ψέματα και στατιστικές
Oπως δείχνει η επεξεργασία των επίσημων αποτελεσμάτων από τον ΕΤ, ενισχυμένα εμφανίζονται τα ποσοστά του ΛΑΟΣ σε πολλές από τις περιοχές όπου τον τελευταίο καιρό βρέθηκε στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας το ζήτημα των μεταναστών.
Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του Αγίου Παντελεήμονα Αχαρνών. Σε σύνολο 17 εκλογικών τμημάτων που λειτούργησαν σε σχολεία της συνοικίας αυτής, το κόμμα του κ. Καρατζαφέρη ξεπέρασε κατά μέσο όρο το 12% - ποσοστό 1,7 φορές υψηλότερο από αυτό που έλαβε σε όλη την επικράτεια. Οι θέσεις του κόμματος για μια «άλλη μεταναστευτική πολιτική» φαίνεται πως βρήκαν απήχηση σε αρκετούς ψηφοφόρους της περιοχής, που, όπως αναφέρουν πολλοί κάτοικοί της, αντιμετωπίζει προβλήματα λόγω του μεγάλου αριθμού λαθρομεταναστών που ζουν εκεί.
Δυναμικό «παρών» στις κάλπες του Αγίου Παντελεήμονα έδωσε και η «Χρυσή Αυγή», μέλη της οποίας έχουν επανειλημμένα κάνει αισθητή την παρουσία τους στη συγκεκριμένη συνοικία. Το 2,09% που έλαβε κατά μέσο όρο στην περιοχή είναι 4,5 φορές μεγαλύτερο από το ποσοστό που έλαβε σε πανελλαδικό επίπεδο.
Ελεύθερος Τύπος 09.06.2009, τίτλος άρθρου “Ρεκόρ για τον ΛΑΟΣ στον Άγιο Παντελεήμονα”
Η έρευνα που διεξήγαγε η Public Issue για λογαριασμό του ΣΚΑΪ στα εκλογικά τμήματα του Αγίου Παντελεήμονα, της Πλατείας Βάθη και της Κυψέλης, είναι σαφής: Δείχνει το ΛΑΟΣ τρίτη πολιτική δύναμη στις συγκεκριμένες περιοχές, και μάλιστα με θεαματικά διψήφια ποσοστά που φτάνουν και το 18%.
Ειδικότερα, στην περιοχή της πλατείας Βάθη τα ποσοστά του κόμματος του Γιώργου Καρατζαφέρη κυμαίνονται από 11,52% έως 15,65%.
Στα εκλογικά τμήματα του Aγιου Παντελεήμονα το ΛΑΟΣ είναι τρίτο κόμμα καταγράφοντας από 11,21% έως 18,18%. Ομοίως και στην περιοχή της πλατείας Αμερικής, όπου η δύναμή του κόμματος κυμαίνεται μεταξύ 10,61% και 15,17%.
ΣΚΑΪ 08.06.2009, τίτλος άρθρου “Η υποβάθμιση του κέντρου αναβαθμίζει τον… ΛΑΟΣ”. (δεν υπάρχει πια στο skai.gr, για λόγους που μάλλον θα γίνουν προφανείς(+))
Σύμφωνα με τα επί μέρους αποτελέσματα στα εκλογικά τμήματα, το κόμμα του κ. Γ. Καρατζαφέρη έχει αποσπάσει τις περισσότερες ψήφους στις «εύφλεκτες», λόγω της ώσμωσης με τους μετανάστες, περιοχές: στα εκλογικά κέντρα της Κυψέλης (Φωκίωνος Νέγρη- Τροίας), του Αγίου Παντελεήμονα (Λιοσίων) και του Αγίου Παύλου κοντά στον Σταθμό Λαρίσης. [...] Ενδεικτικά: στο 442ο εκλογικό τμήμα (περιοχή Σταθμού Λαρίσης) ο ΛΑΟΣ αποσπά το 12,36%, στο 443ο εκλογικό τμήμα το 15,25%, στο 444ο το 14,74%, καταλαμβάνοντας την 3η θέση. Αντίστοιχα, στο 222ο εκλογικό τμήμα (περιοχή πλατείας Αττικής) ο ΛΑΟΣ φθάνει στο 12,22%, στο 224ο στο 12,24%, στο 225ο στο 10,86%, ενώ ανάλογα ποσοστά αποκομίζει στο 347ο (περιοχή Κυψέλης) με 10,82% και στο 349ο με 12,50%.
