάρω δεύτερο ή τρίτο ποτό. Αν κάνεις τη σούμα θα βγάλει αρκετά μείον στα έσοδα των μαγαζιών και πολλά αναγκαστικά θα κλείσουν.
“Αυτό είναι αντίθετο με την ιδέα και την πρόθεση της κρατικής ασφάλισης υγείας, τύπου ΙΚΑ, που υπάρχει με κάποια μορφή σχεδόν παντού στην Ευρώπη.”
Δεν φτάνει που με αναγκάζουν να πληρώσω για άθλιες υπηρεσίες χωρίς να με ρωτήσουν, θα με αναγκάσουν να και μην καπνίσω γι’ αυτό το λόγο; Για σκέψουν επειδή πληρώνεις ΕΡΤ να είσαι αναγκασμένος να παρακολουθείς μόνο ΕΡΤ. Επίσης να υποχρεώνονται να πληρώνουν περισσότερα ασφάλιστρα όσοι ζουν σε αγροτικές περιοχές (μεγαλύτερη πιθανότητα καρκίνων εξαιτίας φυτοφαρμάκων κτλ.), όσοι τρέφονται κυρίως με πλαστικό φαγητό και γενικότερα όσοι δεν ακολουθούν τη μεσογειακή δίαιτα (μεγαλύτερη πιθανότητα για παχυσαρκία, παθήσεις του στομάχου, και καρδιοαγγειακά προβλήματα).
“ορίζει την αυτονομία του ατόμου ως ικανότητα προς ορθολογικό έλεγχο…
αυτός που δεν έχει καταλογισμό, δεν έχει και δικαιώματα”
Δηλαδή αν με πιάσουν να καπνίζω σε χώρο που απαγορεύεται το κάπνισμα, μπορώ να επικαλεστώ στο δικαστήριο ότι δεν έχω τον καταλογισμό και είμαι αθώος; Με τη λογική αυτή (η οποία δέχομαι ότι έχει μια λογική) η νομοθεσία για την απαγόρεψη του καπνίσματος δεν πρέπει να περιλαμβάνει καμιά ποινή για τον παραβάτη καπνιστή. Σωστά;
June 19th, 2009 at 10:26 pm
Η δεύτερη παρατήρηση έχει να κάνει με το δικαίωμα στον ιδιωτικό χώρο και πώς αντιλαμβανόμαστε τα δικαιώματα γενικά. Ο καταστηματάρχης λέει ότι “με ποιο δικαίωμα θα μου πεις εμένα για το ποιον πελάτη θέλω να εξυπηρετήσω και ποιον όχι και αν θέλεις μην έρχεσαι”. Εδώ όμως ας το αντιστρέψουμε λίγο. Ας φανταστούμε έναν 17χρονο ασθματικό, έναν άνθρωπο που όντως δεν μπορεί να μπει σε χώρο όπου επικρατεί ντουμάνι. Με την δικαιωματολογία των καπνιστών, ο 17χρονος αυτός έχει - θυμίζω ότι η απαγόρευση ισχύει για όλους τους δημόσιους χώρους - δικαίωμα:
*να μην πηγαίνει στο συνεργείο να φτιάξει το μηχανάκι του
*να μην πηγαίνει στο φροντιστήριο που καπνίζουν στα διαλλείματα
*να μην πηγαίνει στο σινεμά
*να μην πηγαίνει για πίτσα με την φίλη του
*να μην πηγαίνει για καφέ με τους φίλους του
*να μην πηγαίνει στο σουπερμάρκετ να αγοράσει μακαρόνια
*να μην πηγαίνει στην τράπεζα κ.ο.κ.
Στους περισσότερους χώρους που ανέφερα οι άνθρωποι δεν καπνίζουν. Για κάποιο λόγο θεωρείται η διασκέδαση ως κάτι τελείως ξεχωριστό απόλα τα άλλα, κάτι που είναι κατοχυρωμένο το δικαίωμα προς κάπνισμα. Τελικά αυτό λέγεται το δικαίωμα να μην διασκεδάζεις όπως όλοι οι άλλοι γύρω σου και να έχεις τις δραστηριότητες που κάνει όλος ο άλλος κοσμος. Η δικαιολογία; Τα “δικαιωματα” που απέκτησαν οι ίδιοι οι καπνιστές μόνοι τους, δλδ να καπνίζουν στα μούτρα του άλλου όπου γουστάρουν, σαν να λέμε το δικαίωμα να μπαίνω μπροστά στην ουρά στην ΔΕΗ, δικαιώματα που θεώρησαν αυτονόητο ότι διαθέτουν, χωρίς καμιά σκέψη ποτέ ότι μπορούν να υποχωρήσουν ενίοτε και στα δικαιώματα των άλλων.
Τώρα υπό φυσιολογικές συνθήκες, εάν κάποιος ήταν άπλυτος και βρωμούσε τόσο ώστε να μην μπορέσουν να τον πλησιάσουν στα 10 μέτρα, δεν θα ήταν θέμα, αν ήξερε ότι ενοχλεί και πρέπει όταν είναι σε κόσμο να είναι καθαρός. Το να βγάλει το κράτος νόμο που να λέει ότι θα τον καθαρίζουν με μάνικα σε δημόσιους χώρους θα ακουγόταν παράλογο, αλλά εξίσου αν όχι περισσότερο παράλογο θα ήταν να ισχυρίζεται ότι αν θέλουν οι άλλοι να μην πατάνε στους δημόσιους χώρους που πατάει ο άπλυτος…
June 19th, 2009 at 10:30 pm
Μπορώ να επικαλεστώ στο δικαστήριο ότι δεν έχω τον καταλογισμό και είμαι αθώος; Με τη λογική αυτή (η οποία δέχομαι ότι έχει μια λογική) η νομοθεσία για την απαγόρεψη του καπνίσματος δεν πρέπει να περιλαμβάνει καμιά ποινή για τον παραβάτη καπνιστή. Σωστά;
Μπορείς να επικαλεστείς ότι δεν έχεις καταλογισμό. Αλλά τότε το δικαστήριο μπορεί να αποφασίσει για σένα ότι πρέπει να κλειστείς σε μονάδα απεξάρτησης από το κάπνισμα, ει δε μη, εφόσον αποτελείς κίνδυνο για την υγεία των μη-καπνιζόντων να διατάξει την προσωρινή σου κράτηση. Δεν έχω καταλογισμό σημαίνει έχω και μειωμένα δικαιώματα και άλλοι έχουν δικαίωμα να αναλαμβάνουν αποφάσεις για σένα. Δεν βλέπω να το κατάλαβες.
Να στο θέσω κι αλλιώς. Τον τύπο που σκοτώνει τους γονείς του γιατί του το είπε ένα γιγάντιο μαύρο κουνέλι, δεν του ρίχνουν ισόβια. Τον κλείνουν στο ψυχιατρείο και εξαρτάται από την καλή διάθεση του ψυχιάτρου για το αν και πότε θα βγει.
June 19th, 2009 at 10:40 pm
xBerliner :
“Φυσικά και θα συνεχίσει να διασκεδάζει. Αλλά περιπτώσεις στις οποίες θα είσαι ψιλοβαριέμαι να βγω, να βγω/να μην βγω, η πλάστιγγα θα γέρνει προς το να κάτσω σπίτι μου να πιω τη μπύρα μου με το τσιγάρο.
Επίσης αν σε άν μπαρ δεν μπορώ να καπνίσω δύσκολα θα πάρω δεύτερο ή τρίτο ποτό. Αν κάνεις τη σούμα θα βγάλει αρκετά μείον στα έσοδα των μαγαζιών και πολλά αναγκαστικά θα κλείσουν.”
Έχουν λογική αυτά που λές αλλά τα ίδια μπορεί να συμβούν από την ανάποδη για τους μη-καπνιστές. Δηλαδή να βγαίνουν περισσότερο και να κάθονται και για 2ο, 3ο ποτό. Θα δείξει πάντως..
June 19th, 2009 at 11:14 pm
“Δεν φτάνει που με αναγκάζουν να πληρώσω για άθλιες υπηρεσίες χωρίς να με ρωτήσουν, θα με αναγκάσουν να και μην καπνίσω γι’ αυτό το λόγο;”
Λογικό κι εύλογο αυτό το ερώτημα. Δυστυχώς, δε βλέπω άλλη απάντηση σ’αυτό από το “ναι, αν δεν θέλεις να ιδιωτικοποιήσεις την ασφάλιση υγείας”. Αυτό με τη σειρά του είναι μεγάλη συζήτηση, που δυστυχώς δεν έχει εύκολη λύση. Απότι φαίνεται, η δημόσια “σοσιαλιστική” ασφάλιση υγείας λειτουργεί καλύτερα απότι η απελευθερωμένη αγορά, αν δεις την παθογένεια του Αμερικάνικου συστήματος υγείας. Φυσικά και έχει τα κακά του σοσιαλισμού, μεγαλύτερη κρατική διαφθορά, μειωμένη απόδοση, και “άθλιες υπηρεσίες” όπως λές, αλλά παρ’όλα αυτά πιο “δίκαιες” από τις Αμερικάνικες. Όσο όμως έχουμε κρατική υποχρεωτική ασφάλιση υγείας όπως τώρα, είναι λογικό συμπέρασμα η παρέμβαση του κράτους και ο περιορισμός της προσωπικής ελευθερίας του καπνιστή. Επειδή λοιπόν δεν γίνεται να φορολογούνται όλοι που επιλέγουν κάτι βλαβερό (παχυσαρκία, φυτοφάρμακα, κάπνισμα), γιατί δεν υπάρχει μέτρο για το τι και σε ποιό βαθμό είναι προσωπική επιλογή απ’ αυτά, το κράτος πρέπει να παρέμβει με κίνητρα ή αντικίνητρα (απαγορεύσεις) για το γενικό καλό. Δε λέω ότι είναι ικανοποιητική η λύση, καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σου, αλλά ισχυρίζομαι (με βάση το παράδειγμα που είπα της Αμερικής) ότι το παρόν σύστημα είναι το λιγότερο κακό από τα δύο. Το ότι δίνει όντως “άθλιες υπηρεσίες” νομίζω έχει να κάνει με την κακοδιαχείρησή του (που διορθώνεται) και όχι τόσο με το σχεδιασμό και το σκεπτικό της κοινωνικής ασφάλισης ως ιδέας. Πέρα από τα παραπάνω περί κοινωνικών λόγων, θεωρώ το επιχείρημα της ελευθερίας του μη-καπνιστή σημαντικότερο από το οικονομικό/κοινωνικό κίνητρο.
“Για σκέψουν επειδή πληρώνεις ΕΡΤ να είσαι αναγκασμένος να παρακολουθείς μόνο ΕΡΤ.”
Δεν είναι το ίδιο. Αυτό είναι πιο κοντά: “Πληρώνεις ΕΡΤ για να μπορούν αυτοί που δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση σε κάτι άλλο, να βλέπουν τηλεόραση.”
“Με τη λογική αυτή (η οποία δέχομαι ότι έχει μια λογική) η νομοθεσία για την απαγόρεψη του καπνίσματος δεν πρέπει να περιλαμβάνει καμιά ποινή για τον παραβάτη καπνιστή. Σωστά;”
Εν μέρει, σωστά. Αλλά για να δείξω ότι είναι λίγο τραβηγμένο, συνεχίζω το συλλογισμό σου:
“Σωστά, είσαι αθώος και δεν πρέπει να τιμωρηθείς, αφού την παράβαση δεν την έκανες εκούσια. Στη συνέχεια όμως, πρέπει να σου φερθούν όπως σε κάποιον που δεν έχει έλεγχο των πράξεών του, και να σου στερήσουν την ελευθερία σου, για την ασφάλεια τη δική σου και της κοινωνίας.”
Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτός ο συλλογισμός είναι σωστός, απλά το γράφω για παράδειγμα. Ο εθισμός στη νικοτίνη δεν έχει τόσο υπερβολικά βαριά επίδραση. Πιστεύω όμως ότι σε βαριές περιπτώσεις στέρησης και ψυχοτρόπων ναρκωτικών (κρακ, ηρωίνη), ο χρήστης είναι όντως αθώος λόγω μη ελεύθερης βούλησης και το κράτος θα πρέπει να τον περιθάλψει ως μη ελεύθερο, άρρωστο, άτομο, μέχρι να ξεπεράσει την εξάρτηση (και όχι ως εγκληματία).
June 19th, 2009 at 11:33 pm
Μια σημαντική παράμετρος των συγκεκριμένων μέτρων έχει παραβλεφθεί ελαφρώς.
Τα μέτρα αυτά, όσο παράλογο και αν ακούγεται ΔΕ στοχεύουν τόσο τους ήδη καπνιστές. Αυτοί είναι καμμένα χαρτιά (για τους λόγους που είπε ο j) και τα μέτρα ΔΕΝ πρόκειται να τους κάνουν να κόψουν το κάπνισμα. Αυτό το ξέρουν και οι σχεδιαστές της συγκεκριμένης πολιτικής.
Τα μέτρα στοχεύουν τους ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟΥΣ ΔΥΝΑΜΕΙ ΚΑΠΝΙΣΤΕΣ. Ο σκοπός είναι να κάνουν το κάπνισμα να θεωρείται αντικοινωνική/σκατένια/non-cool συμπεριφορά, ώστε να αποτρέψουν το peer pressure που ισχύει τώρα. Στην Καλιφόρνια το πέτυχαν σε διάρκεια 15 περίπου χρόνων: το κάπνισμα θεωρείται συμπεριφορά ανάλογη με το να κατουράς στο δρόμο. Το κάπνισμα έγινε αντι-κουλ συμπεριφορά και το peer pressure λειτουργεί πλέον ανάποδα: ΔΕ θες να σχετίζεσαι με καπνιστές.
Α και μια σημείωση: κοινωνική ασφάλιση (και “σοσιαλιστική” ιατρική περίθαλψη) υπάρχει στην Αμερική. Λέγεται Social Security & Medicare και χρηματοδοτείται από κρατήσεις 7.5% στον εργαζόμενο και 7.5% στον εργοδότη —15% αν είσαι αυτοαπασχολούμενος!. Η διαφορά είναι ότι τα δικαιούσαι αυτά μετά τα 65.
June 20th, 2009 at 1:00 am
@Nievskii
“Τα “δικαιωματα” που απέκτησαν οι ίδιοι οι καπνιστές μόνοι τους, δλδ να καπνίζουν στα μούτρα του άλλου όπου γουστάρουν, ”
Δεν υπερασπίζομαι το “δικαίωμα” στην αυθαιρεσία. Υπερασπίζομαι το δικαίωμα να καπνίζω σε ιδιωτικό χώρο.
Το παράδειγμα με τον ασθματικό είναι σωστό. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη των χώρων διασκέδασης που επιτρέπεται το κάπνισμα, το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν χώροι διασκέδασης μη καπνιστών. Η ύπαρξη του ενός δεν αποκλείει τη ύπαρξη του άλλου.
“Μπορείς να επικαλεστείς ότι δεν έχεις καταλογισμό. Αλλά τότε το δικαστήριο μπορεί να αποφασίσει για σένα ότι πρέπει να κλειστείς σε μονάδα απεξάρτησης από το κάπνισμα”
Συμφωνώ. Ο νόμος όμως προβλέπει ποινές για τον παραβάτη καπνιστή και όχι εγκλεισμό σε ψυχιατρείο. Άρα ο νόμος δεν βασίζεται στην αρχή του μη καταλογισμού ευθύνης και πολύ απλά περιορίζει τις ατομικές μου ελευθερίες.
@ polyvios
“Όσο όμως έχουμε κρατική υποχρεωτική ασφάλιση υγείας όπως τώρα, είναι λογικό συμπέρασμα η παρέμβαση του κράτους και ο περιορισμός της προσωπικής ελευθερίας του καπνιστή.”
Να με συγχωρείς αλλά αυτό είναι χοντρή μαλακία. Από τη μια με φορτώνει με υποχρεώσεις και από την άλλη μου περιορίζει την ελευθερία. Η υποχρεωτική δημόσια ασφάλιση είναι κάτι που η κοινωνία αποφάσισε ότι είναι καλό για τα μέλη της. Στη βάση της αντίκειται στα ατομικά δικαιώματα (να θυμίσω ότι στο δυτικό πολιτισμό τα δικαιώματα, οι υποχρεώσεις και οι ευθύνες είναι ατομικά και όχι συλλογικά). Παρόλαυτα γίνεται αποδεκτό από το σύνολο του πληθυσμού γιατί όλοι βλέπουν την ωφέλειά του. Η ανεκτικότητα όμως των διαφωνούντων σε καμία περίπτωση δεν είναι δικαιολογεί περιορισμό άλλων ατομικών ελευθεριών.
“Απότι φαίνεται, η δημόσια “σοσιαλιστική” ασφάλιση υγείας λειτουργεί καλύτερα απότι η απελευθερωμένη αγορά, αν δεις την παθογένεια του Αμερικάνικου συστήματος υγείας.”
Λειτουργούσε. Θα φέρω και πάλι παράδειγμα από εδώ πάνω, που η δημόσια υγεία πάει κατά διαόλου. Ειδικά αν προσπαθήσεις να κλείσεις ραντεβού σε γιατρό με “δημοφιλή” ειδικότητα. Η γραμματέα σχεδόν πάντα ρωτάει στο τηλέφωνο αν έχει ιδιωτική ασφάλεια, αν πας ως ιδιώτης (δηλαδή πληρώνεις cash) ή αν έχει δημόσια ασφάλεια. Στην τρίτη περίπτωση είσαι ο άτυχος που πρέπει να περιμένει μέχρι και κάνα τρίμηνο (και περισσότερο αν μιλάμε για π.χ. αλλεργιολόγο).
@Panos
“Έχουν λογική αυτά που λές αλλά τα ίδια μπορεί να συμβούν από την ανάποδη για τους μη-καπνιστές. Δηλαδή να βγαίνουν περισσότερο και να κάθονται και για 2ο, 3ο ποτό. Θα δείξει πάντως..”
Μπορεί. Η πρακτική πάντως από εδώ πάνω δείχνει ότι όταν στην αρχή εφαρμόστηκε το μέτρο ο τζίρος έπεσε πολύ, και στη συνέχεια που ψιλο-επιτράπηκε το κάπνισμα τα μαγαζιά καπνιστών τραβάνε περισσότερο κόσμο. Θα δείξει. Αυτό πάντως που βλέπω (αν επικρατήσει ο νόμος τελικά στην ελλάδα) είναι να επεκτείνεται η καλοκαιρινή σεζόν στο οκτάμηνο (μπορεί στην Αθήνα να είναι οκτάμηνο και τώρα αλλά στα βόρεια από όπου κατάγομαι είναι στο πεντάμηνο) και να γεμίσουν τα ιατρεία με κρυολογημένους (δεν κάνω πλάκα την έχω “αρπάξει” κάποιες φορές εξαιτίας του τσιγάρου).
June 20th, 2009 at 1:05 am
Μα όπως υπάρχουν διαβαθμίσεις στον εθισμό έτσι υπάρχουν και διαβαθμίσεις στο τι μπορεί/πρέπει να κάνει το κράτος. Στην περίπτωση του καπνιστή το να απειλείται μια διακοσαρού πρόστιμο αν καπνίσει σε κλειστό δημόσιο χώρο είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα εξισορροπήσει τις προτεραιότητές του. Είπαμε, δε γίνεσαι και ψυχ, γίνεσαι απλά λίγο μαλάκας και προσωρινά ανίκανος να σκεφτείς πράγματα όπως οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις των πράξεών σου.
200 ευρώ τώρα τα καταλαβαίνεις πιο εύκολα από το ντουμάνι σε 2 ώρες ή τη ΧΑΠ σε 10 χρόνια και αντιπροσωπεύουν αρκετά μεγαλύτερη ενόχληση από λίγες ώρες στέρησης ή μια βολτίτσα μέχρι έξω.
June 20th, 2009 at 1:07 am
“Στην Καλιφόρνια το πέτυχαν σε διάρκεια 15 περίπου χρόνων: το κάπνισμα θεωρείται συμπεριφορά ανάλογη με το να κατουράς στο δρόμο. Το κάπνισμα έγινε αντι-κουλ συμπεριφορά και το peer pressure λειτουργεί πλέον ανάποδα: ΔΕ θες να σχετίζεσαι με καπνιστές.”
Αυτό το επόμενο βήμα από την απαγόρευση του καπνού: Ο ωμός κοινωνικός ρατσισμός: Από τη στιγμή που το κάπνισμα απαγορεύεται (και άρα ο καπνιστής δεν αποτελεί κίνδυνο για την υγεία οποιουδήποτε) δεν βλέπω το λόγο αυτής της συμπεριφοράς; Γιατί π.χ. να μην αποφεύγεις να σχετιστείς με του χοντρούς (και αυτοί τους ιδιους σοβαρούς κινδύνους έχουν για την υγεία τους).
@ polyvios
“Επειδή λοιπόν δεν γίνεται να φορολογούνται όλοι που επιλέγουν κάτι βλαβερό (παχυσαρκία, φυτοφάρμακα, κάπνισμα), γιατί δεν υπάρχει μέτρο για το τι και σε ποιό βαθμό είναι προσωπική επιλογή απ’ αυτά, το κράτος πρέπει να παρέμβει με κίνητρα ή αντικίνητρα (απαγορεύσεις) για το γενικό καλό.”
Και από πότε τα δικαιώματά μου εξαρτώνται από την ικανότητα ή την ανικανότητα του κράτους να μετρήσει πότε και πόσο κάτι είναι υγιεινό ή ανθυγιεινό;
“το κράτος πρέπει να παρέμβει με κίνητρα ή αντικίνητρα (απαγορεύσεις) για το γενικό καλό”
Η δικιά μου υγεία δεν έχει να κάνει σε τίποτα με το γενικό καλό. Δεν παραχωρώ σε κανένα το δικαίωμα να αποφασίζει τί είναι ή τί δεν είναι καλό για μένα.
June 20th, 2009 at 1:27 am
Συγνώμη έχει διαβάσει κανένας σας τα μέτρα;
1) τα μαγαζιά κάτω από 70 τετραγωνικά μπορούν να διαλέξουν. (σε συνδυασμό με το ότι σχεδόν ΟΛΑ τα μαγαζιά είναι καμιά σαρανταριά τετραγωνικά στα χαρτιά και το υπόλοιπο είναι ημιυπαίθριοι ή πεζοδρόμιο που νοικιάζεται από το δήμο, προκύπτει Ελλημπάν-Ιατρική 2-0)
2) δεν απαγορεύεται το κάπνισμα στο σπίτι σου.
Επιπλέον δεν παθαίνεις τίποτα άμα βγεις έξω για τσιγάρο, δεν είναι πιο παράλογο από το να πηγαίνεις στην τουαλέτα για να χέσεις, σίγουρα η τουαλέτα δεν είναι πάντα ό,τι βολικότερο σε έναν χώρο αλλά αυτό δε σου δίνει το δικαίωμα να χέσεις όπου βρεις.
Συζητάμε για ΠΟΛΥ μικρό ξεβόλεμα, τρομερά μικρό σε σχέση με αυτό που τραβάει ένας ασθματικός (πολύ σωστό παράδειγμα) σε μέρη που αλωνίζουν οι καπνιστές.