Στις ίδιες περιοχές και στα αντίστοιχα εκλογικά τμήματα η «Χρυσή Αυγή» αποσπά ποσοστά που ξεκινούν από το 0,75% και αγγίζουν- ή και ξεπερνούν- ακόμη και το 3%. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα εκλογικά τμήματα της οδού Σάμου, πολύ κοντά στον Σταθμό Λαρίσης (και, ίσως όχι τυχαία, κοντά στα γραφεία της οργάνωσης στην Ομόνοια), όπου ο συνδυασμός της άκρας Δεξιάς βρίσκεται σταθερά στην 6η θέση, με ποσοστά από 1,97% ως 3,87%.
Το Βήμα, 14.06.2009, τίτλος άρθρου “Τα προπύργια της συντηρητικής δεξιάς”.
Διάλεξα αυτά τα άρθρα ως αντιπροσωπευτικά του φαινομένου που θα εξετάσουμε σήμερα, το οποίο λέγεται “πώς να ψεύδεσαι με στατιστικές”. Καθένα έχει ένα ή περισσότερα χοντρά λάθη, αλλά όλα έχουν το ίδιο συμπέρασμα:
Ο μόνος λόγος που οι κάτοικοι του Αγίου Παντελεήμονα, της Κυψέλης, του κέντρου αντιδρούν και οι κάτοικοι της Εκάλης όχι δεν είναι ο ελλιπής προοδευτισμός των πρώτων, αλλά το γεγονός ότι ζουν μαζί με τους μετανάστες και γνωρίζουν τα όποια προβλήματα από πρώτο χέρι. Όποιος είναι έξω από το χορό πολλά πολυπολιτισμικά τραγούδια ξέρει.
(skai.gr, εξετάστηκε στο προ-προηγούμενο ποστ)
Ξεκινώντας λοιπόν από το τελικό συμπέρασμα, να ξεκαθαρίσουμε ότι πριν ξεκινήσεις να ξεφουρνίζεις τους (έτοιμους) λόγους που οι κάτοικοι του Αγίου Παντελεήμονα είναι πιο ΛΑΟΣ από τους κατοίκους της Εκάλης, καλό είναι να ελέγξεις αν οι κάτοικοι του Αγίου Παντελεήμονα είναι όντως πιο ΛΑΟΣ από τους κατοίκους της Εκάλης. Δεν είναι και πολύ δύσκολο. Στα τμήματα 294-311 της Α’ Αθηνών (=Άγιος Παντελεήμονας με τη στενή έννοια[*]), το ΛΑΟΣ παίρνει συνολικά 11.59%. Στα τμήματα 894-901 της Β’ Αθηνών (=Εκάλη) το ΛΑΟΣ παίρνει 11.20%. Απ’ ό,τι φαίνεται λοιπόν άμα “ζεις στο πετσί σου” τους μετανάστες, γίνεσαι 0.39% πιο ξενοφοβικός απ’ ό,τι άμα ζεις στην περιφραγμένη βιλάρα σου. Θέλετε να πάρουμε όλο το φάσμα (ΛΑΟΣ, ΠΑΜΜΕ, ΧΑ); 13.46% στην Εκάλη, 15.28% στον Άγιο Παντελεήμονα. Για τόσο τεράστια διαφορά μιλάμε. Συγκριτικά στην Αριστερά (ΚΚΕ+ΣΥΡΙΖΑ+ΑΝΤΑΡΣΥΑ) η διαφορά των ποσοστών είναι πολύ πιο θεαματική: 14.66% στον Άγιο Παντελεήμονα, 5.89% στην Εκάλη.