Τώρα για τον εξαερισμό, δεν ξέρω αν έχετε δει ποτέ τέλειο εξαερισμό για κλειστό χώρο. Πρέπει να έχει κάτι “ντουλάπες” που ρουφάνε τα πάντα και ταυτόχρονα παροχή φρέσκου αέρα σε τέτοιες κατευθύνσεις που να μη γαμάει τις ντουλάπες. Α, και χρειάζεσαι περίπου μία ντουλάπα ανά δύο μέτρα. Μου φαίνεται λίγο υπερβολικό έξοδο για να το αναλάβει κάποιος μόνο και μόνο επειδή εσύ στα 15 σου έφαγες την προπαγάνδα της καπνοβιομηχανίας με την κουτάλα της σούπας. Και πάλι είναι πιο απλό να κρατηθείς λίγες ώρες.
Περιέργως πώς, κανείς δεν κατηγορεί τους καπνιστές ότι εκπροσωπούν τα συμφέροντα των εταιριών που κατασκευάζουν κλιματιστικά, ιονιστές και συστήματα εξαερισμού.
June 20th, 2009 at 9:07 am
“Να με συγχωρείς αλλά αυτό είναι χοντρή μαλακία. Από τη μια με φορτώνει με υποχρεώσεις και από την άλλη μου περιορίζει την ελευθερία.”
Τους μη-καπνιστές τους φορτώνει με περισσότερες υποχρεώσεις, πληρώνουν τις ασθένειες του καπνού χωρίς να φταίνε. Αυτό δικαιολογεί τον αντίστοιχο περιορισμό των ατομικών ελευθεριών του καπνιστή, όχι παντού (καπνίζεις μόνος σου ελεύθερα) αλλά εκεί που βλάπτονται οι μη-καπνιστές.
“Λειτουργούσε.”
Έχεις δίκιο. Η Ελλάδα αποτελεί παράδειγμα “how not to do it” σε πολλούς τομείς, ειδικά όπου ανακατεύεται η κρατική οργάνωση. Θα έπρεπε να έχουν στα βιβλία του φιλελευθερισμού τις ελληνικές δημόσιες υπηρεσίες ως επιχείρημα για τη μείωση του κράτους. Σε πιο σοβαρές χώρες όμως που δεν έχουν καταρρεύσει τα πάντα (Γερμανία, Γαλλία, Σουηδία) βλέπεις πιο εύκολα το τι εννοώ ως σοσιαλιστικό σύστημα υγείας.
“Και από πότε τα δικαιώματά μου εξαρτώνται από την ικανότητα ή την ανικανότητα του κράτους να μετρήσει πότε και πόσο κάτι είναι υγιεινό ή ανθυγιεινό;”
Όχι τα δικαιώματα, οι υποχρεώσεις εξαρτώνται. Εννοώ πως το να μετρήσεις πόσο οφείλεται σε προσωπικές επιλογές και πόσο όχι μια ασθένεια (και να χρεώσεις ανάλογα ως ασφάλιση) είναι απραγματοποίητο, γι αυτό μοιράζουμε το κόστος εξίσου σε όλους. Αυτό θα πεί κοινωνική ασφάλιση. Δε λέω ότι συμφωνώ με την ιδέα, απλά περιέγραφα την κατάσταση. Θα προτιμούσα κι εγώ να μου έδιναν τις κρατήσεις στο χέρι, και να ασφαλιζόμουν μόνος μου όπου ήθελα.
“Η δικιά μου υγεία δεν έχει να κάνει σε τίποτα με το γενικό καλό. Δεν παραχωρώ σε κανένα το δικαίωμα να αποφασίζει τί είναι ή τί δεν είναι καλό για μένα.”
(joke) Και καλά κάνεις. Το ίδιο λέει και ο μη-καπνιστής στο διπλανό τραπεζάκι που θέλει να σου σβήσει το τσιγάρο στο μάτι, αλλά του το έχουν απαγορεύσει. Όταν κάποιος σε ψεκάζει με mild καρκινογόνα, δεν θα έπρεπε να απαγορεύεται η αυτοάμυνα. Το ίδιο ισχύει και για τα ΜΑΤ, θα έπρεπε η βίαιη απάντηση σε δακρυγόνα να θεωρείται νόμιμη άμυνα.(/joke)
Πέρα από την πλάκα, δεν σου απαγορεύει να καπνίζεις. Σου απαγορεύει να το επιβάλλεις σε άλλους, μέσα σε κλειστούς χώρους. Δεν ποινικοποιείται το “victimless crime” του καπνίσματος (που θεωρώ λάθος και για τα άλλα ναρκωτικά, btw). Ποινικοποιείται η βλάβη στον μη-καπνιστή.
June 20th, 2009 at 9:34 am
Μάλιστα. Μαλάκωσε η στύση του j απ’ το πολύ το πάφα πούφα και τώρα ανακαλύπτει τα κακά του καπνίσματος. Σε λίγο καιρό να προσθέσεις ελλειματική working memory (τι ήθελα να κάνω μόλις τώρα;) γκράντε χλέπες το πρωί και σε κάμποσο καιρό το μεγάλο παράσημο της καπνιστικής τιμής στο στήθος, καρφιτσωμένο βαθιά στον πνεύμονα.
June 20th, 2009 at 11:49 am
J,
1) Αν μιλάμε με βάση τη λογική κι όχι τη νομοθεσία, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι κάποιος καπνίζει ένα συγκεκριμένο τσιγάρο επειδή είναι εθισμένος. Ναι μεν καπνίζω το συγκεκριμένο τσιγάρο, αλλά θα μπορούσα και να μην το καπνίζω, αφού έχω καπνίσει πχ 2 ώρες πριν και δεν έχω στερητικά σύνδρομα ακόμα (έχω κάνει την υπόθεση ότι το κάπνισμα είναι βιολογικά εθιστικό).
2) Επικαλείσαι τη δύναμη της προβολής προτύπων, αλλά δεν το κατάλαβα ως επιχείρημα. Τι διαφορά έχει στην υπόθεση καπνίσματος από ό,τι έχει, πχ, στα σπορτέξ που αγοράζουμε; Να απαγορεύσουμε τα Nike Air; Μάλλον δεν κατάλαβα τι εννοείς.
3) Δεν ξέρω αν έχεις βρεθεί να δουλέψεις για καιρό σε χώρους που το κάπνισμα απαγορεύεται. Εγώ έχω βρεθεί σε τέτοιο χώρο για χρόνια (ΗΠΑ) και δυστυχώς η απόδοσή μου στην εργασία μου έπεσε κατακόρυφα. Για την κοινωνική μου ζωή τότε δεν το συζητάμε, απλώς τη διέκοψα. Μας εύχομαι καλύτερη τύχη στην Ελλάδα.
4) Βλέπεις κάποια διαφορά στον τρόπο απου αντιμετωπίζεται το κάπνισμα από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται άλλα “μάλλον είναι βλαβερά” προϊόντα (κινητά, εργοστάσια, αμάξια, φούρνοι μικροκυμάτων κλπ); Αν ναι, τι γνώμη έχεις; Θεωρείς ότι πρέπει να απαγορευτούν όλα;
Για εφφέ, κλείνω το ποστ by quoting την Έιν Ραντ. Η εξουσία δεν μπορεί να επιβληθεί σε αθώους ανθρώπους. Επομένως, το πρώτο μέλημα κάθε εξουσίας, είναι να κάνει τούς ανθρώπους να αισθάνονται ένοχοι.
June 20th, 2009 at 12:19 pm
Αν μιλάμε με βάση τη λογική κι όχι τη νομοθεσία, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι κάποιος καπνίζει ένα συγκεκριμένο τσιγάρο επειδή είναι εθισμένος. Ναι μεν καπνίζω το συγκεκριμένο τσιγάρο, αλλά θα μπορούσα και να μην το καπνίζω, αφού έχω καπνίσει πχ 2 ώρες πριν και δεν έχω στερητικά σύνδρομα ακόμα (έχω κάνει την υπόθεση ότι το κάπνισμα είναι βιολογικά εθιστικό)
Και ο ηρωινομανής θα μπορούσε να κάνει την ένεση τώρα ή σε 2 ώρες χωρίς να έχει παρουσιάσει στερητικό σύνδρομο επίσημα. Συμπέρασμα: δεν είναι εξαρτημένος; Το επιχείρημα σου μάλλον το αντίθετο λέει. Από την στιγμή που μια επιλογή δεν είναι συνειδητή, έχει πολύ λιγότερη πιθανότητα από μια συνειδητή επιλογή να είναι ελεύθερη. Τσέκαρε αυτήν την εργασία λ.χ.
Για εφφέ, κλείνω το ποστ by quoting την Έιν Ραντ.
Η Ayn Rand είναι δεύτερης κατηγορίας συγγραφέας. Όπως είχε πει στο epic pooh ο Michael Moorcock “corrupted romanticism is as unwholesome as the corrupted realism of, say, Ayn Rand” ή αλλού: rugged individualism also goes hand in hand with a strong faith in paternalism — albeit a tolerant and somewhat distant paternalism — and many otherwise sharp-witted libertarians seem to see nothing in the morality of a John Wayne Western to conflict with their views.
June 20th, 2009 at 1:08 pm
“Η Ayn Rand είναι δεύτερης κατηγορίας συγγραφέας”…
Ε, γούστα είναι αυτά. Τι να πεις;
June 20th, 2009 at 2:36 pm
Είναι δεύτερης κατηγορίας όχι γιατί είναι ζήτημα γούστου, αλλά ζήτημα τέχνης - πόσο καλά γνωρίζει την τέχνη της; Μια συγγραφέας που οι κακοί είναι πραγματικά κακοί, χοντροί, άσχημοι και παραμορφωμένοι και οι καλοί είναι αστραφτεροί ιππότες, ενώ υποτίθεται ότι παράλληλα προωθεί και τις “φιλοσοφικές” της ιδέες, δεν έχει θέση για την ψυχολογική εκζήτηση, για την δημιουργία ερεθισμάτων στον αναγνώστη κλπ. που δημιουργεί ένα μεγάλο έργο τέχνης. Διάβασε το epic pooh για να καταλάβεις τι εννοώ. Η Ραντ είναι ότι είναι για το σινεμά ο Steven Seagal και για την μουσική ο Michael Bolton. Ή για να περιοριστούμε στον χώρο της λογοτεχνίας, είναι κάτι σαν τον Ron Hubbard ένα πράγμα.
June 20th, 2009 at 3:06 pm
“Να απαγορεύσουμε τα Nike Air;”
Όχι, τα Nike Air δεν πρέπει να απαγορευτούν. Αν βέβαια περιέχουν εκρηκτικά που θέτουν σε κίνδυνο παρευρισκόμενους, τότε ναι, να απαγορεύονται. Τα εκρηκτικά ας τα κρατάει ο καθένας εκεί που δεν θέτουν σε κίνδυνο τους γύρω.
“Για εφφέ, κλείνω το ποστ by quoting την Έιν Ραντ.”
Αγαπητέ Nievskii, νομίζω ο Thrass είπε ξεκάθαρα (και ορθώς) ότι η παραπομπή είναι για εφφέ. Δηλαδή δεν είναι επιχείρημα. Δεν έχει σημασία τι είναι η Ραντ, θα μπορούσε να έχει κάνει quote από τη Βίβλο, το Χίτλερ, ή και το Γκράουτσο Μαρξ. Cut the man some slack.
Thrass, νομίζω το μεγαλύτερο επιχείρημα του j είναι στο (3) περί προστασίας του μη-καπνιστή από βλάβη. Αν υποθέσουμε ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει, τότε ο μη-καπνιστής δικαιούται να αξιώνει να μην καπνίζουν άλλοι γύρω του. Αυτό έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από το δικαίωμα του καπνιστή να αυτοζημιωθεί. Το consensus είναι ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει, ergo, μην καπνίζετε σε δημόσιους κλειστούς χώρους, pretty please. Δεν περιορίζεται το δικαίωμα στο κάπνισμα γενικά.
June 20th, 2009 at 3:16 pm
#”Αλλά έκανα λάθος γιατί δεν ήξερα τόσο πολλά για τους μηχανισμούς του εθισμού ούτε είχα υπόψη μου την τεράστια δύναμη των συμβολικών προτύπων.”# αν όντως τώρα τα συνειδητοποίησες όλ’ αυτά μάλλον εθελοτυφλούσες. Δύσκολο μου φαίνεται τόσα χρόνια καπνιστής να μην έχεις ψυχανεμιστεί τίποτα…
#”Συγνώμη έχει διαβάσει κανένας σας τα μέτρα;
1) τα μαγαζιά κάτω από 70 τετραγωνικά μπορούν να διαλέξουν. (σε συνδυασμό με το ότι σχεδόν ΟΛΑ τα μαγαζιά είναι καμιά σαρανταριά τετραγωνικά στα χαρτιά και το υπόλοιπο είναι ημιυπαίθριοι ή πεζοδρόμιο που νοικιάζεται από το δήμο, προκύπτει Ελλημπάν-Ιατρική 2-0)
2) δεν απαγορεύεται το κάπνισμα στο σπίτι σου.”#
Άρα το μέτρο από μόνο του είναι υποκριτικό. Επιμένω στον εξαερισμό και δε με νοιάζει πόσο ακριβώς είναι. Αν έχουν πρόβλημα οι μαγαζάτορες ας περιορίσουν τα έξοδα για διακόσμηση. Αυτό νομίζω οτι θα βοηθούσε και τον μη καπνιστή που θ’ ακολουθήσει την καπνίζουσα παρέα του στο smoking free μαγαζί. Γενικά πιστεύω οτι τα μέτρα αυτά είναι μια πρώτη προσέγγιση και θα πρέπει να βελτιωθούν.
Βέβαια με την ίδια λογική δεν θα’ πρεπε να διευρυνθούν σε όλα όσα υποβιβάζουν την ποιότητα ζωής, ρύπανση, διοξίνες, τσιμέντο κ.λ.π.
υπόλοιποι εθισμοί που προκαλούνται από τζόγο, αλκοόλ χάπια και λοιπά… Μπορούμε επίσης ν’ αποτρέψουμε τη διαφήμιση κάθε αρνητικής δραστηριότητας από τις παραπάνω ή, καλύτερα, τιστοδιάλο ας κλείσουμε τις διαφημιστικές γενικότερα… Και τότε τι θα μείνει;
June 20th, 2009 at 4:18 pm
Nievski,
Αυτό που εννοούσα στο (1) είναι το εξής: ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το κάπνισμα είναι βιολογικά εθιστικό, αυτό δε σημαίνει ότι όλα τα τσιγάρα καπνίζονται λόγω εθισμού (και, ναι, ούτε όλες οι ηρωίνες σουτάρονται λόγω εθισμού). Για την ακρίβεια, δε θυμάμαι να έχω κάνει ποτέ τσιγάρο λόγω ανάγκης (καπνίζω 1.5 πακέτο/day), πάντα το κάνω για την απόλαυση, αυτοσυγκέντρωση κλπ. Δεν έχω ποτέ προσπαθήσει να το κόψω (το έχω μειώσει, χωρίς προβλήματα), οπότε δεν έχω ιδέα αν είμαι εθισμένος ή όχι.
Δηλαδή, αν με δεις κάποια στιγμή να καπνίζω, το να λες ότι καπνίζω το συγκεκριμένο τσιγάρο λόγω εθισμού, είναι απλώς η δική σου *υπόθεση*. Δεν είναι κάτι που έχεις αποδείξει.
Επιπλέον, ομολογώ ότι με τρομοκρατεί η υπόθεση ότι οι καπνιστές δεν είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις μας. Όταν κάποιος προσπαθεί να ελέγξει τις ζωές μας, το πρώτο που θα υποστηρίξει είναι ότι δεν είμαστε σε θέση να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Το σεξ είναι εθισμός ή απόλαυση; Να το κόψουμε κι αυτό; Είμαστε υπεύθυνοι για τη σεξουαλική μας ζωή ή πρέπει να μάς πάρει το κράτος από το χεράκι;
Πολύβιε,
Συμφωνώ ότι το βασικό θέρετρο του συγκεκριμένου πολέμου είναι οι συνέπειες του παθητικού καπνίσματος (ο J πάντως δε συμφωνεί, από ό,τι έχω καταλάβει). Δεν είμαι πεπεισμένος για τις έρευνες που έχουν γίνει πάνω στο θέμα, καθώς α) η ερευνητική μέθοδος που χρησιμοποιείται (ερωτηματολόγια κλπ) μού φαίνεται αστεία, β) είναι πολύ εύκολο να παραποιηθούν τα αποτελέσματα και γ) δε συμφωνούν όλες οι έρευνες μεταξύ τους (λογικό, λόγω τού (α)).
June 20th, 2009 at 4:49 pm
Thrass:
Δεν είναι μόνο τα ερωτηματολόγια, που είναι “εκ των υστέρων” μέτρηση, και μετράει correlation (όχι causality). Βάζοντας “smoking” ή “smoke” και “carcinogenesis” στο google scholar, βλέπω αρκετά lab στις πρώτες σελίδες που έχουν μετρήσει statistically significant αύξηση καρκινογένεσης σε καλλιέργειες ανθρώπινων κυττάρων, αλλά και σε hamster και κουνέλια, μετά από έκθεση σε ουσίες που υπάρχουν στον καπνό. Αν ψάξεις επιπλέον για “second hand smoking” και “exhale” ή “residual”, έχει papers που επιβεβαιώνουν ότι ουσίες στον εκπνεόμενο καπνό είναι καρκινογόνες. Βρήκα και paper που σημειώνουν λάθη στις μετρήσεις ή τη μεθοδολογία ενός προηγούμενου paper, αλλά κανένα που να λέει ότι είναι όλες λάθος, ή ότι ισχύει το αντίθετο.
Disclaimer: Δεν είμαι γιατρός ούτε βιολόγος, διαβάζοντας μόνο τα abstracts βγάζω το συμπέρασμα, οπότε ίσως κάνω λάθος.
June 20th, 2009 at 5:20 pm
Πολύ ενδιαφέρον το γκουγκλάρισμα που μού υπέδειξες, Πολύβιε! Όμως, ας πούμε σε αυτό εδώ το paper τού 2002 που προέκυψε πρώτο:
http://toxsci.oxfordjournals.org/cgi/reprint/68/2/322.pdf
…λέει ακριβώς το αντίθετο, ότι δηλαδή δεν έχουν καταφέρει να αποδείξουν τίποτα με τα πειράματα στα ποντίκια (διάβασε, πχ, την πρώτη σελίδα τής εισαγωγής). Θα κοιτάξω κι άλλα papers που προκύπτουν, αλλά φυσικά θα χρειαστώ χρόνο (αν κάποιος θέλει να υποδείξει κάποιο συγκεκριμένο, θα με γλιτώσει από πολύ ψάξιμο).
June 20th, 2009 at 6:09 pm
Λοιπόν, μια… αφιλοκερδής, επωφελής διαφήμιση.
ΟΠΟΙΟΣ θέλει να κόψει το τσιγάρο, το κόβει ΠΟΛΥ εύκολα. Το είχα κόψει κι εγώ περίπου ένα χρόνο αλλά… έκανα το λάθος να δεχτώ κεράσματα σε παρέα που κάπνιζε και βγαίναμε συχνά έξω, οπότε την ξαναπάτησα. Την επόμενη φορά απλώς δεν θα την ξαναπατήσω. ΠΩΣ το κόβει λοιπόν κανείς το τσιγάρο, ΧΩΡΙΣ συμπτώματα στέρησης (γιατί ο τζέη ΕΧΕΙ ΔΙΚΙΟ, πρόκειται μάλλον για ισχυρότατο και εθιστικότατο ΝΑΡΚΩΤΙΚΟ - η νικοτίνη)?
Απλούστατα… try “ZYBAN”.
Google it. Buy it. Finitto. (εκτός από ένα 5% του πληθυσμού που… μάλλον δεν ανταποκρίνεται στη θεραπεία).
Το ZYBAN είναι ένα ήπιο φάρμακο, με θαυμαστές ιδιότητες, που βρέθηκαν τυχαία κάποτε, μία εκ των οποίων είναι ότι κόβει την όρεξη για το κάπνισμα.
Προσέξτε
1) Η θεραπεία με ZYBAN είναι απλώς τρία δισκία την ημέρα, ΧΩΡΙΣ να κάνετε την παραμικρή προσπάθεια να σταματήσετε το τσιγάρο.
2) Διάρκεια θεραπείας περίπου 1 μήνας, στις εξής φάσεις (α) πρώτη βδομάδα ΔΕΝ νιώθετε τίποτα, (β) δεύτερη βδομάδα νιώθετε αμυδρά λιγότερη επιθυμία για τσιγάρο (γ) τρίτη βδομάδα το ΕΧΕΤΕ ΜΕΙΩΣΕΙ εντελώς άθελά σας (δ) τέταρτη βδομάδα… ΞΕΧΝΑΤΕ και να αγοράσετε τσιγάρα (μου συνέβη κι εμένα αυτό. Ηταν απίστευτο το πόσο ελεύθερος από επιθυμία να καπνίσω ένιωθα).
ΔΕΝ είναι εθιστικό το ZYBAN, πέραν ελάχιστων ημερών (3-4 που συνιστάται να το λαμβάνετε ακόμη και μετά το τελευταίο σας τσιγάρο).
Σόρυ, δεν δέχομαι αντιρρήσεις διότι το ΔΟΚΙΜΑΣΑ και ΞΕΡΩ ότι δουλεύει. Μου το είχε προτείνει συνάδελφος προγραμματιστής Η/Υ και ο οποίος επίσης κάπνιζε, και ΗΞΕΡΕ τον τρόπο που το άτιμο το τσιγάρο βοηθάει ΕΙΔΙΚΑ τους εγκεφαλικά εργαζόμενους. (Το κυριότερο σύμπτωμα στέρησης τζέη είναι… το ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να γράψεις… κώδικα -χεχε).
June 20th, 2009 at 6:11 pm
Υ.Γ. 76 ευρώ, κοστίζει. ΣΤΟ ΦΑΡΜΑΚΕΙΟ της γειτονιάς σας. ΕΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ.
June 20th, 2009 at 6:17 pm
Υ.Γ.2 ξέχασα να πώ ότι ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ το “ΖΥΒΑΝ” πρέπει να είναι κανείς ΒΑΣΙΚΑ υγιής, και ειδικότερα… ψυχικά υγιής (δηλαδή π.χ. να ΜΗΝ παίρνει ψυχοφάρμακα γιατί… μπερδεύονται αυτό με το ZYBAN - που έχει χαρακτηριστεί “ήπιο αντικαταθλιπτικό”).
*ZYBAN*
June 20th, 2009 at 6:20 pm
Αντιγράφω από το paper που έστειλες:
p1. “…firmly established smoking as the most important risk factor for the development of lung cancer (Witschi, 2001).”
Προκαλεί καρκίνο σε ανθρώπους, firmly established.
p1. “… and found that of 4 rat studies judged to be adequate for critical analysis only one yielded unequivocal evidence for the carcinogenicity of tobacco smoke.”