Αλλά οι δημοσιογράφοι μας είναι κυρίως απόφοιτοι ανθρωπιστικών επιστημών (ΑΝ αποφοίτησαν). Έχουν διαβάσει ένα σωρό βιβλία που εξηγούν γιατί οι φτωχοί στρέφονται προς την ακροδεξιά επειδή η αριστερά δεν τους καλύπτει πια. Η κασέτα είναι κατανοητή, βολική και έτοιμη να παίξει (όπως έπαιξε η κασέτα των “φανατισμένων μουσουλμάνων” λίγες μέρες πριν). Τα στοιχεία να πάνε να γαμηθούν.
Πάμε τώρα στις επιμέρους κοτσάνες. Το πρώτο άρθρο μιλάει για 17 τμήματα στον Άγιο Παντελεήμονα, ενώ είναι 18. Αυτό από μόνο του δεν είναι κακό (πες ότι ο δημοσιογράφος θεώρησε σαν πιο κοντινό κάποιο άλλο σχολείο από αυτό που θεώρησα εγώ και ότι εκείνο το σχολείο είχε 5 τμήματα αντί για 6). Όμως καθιστά πολύ προβληματική την επαλήθευση των στοιχείων. Στα δικά μου αποτελέσματα βγαίνει ΛΑΟΣ 11.59% και ΧΑ 2.14%. Ο Ελεύθερος Τύπος αναφέρει “πάνω από 12%” και 2.09%. Τα δικά μου αποτελέσματα συγκλίνουν προς αυτά τα νούμερα αν από τα 18 εκλογικά τμήματα αφαιρέσουμε το 309, όπου το ΛΑΟΣ είχε το χαμηλότερο ποσοστό του και η ΧΑ το υψηλότερο. Συγκλίνουν. Δεν ταυτίζονται. Γενικά δοκίμασα να αφαιρέσω το καθένα από τα 18 εκλογικά τμήματα, αλλά το υψηλότερο που έβγαζα για ΛΑΟΣ ήταν 11.89%, όχι “πάνω από 12″. Δεν ξέρω τι έγινε. Είναι μάταια η συζήτηση. Έχουνε 17 τμήματα, έχω 18. Εννοούμε διαφορετικά πράγματα. Τα δικά μου τμήματα τα βλέπετε και πραγματικά αν υπάρχει λάθος θα ήθελα να μου το πει κάποιος. Τα δικά τους όχι.
Το δεύτερο άρθρο είναι για πέταμα, και μάλλον γι’ αυτό δεν υπάρχει πια στο skai.gr(+). Είμαστε μία μέρα μετά τις εκλογές, και αντί να δημοσιεύονται αποτελέσματα δημοσιεύεται μια έρευνα χωρίς ταυτότητα. Τέλος συζήτησης.
Το τρίτο άρθρο αποφεύγει σαφέστατα τα χοντρά μεθοδολογικά σφάλματα των άλλων δύο. Λέει εκλογικά τμήματα με τα νουμεράκια τους ή με τις διευθύνσεις τους, και δίπλα ποσοστά. Μόνο που στα εκλογικά τμήματα της οδού Σάμου (442-447) η Χρυσή Αυγή δε βρίσκεται σταθερά μεταξύ 1.97% και 3.87%, γιατί στο 447 έχει 1.04%, στο 446 1.64% και στο 444 έχει 1.05%. Για την ακρίβεια το ποσοστό της στα 6 τμήματα είναι 2.05%, ή αν προτιμάτε 33 νοματαίοι. Σε 1630 ψηφίσαντες.
Που μας φέρνει στο κοινό χαρακτηριστικό όλων των άρθρων. Χρησιμοποιούν ποσοστά, και όχι φυσικές συχνότητες ενώ αυτό δε δικαιολογείται για τόσο μικρό δείγμα όσο οι 200-400 που ψηφίζουν σε κάθε εκλογικό τμήμα. Κι αυτό επειδή το “3.87%” ή το “6ο κόμμα” είναι πιο θεαματικά από το “8 ψήφοι” ή “3 ψήφοι” αντίστοιχα. ΠΟΤΕ μην εμπιστεύεστε όποιον χρησιμοποιεί ποσοστά για μικρά δείγματα.
(τα αποτελέσματα από το ekloges.ypes.gr [μια εφαρμογή που θα ήθελα να αποκτήσει κάποιου είδους XML API.