Υπάρχει δηλαδή από το ‘86, τουλάχιστον μια μελέτη που δίνει unequivocal evidence, ότι ο καπνός προκαλεί καρκινογένεση. Στην ίδια παράγραφο λέει ότι το πρόβλημα ήταν πως τα ποντίκια ανέπτυσσαν άλλους όγκους, και όχι στον πνεύμονα, που ήθελαν οι ερευνητές.
p2, “During the last few years, we have developed a murine model of tobacco smoke-induced lung carcinogenesis.”
Δηλαδή, λένε ότι αυτοί επιτέλους έκαναν αυτό που οι άλλοι (της πρώτης σελίδας) δεν είχαν καταφέρει μέχρι τώρα: να προκαλέσουν καρκίνο του πνεύμονα (και όχι άλλους καρκίνους που εμφανίζονταν πριν) σε τρωκτικά.
p6, 2nd paragraph.
Εδώ εξηγούν γιατί πιστεύουν ότι αυτοί έχουν καλύτερα αποτελέσματα, λόγω του ότι ο καπνός προκαλεί μεν τους καρκίνους, αλλά μετά τους δηλητηριάζει (παρόμοια με μια χημειοθεραπεία). Αυτοί έβαλαν τα ποντίκια σε καπνό (παθητικού καπνίσματος) για 3-5 μήνες, και μετά για 4 τα άφησαν σε καθαρό αέρα, οπότε οι καρκίνοι αναπτύχθηκαν περισσότερο. Again, δεν είμαι γιατρός, δεν συνηθίζω να διαβάζω papers για ιατρική, αλλά αυτά καταλαβαίνω από αυτό το link.
June 20th, 2009 at 10:05 pm
Ορισμένοι καπνιστές παραλογίζεστε όταν πρόκειται να υποστηρίξετε το δικαίωμα σας να καπνίζετε όπου σας καπνίσει.
Λες Thrass:
2) Επικαλείσαι τη δύναμη της προβολής προτύπων, αλλά δεν το κατάλαβα ως επιχείρημα. Τι διαφορά έχει στην υπόθεση καπνίσματος από ό,τι έχει, πχ, στα σπορτέξ που αγοράζουμε; Να απαγορεύσουμε τα Nike Air; Μάλλον δεν κατάλαβα τι εννοείς.
Μόνο που να nike air δεν βλάπτουν την υγεία αυτού που τα φοράει ούτε και των γύρω του. Ούτε μπορείς να ισχυριστείς ότι είναι άχρηστα. Ο μόνος ρόλος των προτύπων που λες είναι να σε πείσουν ότι τα nike air είναι καλύτερα από τα poutsa air που βρισκεις στα Lidl στο 1/5 της τιμής.
3) Δεν ξέρω αν έχεις βρεθεί να δουλέψεις για καιρό σε χώρους που το κάπνισμα απαγορεύεται. Εγώ έχω βρεθεί σε τέτοιο χώρο για χρόνια (ΗΠΑ) και δυστυχώς η απόδοσή μου στην εργασία μου έπεσε κατακόρυφα. Για την κοινωνική μου ζωή τότε δεν το συζητάμε, απλώς τη διέκοψα. Μας εύχομαι καλύτερη τύχη στην Ελλάδα.
Τελικά είσαι εντελώς εξαρτημένο άτομο. Δεν αντέχεις χωρίς τσιγάρο, αποδιοργανώνεσαι, δεν μπορείς να λειτουργήσεις. ‘Η μήπως μας λες ότι όσοι δεν καπνίζουν δεν μπορούν να είναι παραγωγικοί ή κοινωνικοί/φιλικοί? Πριν 100 τόσα χρόνια που δεν κάπνιζε σχεδόν κανείς πως την πάλευαν δηλαδή?
4) Βλέπεις κάποια διαφορά στον τρόπο απου αντιμετωπίζεται το κάπνισμα από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται άλλα “μάλλον είναι βλαβερά” προϊόντα (κινητά, εργοστάσια, αμάξια, φούρνοι μικροκυμάτων κλπ); Αν ναι, τι γνώμη έχεις; Θεωρείς ότι πρέπει να απαγορευτούν όλα;
Όλα αυτά που λες δεν έχει αποδειχτεί ότι είναι επικίνδυνα, τουλάχιστον όχι το ίδιο κατηγορηματικά με το τσιγάρο. Επιπλέον δεν είναι βλαβερά για τους μη χρήστες. Αν υπάρχει κάποιος κίνδυνος από τα κινητά τηλέφωνα έιναι γι αυτόν που το έχει 2 εκατοστά από τον εγκέφαλό του και όχι γι αυτόν που κάθεται ένα μέτρο μακρυά
June 20th, 2009 at 11:40 pm
Κάθομαι στην ταβέρνα. Είμαι υποχρεωμένος να υπομένω τον βρομοκαπνό των γύρω (το χειρότερο: κάθονται στο ίδιο τραπέζι με μένα, και είναι συγγενείς μου!). Αν γκρινιάξω για τον ενοχλητικό καπνό τους, τους καταπιέζω. Αν τους αρνηθώ να καπνίσουν (στην ερώτηση που γίνεται μόνο για τους τύπους), θα με θεωρήσουν σπαστικό. Οι καπνιστές δεν καταπιέζουν κανέναν, μόνο καταπιέζονται! Πολύ θα ήθελα, κάθε φορά που κάποιος ανάβει τσιγάρο στον ίδιο κλειστό χώρο που βρίσκομαι κι εγώ, να σταθώ δίπλα του και να του αμολήσω μία βρομερή κλανιά. Δυστυχώς, ούτε έρχεται την κατάλληλη ώρα, ούτε κι έχω το θράσος να το κάνω.
June 21st, 2009 at 2:43 am
Δεν είναι μόνο ακριβός σε χρήμα, είναι ακριβός με την έννοια του πολύπλοκου και του ενοχλητικού, γενικά μη νομίζεις ότι είναι τρομερά εύκολο να τραβήξεις τον καπνό από πολλές μη σταθερές πηγές σε κλειστό χώρο. Ας πούμε το τζάκι που η πηγή είναι σταθερή και είναι κάργα σχεδιασμένο να τα τραβάει όλα πάνω, και πάλι όλο και κάτι θα του ξεφύγει με την παραμικρή μαλακία.
Εγώ πάντω μίλαγα περισσότερο για εταιρίες και τέτοια. Και πάλι βέβαια υπεισέρχεται ο παράγοντας 3 (γουρούνι). Έχω δουλέψει σε εταιρεία που το κάπνισμα επιτρέπεται μόνο στην κουζίνα. Εκεί έχει αρκετά καλό εξαερισμό για 4-5 άτομα, πόρτα που κλείνει αυτόματα και παράθυρα που πρέπει να είναι πάντα έστω μισάνοιχτα. Τι γίνεται εκεί; Εκεί θα δεις συνήθως οχτώ άτομα να καπνίζουν ταυτόχρονα, για τουλάχιστον μισή ώρα κουτσομπολιού (και άρα δύο τσιγάρα η καθεμία, έτσι κι αλλιώς δεν τον πολυτραβάνε τον καπνό) και βέβαια κλείνουν τα παράθυρα γιατί με το που θα μπει Μάρτιος πρέπει να καθιερωθεί το δωδεκάποντο πέδιλο και το μίνι. Φυσικά ο εξαερισμός αχρηστεύεται και ακόμα πιο φυσικά όποτε ανοίγει η πόρτα το τεράστιο ντουμάνι ξεφεύγει και γαμάει 3/4 του ορόφου των 600 τετραγωνικών. (το υπόλοιπο 1/4 είναι κουστουμάτοι με δικές τους πόρτες)
Άψογο εξαερισμό είχα δει σε ένα αεροδρόμιο, της Μαδρίτης αν θυμάμαι καλά. Εκεί έβλεπες τον καπνό από το τσιγάρο σου να φεύγει σε σχεδόν ευθεία γραμμή προς την πλησιέστερη ντουλάπα.
June 21st, 2009 at 3:12 am
H αλήθεια είναι ότι τα κράτη -μαζί και η Ελλάδα- δεν κάνουν κέφι να πληρώνουν νοσηλείες και θεραπευτικές αγωγές για την υποτιθέμενη καρκινογόνα συνήθεια του καπνίσματος. Πιό πιθανόν είναι να πάθει καρκίνο κάποιος από τα κινητά παρά από το τσιγάρο, απλώς τα κινητά προς το παρόν είναι και γαμώ τις πηγές εσόδων ενώ το κάπνισμα δεν συμφέρει και τόσο στη βιομηχανία. Εκτός κι αν έπαθαν κάτι οι κυβερνήσεις του πλανήτη και θέλουν πολίτες υγιείς, σφριγηλούς και έξυπνους άσε που ξαφνικά προσπαθούν να μας πείσουν όλοι ότι το κάπνισμα είναι αντιαισθητικό και διάφορες άλλες πίπες. Πιό αντιαισθητικό βρίσκω όταν βλεπω τα τυπάκια με το blue tooth καρφωμένο στο αυτί παρά με ένα τσιγάρο στο χέρι. Επίσης μη ξεχνάς τις χρυσές δουλειές που θα κάνει η πολεοδομία για τις άδειες που πρέπει να δώσει για τους ειδικούς χώρους των καπνιστών στους εργασιακούς χώρους (που βέβαια χωρίς τον καπνό θα είναι απόλυτα υγιεινοί με τα σωστά ποσοστά μολύβδου, αμιάντου, ακτινοβολιών και μεταλαγμένων big mac παρέα με κόκα κόλα που λιώνει ανθρώπινο δόντι σε λιγότερο από 20 λεπτά). Οχι στην υποκουλτούρα των άκαπνων που φαντάζονται το “Καζαμπλάνκα” με γλυφιτζούρια και τσίχλες…
June 21st, 2009 at 9:34 am
Το παθητικό κάπνισμα δεν έχει αποδειχτεί τελεσίδικα ότι προκαλεί καρκίνο του πνεύμονα. Τέλος πάντων, το κάπνισμα έχει ένα κάρο παρενέργειες, σημασία έχουν τα σκληρά καταληκτικά σημεία, θάνατος/αναπηρία. Οι λόγοι για την αδυναμία αυτή είναι και ηθικοί: δεν μπορείς να πάρεις τους μισούς ανθρώπους και να τους εκθέσεις σε παθητικό κάπνισμα και τους άλλους όχι, ειδικά όταν το παθητικό κάπνισμα είναι κάτι αρκετά διαδεδομένο, οπότε δεν λαμβάνεις υπόψη σου τι έχει προηγηθεί και τι έπεται, ενώ τα ερωτηματολόγια για αναδρομικές επιδημιολογικές έρευνες δεν είναι αξιόπιστες. Το ότι δεν θέλουμε το παθητικό κάπνισμα δεν σημαίνει κατ’ανάγκην ότι προκαλεί και τις 7 πληγές του Φαραώ, όπως το κανονικό κάπνισμα. Μπορεί και να τις προκαλεί, αλλά σίγουρα δεν έχει αποδειχτεί κάτι τέτοιο. Για ιατρικές εργασίες να χρησιμοποιείτε το PubMed.
@thrass
Διάβασε το link. Ισχυρίζεσαι ότι κάνεις μια συνειδητή επιλογή όταν ανάβεις τσιγάρο. Όμως οι περισσότερες επιλογές που θεωρούμε συνειδητές έχουν ήδη αποφασιστεί χωρίς να έχουν τεθεί σε λογικό έλεγχο όταν τις συνειδητοποιούμε. Η ελευθερία του ανθρώπου συνιστάται, με βάση ορισμένες αντιλήψεις, στο να σταματήσει μια ενέργεια, όχι να ενεργήσει με βάση την φυσική του ροπή. Αυτό λέει το paper, και αν θέλεις σαν αντίληψη υπάρχει ήδη σαν ορισμός του αυτεξουσίου στο “έκθεση ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως” του αγ.Ιωάννη του Δαμασκηνού, όπου λέει ακριβώς αυτό! Να στο θέσω κι αλλιώς: η ελευθερία σου δεν είναι ότι αναπνέεις χωρίς να το σκέφτεσαι, αλλά ότι όταν θέλεις κρατάς την αναπνοή σου.
Για να αποδείξω ότι είσαι εθισμένος θα χρειαστώ τον εγκέφαλό σου, για να μετρήσω τους υποδοχείς του. Επειδή όμως δεν υπάρχει καπνιστής που να μην έχει αλλαγές στα επίπεδα των υποδοχέων του, θα αρκεστώ να σε θεωρήσω εθισμένο χωρίς να σου πάρω τον εγκέφαλο!
Κατά τ’άλλα ισχύει το (2) του j για την απάντησή σου.
June 21st, 2009 at 9:39 am
@Dark Angel
Σε παρακαλώ μην μπαίνεις σε ξένα χωράφια. Είναι απείρως ευκολότερο να πάθεις καρκίνο από το τσιγάρο απότι από τα κινητά. Στην πραγματικότητα τα κινητά δεν έχει αποδειχτεί ότι προκαλούν καρκίνο, δεν έχεις ούτε μια απόδειξη γι’αυτό που λες και όλα όσα έχουν δημοσιευτεί μέχρι τώρα λένε το αντίθετο από αυτό που λες.
Και κάτι ακόμα. Αν εγώ ζω ως τα 80, και θα αρρωστήσω, το κράτος πληρώνει τις ίδιες νοσηλείες, συν την σύνταξη στο μεταξύ. Στην πραγματικότητα οι καπνιστές μπορεί να κάνουν και χάρη στο κράτος που ψοφάνε γρήγορα και δεν τους πληρώνει και συντάξεις. Αυτό ήταν εισήγηση μάλιστα της Phillip Morris πριν κάτι χρόνια προς τα κράτη της Τσεχίας και της Ουγγαρίας, που σκέφτονταν τότε να πάρουν αντικαπνιστικά μέτρα. Δεν υπάρχει συνωμοσία για να γλιτώνει το κράτος νοσήλεια.
June 21st, 2009 at 1:49 pm
Συμφωνώ, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει το παθητικό κάπνισμα να προκαλεί καλά και σώνει θάνατο (καρδιά) ή αργό κι επώδυνο θάνατο (καρκίνος) για να είναι περιοριστέο. Το να σου γαμηθεί το ΩΡΛ σύστημα για δυο εβδομάδες επειδή πήγες στην ταβέρνα είναι αρκετά πειστικό επιχείρημα από μόνο του. Και όπως είπα το ντουμάνι είναι πρόβλημα ακόμα και για τους καπνιστές, άσχετο αν το υπομένουν για τους λόγους που εκθέσαμε.
June 21st, 2009 at 2:17 pm
@Nievskii H αρχή της συνομωσίας είναι ότι δεν υπάρχει συνομωσία. Φυσικά και δεν έχω καμμία απόδειξη γιατί δεν το έχω ψάξει αρκετά και εμπεριστατωμένα τύπου αλλά λύσε μου μια απορία: γιατί όλη αυτή η εκστρατεία κατά του καπνίσματος ενώ δεν γίνεται κάτι αντίστοιχο για το αλκοόλ που σαφώς έχει πιό πολλά θύματα από το κάπνισμα ή για τα κινητά στα 10χρονα που προφανώς κάνουν ζημιά στον υπό κατασκευή εγκέφαλο. Δεν είναι καθόλου “ξένα” χωράφια διότι πήρε πάνω από 20 χρόνια για να καταφέρουν να διατηρήσουν τον καπνό αναμένο και τη ζημιά δεν την κάνει ο καπνός αλλά το ΧΑΡΤΙ που είναι πίτα στα χημικά ώστε να διατηρήσει την κάφτρα. Οσον αφορά τις νοσηλείες δεν το λέω εγώ το λέει η καταχώριση του υπουργείου υγείας (την οποία καλό θα είναι να τη διαβάσεις between the lines. Κατακλείδα: αν εγώ κόψω το κάπνισμα (που αποκλείεται ειδικά μέσω “νόμων”) κάτι που μου στοιχίζει περί τα 5ευρώ ημερησίως αυτά τα 5 ευρώ τι θα τα κάνω? Θα πάρω ένα σούπερ γουάου κινητό, ένα σούπερ γουάουα κομπίουτα ή 2 μπικ μακ;
June 21st, 2009 at 2:48 pm
Αμα δεν τα θες (και/ή γενικά τα λεφτά τάχεις για πέταμα) μπορείς να δίνεις 130-150 ευρώ σε… εμένα, να αγοράζω ένα σκληρό δίσκιο 1.5 terabyte ΚΑΘΕ μήνα…
June 21st, 2009 at 2:53 pm
Υ.Γ. ή μια κάρτα ήχου της προκοπής, ή μια οθόνη πιο μεγάλη, ή ένα music keyboard, ή, ή, ή…
Γενικά ΚΟΥΦΑΘΗΚΑ μιλάμε, μετο επιχείρημα.
“Αν δεν τα καπνίσω, ΤΙ να τα κάνω…”
June 21st, 2009 at 2:57 pm
ω ναι! αυτό ακριβώς εννοώ. Την οικονομική μετατόπιση των εξόδων ενός no smoker από την καπνοβιομηχανία στο information highway…
June 21st, 2009 at 2:57 pm
Εεε…. Νοίκιασε μια μικρή γκαρσονιέρα ρε φίλε, ΤΙ να πω… ΤΙ να πω…
Κι αν δεν γουστάρεις να πηγαίνεις εκεί δόστηνε σε καμμιά γριούλα άστεγη!!!
τσκ, τσκ, τσκ….
June 21st, 2009 at 2:58 pm
Δεν στέκει το επιχείρημα από ΚΑΜΜΙΑ άποψη.
Το σύστημα, είναι βεβαίως, αντιφατικό, από τη μια μας θέλει να κόψουμε όλοι το κάπνισμα , από την άλλη θέλει να μας τα παίρνει χοντρά ΑΝ καπνίζουμε….
June 21st, 2009 at 3:00 pm
Στέκει δεν στέκει ξέρω πολλούς αιμοδότες της κινητής τηλεφωνίας που ΔΕΝ καπνίζουν. Καθείς με τα γούστα του…
June 21st, 2009 at 3:04 pm
Υ.Γ. Υπ’ όψιν, φίλε… ο Τζέη είναι ΟΡΙΤΖΙΝΑΛ “πνεύμα αντιλογίας” οπότε…. άαασε τις απομιμήσεις (χεχε).
Και ΜΗΝ εξομειώνεις αλκοόλ με καπνό, ΚΑΜΜΙΑ σχέση. Λογική “κοινωνική” χρήηση αλκοόλ, ΟΥΤΕ ΚΑΝ εθισμό δεν προκαλεί, ενώ ακόμη κι όσοι έχουν γίνει μπεκρούλιακες το πολύ-πολύ καμμία κίρρωση του ήπατος να πάθουν (και ΖΗΤΗΜΑ είναι…)
Με το τσιγάρο παίζουμε ΤΖΟΓΟ, με τη ζωή μας, ενώ αν χάσουμε κερδίζουμε έναν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ φριχτό θάνατο (μην ακούτε τα μέσα, μιλάμε ΦΡΙΧΤΟΤΑΤΟ).
June 21st, 2009 at 3:17 pm
και τι με νοιάζει εμένα τι κάνει ο τζέι?Αν και όπως σε κόβω τα τελευταία χρόνια με τα ιμιτασιόν τα πας καλύτερα. Ενιγούειζ για να τελειώνω με σένα το αλκοόλ ευθύνεται για ΠΟΛΥ χειρότερα και θανατηφόρα τροχαία από παρέες και οδηγούς που ήρθαν στο κέφι ακρωτηριάζοντας και σακατευοντας ότι βρουν στο δρόμο τους. Αντε γειά σου τώρα.
June 21st, 2009 at 3:33 pm
@Dark Angel
α, έτσι, είσαι και… τακτικός αναγνώστης μου! Μάλιστα, ΟΚ! ¨)
Κοίτα φίλε, εγώ είπα ένα αστείο 100%. δεν σε είπα καμπούρη ή λογοκλόπο.
ΤΙ αξία έχει ένα… κλόπυράϊτ πνεύματος αντιλογίας?
ΤΙ να πω ρε φίλε, είσαι ΚΟΥΦΟ άτομο. Πρόσεχε μην οδηγείς όταν πίνεις…
June 21st, 2009 at 3:38 pm
“Δεν είναι μόνο ακριβός σε χρήμα, είναι ακριβός με την έννοια του πολύπλοκου και του ενοχλητικού, γενικά μη νομίζεις ότι είναι τρομερά εύκολο να τραβήξεις τον καπνό από πολλές μη σταθερές πηγές σε κλειστό χώρο.”
Δεν είπα οτι είναι εύκολο, αλλά με τη κατάλληλη μελέτη του χώρου μπορεί να γίνει. Και όσο ενοχλητικές και αν είναι αυτές οι ντουλάπες τις πρότιμω 100 φορές από το ντουμάνι. Αν δεν μπορούν να βάλουν να το κλείσουν το μαγαζί. Και το προτείνω γιατί σ’ αυτούς τους χώρους διασκέδασης ειδικά μου φαίνεται αδύνατο να εφαρμοστεί οτιδήποτε άλλο.
Οι χώροι εργασίας προφανώς είναι διαφορετική περίπτωση. Εκεί νομίζω οτι μπορείς να εφαρμόσεις περιορισμούς και να λειτουργήσουν. Το φαινόμενο που περιγράφεις “”…Έχω δουλέψει σε εταιρεία που το κάπνισμα επιτρέπεται μόνο στην κουζίνα…”" είναι δύσκολο ν’ αποφευχθεί γιατί είναι πρακτικά αδύνατο να περιορίσεις έστω και τρεις γυναίκες ενωμένες. Θα κάνουν αυτό που θέλουν και όποιος διαφωνεί ας προσπαθήσει χωρίς χρήση βίας.
Άσχετα πάντως με το αν συμφωνεί κάποιος πως πρέπει επιτέλους να κάνουμε κάτι για το κάπνισμα, τουλάχιστον να σώσουμε τους παθητικούς καπνιστές, δε βλέπω τα μέτρα που έχουν εφαρμοστεί ήδη σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες να λειτουργούν. Διάολε, στο Άμστερνταμ σε μεγάλα coffee-shop είχε πινακίδες “μη χρησιμοποιείτε καπνό στα τσιγάρα που πίνετε εδω.” Tabakken-free coffeeshop!! Όλοι οι ευρωπαίοι, άλλοι με τακτ και άλλοι πιό χύμα, θα βρούν τρόπους να παρακάμψουν τα όποια μέτρα.
June 21st, 2009 at 3:40 pm
Τώρα… είναι νομίζω προφανές, σε όλους (πλην… πνευμάτων αντιλογίας) ότι όταν κανείς ΘΕΛΕΙ, μπορεί εύκολα να αποφασίσει να ΜΗΝ οδηγεί πιωμένος. ΔΕΝ στοιχίζει αυτό τίποτα, ΔΕΝ προκαλεί οδύνη (π.χ. του είδους που είναι το ΣΥΜΠΤΩΜΑ ΣΤΕΡΗΣΗΣ από τη νικοτίνη).
Αντίθετα, ο καπνιστής είναι ΤΟΞΙΚΟΜΑΝΗΣ και υποφέρει πραγματικά με συμπτώματα στέρησης, μετά από ένα διάστημα ακαπνίας.