Τα εκλογικά τμήματα τα βρήκα διασταυρώνοντας αυτόν τον κατάλογο, από το eklogika.gr με τα σχολεία όπως τα δείχνει το roadexplorer.gr)
Κλείνω με μία νέα έρευνα της Public Issue που δημοσιεύεται στη σημερινή "Καθημερινή". Τον Μάιο η μετανάστευση ήταν το σημαντικότερο πρόβλημα της χώρας για το 2% των ερωτηθέντων (10η θέση). Την προηγούμενη εβδομάδα ήταν το σημαντικότερο πρόβλημα της χώρας για το 19%. Τώρα, είτε αυξήθηκαν 900% τα άτομα που βιώνουν την απόλυτη φτώχεια και τα προβλημάτα συνύπαρξης με τους ξένους μέσα σε ένα μήνα (και μάλιστα στην Εκάλη απ' ό,τι φαίνεται), είτε έπαιξε ΤΡΕΛΟ ΠΑΠΑΡΙΑΣΜΑ από τα ΜΜΕ. Ποιο να διαλέξω άραγε;
[*] γιατί υπάρχει και η ευρεία έννοια που εντάξει δεν έχω καταλάβει που τελειώνει.
[+] τελικά υπάρχει, απλώς είχε αλλάξει το URL του. Αυτό φυσικά με κάνει να απεχθάνομαι ακόμα περισσότερο τον ΣΚΑΪ.
Tags: στατιστικές, μαλάκες, ξενοφοβία, media
June 21st, 2009 at 11:32 pm
Για φέρε και τα ποσοστά αποχής των Αγίου Παντελεήμονα και της Εκάλης.
June 22nd, 2009 at 1:17 am
52.7% Άγιος, 51.5% Εκάλη.
June 22nd, 2009 at 9:41 am
jackpot.
Μπράβο για την επιμονή σου να κάνεις όλη αυτή τη δουλειά.
June 22nd, 2009 at 10:14 am
To 294-394 einai teleiws la8os alla den exw mprosta mou to kwlo spreadsheet me ta tmhmata opote anameinate sto akoustiko sas.
June 22nd, 2009 at 11:17 am
“Μα γιατί παιδεύεις τόσο πολύ τον εαυτό σου Leonardo?”
Την απάντηση σε όλα αυτά την έχεις στο προηγούμενο ποστ. Οι άνθρωποι λένε blatant lies. Είναι αδίστακτοι. Είναι εχθροί μας. Μας κάνουν διαρκή πόλεμο μέ ό,τι μέσο διαθέτουν. Ψυχολογικό ή με σφαίρες.
Αυτό που σε ενοχλεί δεν είναι τα ψέμματά τους. Είναι η δύναμή τους να τα λένε. Και η αντιστροφή όλων των εννοιών. Δεν θέλεις να πιστέψεις ότι ζεις σε ένα τρομοκρατικό καθεστώς.
June 22nd, 2009 at 11:43 am
Ψέματα και στατιστικές [Don’t Kiss The Frog]…
Απ’ ό,τι φαίνεται λοιπόν άμα “ζεις στο πετσί σου” τους μετανάστες, γίνεσαι 0.39% πιο ξενοφοβικός απ’ ό,τι άμα ζεις στην περιφραγμένη βιλάρ…
June 22nd, 2009 at 11:54 am
Τελικά, ξέρεις ποιά είναι η εοιτυχία του ΛΑΟΣ? Οτι σας έδωσε θέματα ν’ ασχολείστε.
June 22nd, 2009 at 12:04 pm
Πρός xSays: Δεν ξέρω μόνο ποιός παίρνει “ληγμένα” και ποιός όχι?
June 22nd, 2009 at 12:11 pm
Ma se ena tromokratiko-tromokratiko ka8estws 8a me mazevane ama ta egrafa ola auta. Perissotero einai ka8estws ths blakeias.
Pantws sobara paizei problhma me ta noumera twn eklogikwn tmhmatwn pou exw sto post, den einai 294-394 o agios pantelehmonas alla gamwth mou jexasa sto spiti to stickaki me to spreadsheet [to stickaki sto opoio eswza to spreadsheet gia na to exw panta mazi mou :)]. Ths nyxtas ta kamwmata…
Na pros8esw oti einai terastio tsimpouki na katseis na deis poia tmhmata einai konta ston agio pantelehmona me x-ref tou katalogou twn eklogikwn tmhmatwn kai tou xarth, na baleis ta apotelesmata tous se ena spreadsheet kai na ejageis sygkentrwtika. Dld emena mou phre kamia dekapentaria wres. Apo *auto* ypopsiasthka oti apokleietai oi dhmosiografoi na ekanan swsth douleia, dhladh ti na leme twra x8es gennh8hkame?
Exw ftiajei kai ena ypotypwdes programma pou ama pairneis copy selides me apotelesmata apo to ekloges.ypes.gr kai tis kaneis paste se .txt me mia grammh “-” anamesa, to programma diabazei to .txt kai to metatrepei se .csv kai se GNU R table format. Einai ki auto sto stickaki.
YG AISXOS pou to ekloges.ypes.gr den exei XML API h’ estw ena easily reverse-engineerable modelo.
YG2 o ET apo th fraseologia pou xrhsimopoiei, fainetai oti san “meso oro sto synolo twn eklogikwn tmhmatwn” 8ewrei to meso oro twn posostwn se ka8e eklogiko tmhma (AXAXA) alla de mporw na to apodeijw.
June 22nd, 2009 at 12:18 pm
Γειά σου, ρε συ j95 με τις βαθιές πολιτικές σου αναλύσεις! Σοβαρά, πάντως, καλό θα ήταν αν αντί για τις πολύσπουδες ανασκευές των ψεύδεων της δημοσιογραφικής “εξουσίας”, ασχολείστε με τα πραγματικά προβλήματα της μετανάστευσης…
June 22nd, 2009 at 12:47 pm
Ma an afaireseis ola ta pseudh ths dhmosiografikhs ejousias den apomenoun kai TOSO polla pragmatika problhmata ths metanasteushs.
Synepws o kalyteros tropos na xtyphseis to problhma einai na jemprostiaseis auton pou to dhmiourgei i.e. to syndyasmo blakeias kai psematos.
June 22nd, 2009 at 1:07 pm
“Ma se ena tromokratiko-tromokratiko ka8estws 8a me mazevane ama ta egrafa ola auta. Perissotero einai ka8estws ths blakeias.”
Λάθος. Αν σε μαζεύανε μ’ αυτά που γράφεις δεν θα είμασταν σε τρομοκρατικό καθεστώς. Θα τσιμπιόμασταν να δούμε αν ονειρευόμαστε ή όχι.
Σκοπός της τρομοκρατίας είναι να κλονίσει την εμπιστοσύνη των πολιτών στο κράτος (από προκήρυξη της 17Ν που την αποδίδουν σε βραζιλιάνο θεωρητικό της τρομοκρατίας). Και τώρα πες μου ΜΙΑ ενέργεια του κράτους που δεν πέτυχε αυτό το στόχο τα τελευταία 50 χρόνια.
June 22nd, 2009 at 2:19 pm
June 22nd, 2009 at 3:40 pm
Άλλη μια ακόμα επιβεβαίωση, ότι η επιστήμη και η λογική δεν αφήνονται να έχουν καμία θέση στην καθημερινή μας ζωή και την ερμηνεία του κόσμου και των γεγονότων… Γκρρρρ…..
June 22nd, 2009 at 3:45 pm
Εν τελει Τζευ εισαι εξαιρετικό παιδι ..Και αυτά που γραφεις ειναι θαυμασια και εξυπνα ..Συγνωμη που σε ειπα Πυγαλαμπίδα Ρομποτ καποτε…(εχει κατι σε πυγολαμπίδα βεβαια με την εννοια του Ζουζουνιου που λαμπει) Με συγχωρεις ε;
June 22nd, 2009 at 4:20 pm
Ορίστε, τέτοια γράφεις και πάει ο Ελεύθερος Τύπος.
Λίγο ακόμα και βλέπω να κλείνουν ΣΚΑΪ και Καθημερινή.
Εμπρός!