Τώρα, όποιος βάζει την υγεία (ιδίως των ΑΛΛΩΝ) πιο χαμηλά σε προτεραιότητυα από το βίτσιο του ή τη δόση του, σωστός ΔΕΝ είναι. (ΑΥΤΗ είναι κι η λογική του τζέη νομίζω). Καλύτερα να παραδεχτεί ότι ΕΙΝΑΙ εθισμένος, να μιλήσει για το πρόβλημά του ελπίζοντας να το λύσει χωρίς να πάρει στο λαιμό του άλλους. Αυτό είναι όλο.
June 21st, 2009 at 3:43 pm
Omadeon,
Μην ανοίγεις συζήτηση με καμένα άτομα. Είναι σαν να προσπαθείς να πείσεις ένα φανατικό θρησκόληπτο ότι δεν υπάρχει Θεός. Τελικά μήπως είναι η νικοτίνη το όπιο του λαού?
Smoking-Cancer correlation
June 21st, 2009 at 3:54 pm
@dark angel
“H αρχή της συνομωσίας είναι ότι δεν υπάρχει συνομωσία.”
Γνωστός νόμος της φύσης ο παραπάνω. Επαληθεύεται καθημερινά:
- Οι ελέφαντες είναι πολύ καλοί στο να κρύβονται πίσω από τις παπαρούνες, όπως φαίνεται από το γεγονός ότι κανείς ποτέ δεν ανακάλυψε ελέφαντα να κρύβεται πίσω από μια παπαρούνα.
- Τα καγκουρώ συνομωτούν να σκοτώσουν όλους τους ανθρώπους και να καταλάβουν τη Γη. Το ότι δεν έχει ποτέ ακουστεί τίποτα περί του σχεδίου, αποδεικνύει περίτρανα τη συνωμοσία τους.
- Αφού κάθε συνωμοσία που σέβεται τον εαυτό της είναι κρυφή, η παγκόσμια Εβραϊκή/Μασονική/Αμερικανική/Καπιταλιστική/Δεινοσαυρική(!)/Μακαρονική συνομωσία είτε είναι επομένως η πιο αποτυχημένη συνομωσία ever, ή δεν υπάρχει τέτοια συνομωσία που να την κράζει τόσος κόσμος. Αποφεύγετε όμως να το πείτε αυτό στους συνομωσιολόγους που συναντάτε, για να μην εκραγεί το μυαλό τους σε μια spontaneous κρίση άπειρης κυκλικής αυτοαναίρεσης…
“τη ζημιά δεν την κάνει ο καπνός αλλά το ΧΑΡΤΙ”
FUD. Όλοι ξέρουν ότι τη ζημιά δεν την κάνει το χαρτί, αλλά ο αναπτήρας.
“αυτά τα 5 ευρώ τι θα τα κάνω?”
Φώς φανάρι. Συνομωτούν για να σε κάνουν άθελά σου μεγαλοκαπιταλιστή, ώστε να αναγκαστείς να ψηφίσεις δεξιά στις επόμενες. Τώρα φαίνεται! Όλοι στους δρόμους!
“το αλκοόλ ευθύνεται για ΠΟΛΥ χειρότερα και θανατηφόρα τροχαία”
Έλα ντε, σε λίγο θα μας πουν και ότι το να οδηγάς πιωμένος… απαγορεύεται.
@host
“με επιχειρήματα από όλες τις πλευρές, τόσο που αναρρωτιέμαι μήπως δεν είμαι στην ελ-μπλογκόσφαιρα”
OK, back to normal. Έχεις δίκιο, είμαι στην ελ-μπλογκόσφαιρα. Προς στιγμή ανησύχησα λόγω των υψηλών επίπεδων σοβαρότητας, νόμιζα ότι είχα βρει το bug στο matrix.
June 21st, 2009 at 6:17 pm
Καλά ρε νταρκ είναι λογική τώρα αυτή; Τα 5 ευρώ σου θα τα δώσεις σε μπιγκ μακ; Ενώ η καπνοβιομηχανία και το κράτος που τα τσεπώνουνε τα δίνουνε στα σοβιέτ και στις αδερφές του ελέους;
June 21st, 2009 at 11:59 pm
Πως γινεται ομως και οι περισοτεροι καπνιστές εχουν τετοια ιδεολογια:
http://gmargari.wordpress.com/2008/10/15/smoking-2/
Τους τη βγαζει το τσιγαρο; εκτος απο την στερηση δηλαδη τους δημιουργουν και ρατσιστικα συνδρομα; πως γινεται να μην σκεφτονται τον διπλα τους και να βαζουν τον εαυτουλη τους πανω απο τον διπλα;
June 22nd, 2009 at 11:42 am
Είναι εντυπωσιακό πόσο τα επιχειρήματα των καπνιστών στην όλη κουβέντα επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό του post. Ότι ο εθισμένος αδυνατεί να σκεφτεί λογικά. Και επιπλέον σε πολλές περιπτώσεις αρνείται να δεχτεί ότι ο εθισμός του αποτελεί πρόβλημα τόσο για τον ίδιο όσο και για τους γύρω του. “For the record” είμαι “ήπιος” καπνιστής, δέχομαι ότι το κάπνισμα αποτελεί κοινωνικό πρόβλημα, αλλά είμαι σκεπιτικιστής για το πόσο τέτοιου είδους μέτρα μπορούν να περιορίσουν το πρόβλημα. Ειδικά μετά από αυτά που διάβασα εδώ. Ίσως, και αν όντως υπάρχει ενδιαφέρον από το παγκόσμιο σύστημα υγείας να περιοριστεί το κάπνισμα, να ερευνηθεί πολύ πιο σοβαρά ο μηχανισμός εξάρτησης.
June 22nd, 2009 at 6:24 pm
Κάποια σχόλια και από εμένα:
1. Ναι, θα υπάρξει οικονομική ζημιά στους ιδιοκτήτες χώρων διασκέδασης και μάλιστα μεγάλη (πάντα υπό την προϋπόθεση ότι θα εφαρμοστεί το μέτρο) όπως δείχνουν οι μελέτες που έχουν δημοσιευτεί στο εξωτερικό.
2. Υπάρχει περίπτωση εκδικασμένης υπόθεσης στην Ολλανδία όπου δικαιώθηκαν οι ιδιοκτήτες οικογενειακής επιχείρησης στην οποία εργαζόντουσαν αποκλειστικά οι ίδιοι και στην οποία απαίτησαν να επιτρέπεται το κάπνισμα (εκκρεμεί έφεση νομίζω). Νομίζω ότι η υπόθεση αυτή δικαιώνει επίσης όσους υποστηρίζουν ότι στην πράξη οι σχετικές νομοθεσίες αποσκοπούν αποκλειστικά στην προστασία των εργαζομένων στις επιχειρήσεις αυτές από το παθητικό κάπνισμα και/ή τις εργασιακές διακρίσεις.
3. Έχει ενδιαφέρον ότι υπάρχει πλέον και ο όρος “κάπνισμα από τρίτο χέρι”. Σε ελληνική εφημερίδα διάβαζα πρόσφατα ότι ο καπνός κατακάθεται και αφήνει χημικές ουσίες σε επιφάνειες και υλικά.
4. Ερώτηση κρίσεως: Υπάρχουν ήδη σε ευρωπαϊκές αγορές εναλλακτικά προϊόντα “τσιγάρων” (πχ. snus στη Σουηδία) χωρίς τις βλαβερές συνέπειες που επιφέρει ο καπνός σε παθητικούς κανπιστές. Για ποιο λόγο η ΕΕ αντιτίθεται προς το παρόν σθεναρά στην άρση της απαγόρευσης των προϊόντων αυτών;
June 22nd, 2009 at 11:49 pm
Sorry darkie, από τα συμφραζόμενα θα καταλάβαινες ότι το κανονικό μου επάγγελμα στην ζωή είναι γιατρός. Εκεί πήγαιναν τα “ξένα χωράφια”, να μην πω κι εγώ ένα καλό λόγο για την συντεχνία;
Τέλος πάντων λες ότι
ενώ δεν γίνεται κάτι αντίστοιχο για το αλκοόλ που σαφώς έχει πιό πολλά θύματα από το κάπνισμα ή για τα κινητά στα 10χρονα που προφανώς κάνουν ζημιά στον υπό κατασκευή εγκέφαλο
Το κάπνισμα έχει απείρως περισσότερα θύματα απότι το αλκοόλ και τα κινητά μαζί. Η μόνη χώρα, νομίζω, όπου τα θύματα του αλκοόλ ξεπερνούν τα θύματα του καπνίσματος είναι η Ρωσία. Για τα παιδιά με τα κινητά μπορούμε να πούμε απλά ότι οι γονείς άμα δεν θέλουν μπορούν να μη δίνουν στα παιδιά τους κινητά! Δεν είναι και τόσο δύσκολο, αλλά και πάλι αν δίναμε από ένα κινητό για κάθε παιδάκι και έκαιγε τον εγκέφαλό του μιλώντας από 3 ώρες κάθε μέρα, και πάλι θα είχαμε λιγότερα θύματα από το κάπνισμα.
Ίσως ο κόσμος δεν το πολυκαταλαβαίνει, αλλά το κάπνισμα είναι από τα λίγα φάρμακα που είμαστε σίγουροι. Έτσι λ.χ. αν υποβάλλουμε το σύνολο του πληθυσμού σε μεσογειακή δίαιτα, ρυθμίσουμε την πίεση σε όλους τους υπερτασικούς, βάλουμε όλους τους ενήλικες να αθλούνται, βάλουμε στατίνες στο νερό για την χοληστερίνη κλπ. το πιο πιθανό θα ήταν να είχαμε αύξηση του προσδοκίμου επιβιώσεως για λίγους μήνες. Αν πάλι οι μισοί καπνιστές έκοβαν το κάπνισμα η αύξηση στο προσδόκιμο επιβίωσης θα μετριώταν σε πολλά, πολλά χρόνια. Αν βάλουμε όλα τα φάρμακα, και όλες τις παρεμβάσεις της ιατρικής από τη μια μεριά και από την άλλη βάλουμε την διακοπή του καπνίσματος, η διακοπή από μόνη της είναι τόσο πιο πολύ σημαντική ώστε να τα φάρμακά μας να θεωρούνται αστεία. Αν δώσω ασπιρίνη σε εγκεφαλικό λ.χ - ένα αρκετά αποτελεσματικό φάρμακο - θα προλάβω 10 παραπάνω θανάτους σε 10,000 άτομα - βλ. τις μελέτες Caprie και Capricorn για την σύγκριση ασπιρίνης - κλοπιδογρέλης. Αν οι καπνιστές κόψουν το κάπνισμα, μιλάμε για κέρδη εκατοντάδων αν όχι χιλιάδων αντίστοιχα! Οι διαφορές είναι τρομακτικές και γι’αυτό δικαιολογεί το κάπνισμα ως Νο1 στόχο οποιονδήποτε εκστρατειών για την βελτίωση της υγείας του πληθυσμού.
July 1st, 2009 at 3:44 pm
κάπνισμα…
Η συζήτηση για τα αντικαπνιστικά μέτρα οφείλεται σε δύο λόγους: 1) Οι συστηματικοί καπνιστές είναι βαριά εθισμένοι στη νικοτίνη. 2) Πολύ λί…
July 1st, 2009 at 4:53 pm
[...] Συζήτηση για τα αντικαπνιστικά μέτρα [...]
July 1st, 2009 at 7:47 pm
Το καπνισμα πρεπει να απαγορευτει απο παντου (μεσα, εξω, In, out που λεει και ο μπουγας). Να επιτρεπεται το καπνισμα μονο στο σπιτι του καθενος. Τελος. Για να σταματησει αυτο το καραγκιοζιλικι “70 τμ, εξαερισμος, 2 μετρα τοιχος, παραθυρα, 15 τμ παραθυρου” κλπ
Και για τα μπουζουκια…η “κριση” θα διαρκεσει 1 μηνα…ο Ελληνας χωρις τσιγαρο μπορει…χωρις μπουζουκια δεν μπορει…θα υποκυψει και θα το παει το μπουζουκι του εστω και χωρις την μαλακια στο στομα
(ημουν καπνιστης 9 χρονια και το εκοψα τον τελευταιο μηνα)
July 1st, 2009 at 11:47 pm
Exberliner συνυπογράφω όλα αυτά που είπες λέξη προς λέξη.
Μήτσο ήμουν καπνιστής 21 χρόνια και προσπαθώ να το κόψω, έχοντας φτάσει στον 15 μήνα άκαπνος. Καλό μας κουράγιο.
Αυτό το “μόνο στο σπίτι του καθενός” σηκώνει κουβέντα. Με παιδιά μέσα; Χωρίς; Κι όσοι έχουν παιδιά και είναι καπνιστές; Μήπως να βάλουμε κάμερες για να είμαστε σίγουροι; Και τα μαγαζιά με 200+ θαμώνες (συχνά πιωμένους) με πόσα εκατομμύρια ευρώ θα μπορέσουν να προσλάβουν αρκετούς Ζαν και Κλωντ και Βαν και Νταμ για να δέρνουν (τις τρώνε, μαλώνουν, νουθετούν, διαπληκτίζονται, συμμορφώνουν) όσους καπνίζουν; Αλλά η πολιτεία για μια ακόμη φορά, ούσα ανίκανη να κάνει το καθήκον της, δηλαδή να βγάζει δίκαιους νόμους και να αναλαμβάνει την εφαρμογή τους, πετάει το μπαλάκι στον πολίτη (εν προκειμένω τον μαγαζάτορα) και του ζητάει να κάνει αυτός τον μπάτσο (για να μην τον κλείσουν οι άλλοι μπάτσοι). Και το αποτέλεσμα το ξέρω καλά. Έχουν να καλολαδωθούν τα μικρομεσαία γρανάζια της κρατικής μηχανής…
1,2) Για τα 2 πρώτα καλά τα λες φίλε οικοδεσπότη. Ακόμα και για την ομοιότητα με την ηρωίνη. Μόνο που στην ένταση του συνδρόμου στέρησης της τελευταίας συμπεριλαμβάνεται και Ο πόνος. Ο πόνος που (για να καταλαβαίνουμε για τι μιλάμε) νιώθει ο εθισμένος όταν δεν έχει να πιει, λόγω του γεγονότος ότι ο οργανισμός έχει πάψει να παράγει παυσίπονες ουσίες (από αυτές που παράγουν συνέχεια οι οργανισμοί όλων μας) αφημένος στην απλόχερη σχετική τροφοδότηση του, από την ηρωίνη.
3) Για το ότι είμαι γουρούνι να στο επιστρέψω ως έχει που μου μιλάς έτσι χωρίς να με ξέρεις. Δε θα μπω στη διαδικασία να απολογηθώ και να σου πω πόσο προσεκτικός, διακριτικός, προνοητικός ήμουν απέναντι στους φίλους, παιδιά, οικογένεια και συνεργάτες τα 21 χρόνια που κάπνιζα. Μπορεί να ήμουν, μπορεί και όχι. Εσύ δεν το ξέρεις και το θεωρώ αγενές να βάζεις τους πάντες στο ίδιο τσουβάλι επειδή συνέβη να έχουν πέσει στον ίδιο εθισμό.
4) Και για το 4ο έχεις δίκιο μόνο κατά το ήμισυ. Στόκος ήμουν εξαπανέκαθεν. Ποζέρι όμως ποτέ. Ίσως να παραήμουν στόκος ώστε να κάνω τόσο πολύπλοκη σκέψη αλλά και εφαρμογή της υπέρτατης τέχνης της ποζεριάς. Κάπνισα (ήπια, δοκίμασα αυτό, κείνο, το άλλο) από περιέργεια και στα πλαίσια της παρέας, αυτού του γλυκού αισθήματος της κοινοκτημοσύνης. Συνέχισα να καπνίζω κυρίως λόγω εθισμού. Για να έχω την αναγκαία καθημερινή διαύγεια να κάνω τη δουλειά μου σωστά φιλότιμα και σπιρτόζικα. Και για να περάσω καλά χωρίς να μου λείπει κάτι και να τρώγομαι με τα ρούχα μου.
Δέχομαι πως υπάρχει ανάγκη η πολιτεία να παρεμβαίνει και να μεριμνάει για τα δικαιώματα των πολιτών. Και επειδή υπάρχουν όντως και γουρούνια που καπνίζουν την πουράκλα τους φυσώντας τον αέρα στα μούτρα μωρών (μου έχει τύχει με τα παιδιά μου) πρέπει αυτούς τους χοίρους, μαζί με άλλους ανθρώπους που είναι εθισμένοι (ή και όχι τέλος πάντων) να τους τοποθετεί διαχωρισμένα σε δημόσιους χώρους αλλά κάνοντας κάτι με οργανωμένο, λογικό και δημοκρατικό τρόπο απέναντι και στους καπνιστές. Και σίγουρα όχι με τρόπο τσάτρα πάτρα με επιτιμητικό όπως κάνει τώρα. Να θυμίσω πως νόμος υπήρχε που απαγόρευε το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους με όχι τόσο μεγάλες διαφορές με τον φρέσκο όσες θα περίμενες. Απλά έγινε με λιγότερη φανφάρα και στόμφο. Και φυσικά έμεινε ανενεργός.
Εν’ ολίγοις φυσικά και σέβομαι και συμπονώ τους παθητικούς καπνιστές. Αυτούς που δεν αντέχω είναι τους αντιπαθητικούς αντικαπνιστές.
Χαιρετώ
July 2nd, 2009 at 5:30 pm
Τόσα χρόνια όταν βγαίνω έξω κανείς δεν με ρώτησε αν:
1.Μου αρέσει να μυρίζω σαν ρέγγα
2.Αν μου αρέσει να βρωμούν τα ρούχα.
3.Αν μου αρέσει να καίνε τα μάτια μου
4.Αν θέλω να καίει ο λαιμός μου
Είμαι 39 ετών και νομίζω ότι τους ανέχθηκα αρκετά.Στη μισή ζωή μου εισπνέω τον καπνό άλλων. Φτάνει. Οι καπνιστές έξω…
Αν δεν τους αρέσει να μεταναστεύσουν σε άλλο πλανήτη. Τον πλανήτη των καπνιζόντων
July 4th, 2009 at 9:43 pm
Συμφωνώ πλήρως με τους νόμους και δεν σέβομαι όσους βρίζουν τους καπνιστές. Άντε και μπήκαν οι νόμοι και κανείς δεν καπνίζει στους χώρους που δεν προβλέπεται. Τότε ο καπνιστής θα χαλάει μόνο την δική του υγεία. Δεν ξέρω όμως κάποιον παθητικό καπνιστή, που να θέλει να κοπεί και το αλκόολ, που σκοτώνει ετησίως πολλούς ανθρώπους και δυστυχώς τα θύματα δεν είναι μόνο άτομα που έχουν πιεί αλλά και νηφάλια. Μόνο για το κάπνισμα υπαρχει πρόβλημα; Μήπως πρέπει να βγει και νόμος κατά της σκορδαλιάς;
July 4th, 2009 at 11:24 pm
Θα προσπαθήσω να το κρατήσω σύντομο αλλά κ όσο πιο ολοκληρωμένο γίνεται.
1) 22,131 άνδρες κ 2,500 γυναίκες πεθαίνουν ετησίως στην Ελλάδα απο ασθένειες που έχουν σχέση με το τσιγάρο. Το κόστος αυτών των απωλειών σε μια χώρα σαν την Ελλάδα είναι τεράστιο. Ένα γρήγορο π.χ. σε μια οικογένεια που ένας πατέρας αρρωσταίνει: μειώνεται το εισόδημα της οικογένειας, που σημαίνει οτι για να τα βγάλει περα η οικογένεια τα παιδιά πρέπει να αρχίσουν να δουλεύουν σε μικρή ηλικία, που σημαίνει ότι η μόρφωση πάει περίπατο, που σημαίνει ότι οι ευκαιρίες κ πιθανότητες για αυτά τα παιδιά να ξεφύγουν από αυτην την κατάσταση είναι μηδαμινές κ μπορώ να συνεχίσω αυτό το ντόμινο με άλλα χίλια δυό αλλά θα κουράσω…
2) Ο νόμος αυτός έχει περισσότερα θετικά από το κλασσικό “είναι δικαιωμά μου να καπνίσω κ τις άλλες φιλελεύθερες διατυπώσεις που ακούμε κατά καιρούς περί μαγαζιών αποκλειστικά για καπνίζοντες κ για τους μη”… Σε μια παρέα 5 ατόμων που οι τρείς είναι καπνίζοντες κ οι δυο μη τι θα γίνει;; Θα σπάσει η παρέα? Θα πάνε όλοι σε ένα μαγαζί ντουμάνι? Ή θα πάνε όλοι σε ένα μαγαζί που δεν θα επηρεάσει την υγεία κανενός κ οι καπνίζοντες θα μπορούν να βγουν έξω να κάνουν ένα τσιγάρο κ μέσα πάλι? Επόμενο θετικό είναι ότι επιτέλους διάφορες συνήθειες όπως τσιγάρο-καφέ, γεύμα-τσιγάρο, αλκοόλ-τσιγάρο θα αρχίσουν να “αργοσβήνουν” βοηθώντας έτσι την μείωση των ημερησίων τσιγάρων των καπνιστών όπως επισης κ τις επόμενες γενιές να μην τις υιοθετήσουν σαν μια κουλτούρα ή ένα must αν θέλετε…οπότε κ θα είναι πιο δύσκολο να ξεκινήσει το κάπνισμα ένα παιδί.
3) Οι άτυχες σε ένα βαθμό συγκρίσεις με αλκοόλ ‘η ακόμα κ με fast food που οδηγούν επίσης σε μια λίστα ασθενειών με τρομερές επιπτώσεις σας πληροφορώ ότι ερχονται μέτρα για αυτά επίσης. Το ότι δεν έχουν την προτεραιότητα που έχει η επιδημία του τσιγάρου δεν είναι θέμα “οι αντικαπνιστές θέλουν να πλήξουν τις καπνοβιομηχανίες ή να την σπασουν στους καπνιστές επειδή είναι παλιανθρωποι ή γουρούνια όπως λανθασμένα τους χαρακτηρίζει το παραπάνω άρθρο”. Είναι ότι ξεκινάς με αυτο που σκοτώνει περισσότερο κόσμο κ μετά με το αμέσως επόμενο.
4) Περί αστυνομίας κ κράτους ανίκανου που διάβασα παραπάνω… όλοι ξέρουμε οτι μας κυβερνούν άνθρωποι που βαριούνται κ είναι σχεδόν ανίκανοι… Μπορείτε όμως όλοι μαζί να δώσετε μια ευκαιρία στο νόμο αυτό…Όταν κάποιος καπνίζει δίπλα σας μιλήστε…μην ντραπείται…ακόμα κ αν είστε καπνιστής. Θα δείτε στο μέλλον πόσο καύτερα είναι τα πράγματα χώρις το τσιγάρο να εισβάλλει παντού.
Θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά θα κουράσω. Όλα αυτά από ένα πρώην καπνιστή που τυγχάνει να ασχολείται με την δημόσια υγεία κ την έρευνα.
July 11th, 2009 at 1:42 am
[...] όταν λέω: Φίλε συνκαπνιστή πρέπει να [...]