(εννοείται ότι λυπάμαι πολύ για όσους θα μείνουν άνεργοι από αυτή την ιστορία, αλλά δεν είναι αυτό το point μου).
June 22nd, 2009 at 4:22 pm
..kai πουσαι ..Μη βλεπεις τι σου γραφει το Γεροντακι με τα ολοχρυσα δόντια ..Επιτηδες το κανει για να νομσουν οι ντεμέκ ομοιδεατες του οτι ειναι ομοιδεατης τους και την καταλληλη στιγμή Χραπ ! …
June 22nd, 2009 at 6:30 pm
“Ma an afaireseis ola ta pseudh ths dhmosiografikhs ejousias den apomenoun kai TOSO polla pragmatika problhmata ths metanasteushs.
Synepws o kalyteros tropos na xtyphseis to problhma einai na jemprostiaseis auton pou to dhmiourgei i.e. to syndyasmo blakeias kai psematos”
Ξέρεις, δεν ζούμε στην pax nohelica και εξ’ αυτού “ψαχνόμαστε” για ιστορίες. Το θέμα της Μετανάστευσης είναι αφεαυτού θέμα ύψιστης σημασίας, καθώς συνδυάζει ζητήματα δημογραφικά, οικονομικά, πολιτικά και γεωπολιτικά. Το γεγονός ότι έχει αλλάξει η “ατζέντα” και προσδιορίζεται στην επιφανειακότητά της (και από τα ΜΜΕ) ως τέτοια, δε σημαίνει ότι το ζήτημα “δεν έχει ζουμί”. Η “λούμπα” έγκειται στο να ασχολείσαι -έστω και αντιρρητικά- με την “ατζέντα” του συστήματος που κατηγορείς. Δηλαδή, για παράδειγμα, το ότι οι μετανάστες αμφισβητούν εν τοις πράγμασι την εθνοτική, κοινωνική και θρησκευτική συνοχή- λέμε τώρα- του “πρώτου κόσμου” είναι θέμα χρήζον ανάλυσης: θέλουμε ανοιχτά σύνορα και multi-level αξιακά, ηθικά και πολιτιστικά πρότυπα ή όχι? Αυτά όχι μόνο δεν είναι Καρατζαφέρης, αλλά αν γίνονται Καρατζαφέρης βράσε όρυζα…
June 22nd, 2009 at 7:10 pm
διόρθωσα τα νούμερα των εκλογικών τμημάτων.
June 22nd, 2009 at 7:16 pm
” Η “λούμπα” έγκειται στο να ασχολείσαι -έστω και αντιρρητικά- με την “ατζέντα” του συστήματος που κατηγορείς”
Aκριβώς Η λουμπα εγκειται στο να ασχολεισαι με το Μεταναστευτικό επειδη το εθεσε το Λαος (και η Χρυσή Αυγή)
Ενώ θα επρεπε να ασχολεισαι με το Κυριο προβλημα ..Τον Ρατσισμό και την ανοιχτή εκδιπλωση του Φασισμου ..
(το μεταναστευτικό ειναι ενα ζητημα
ο Ρατσισμός ειναι ΑΛΛΟ ..(ΑΛΟΣ )
ΚΑΙ ο Φασισμός.. )
June 22nd, 2009 at 8:01 pm
“Ασχετο” με το ποστ, αλλα σχετικο με την κουβεντα.
Δεν ξερω αν τα ειδατε αυτα, αλλα φερομενοι ως κατοικοι του Α. Παντελεημονα ζητουν να γκρεμιστει η παιδικη χαρα:
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=22/06/2009&id=56513
και οσο αφορα την ιστορια με την Μανωλιαδα, οι 2 μεταναστες διωκονται για κακουργημα, ενω αυτοι που τους βασανισαν και τους εξευτελισαν διωκονται για πλημμελημα:
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=22/06/2009&id=56512
http://www.tvxs.gr/v14770
June 22nd, 2009 at 8:23 pm
Δεν είπα κάτι τέτοιο. Για την ακρίβεια η γνώμη μου είναι ότι ζούμε σε έναν κόσμο που αλλάζει και πάντα άλλαζε και τίποτα δεν είναι αιώνιο ούτε δεδομένο και πολύς κόσμος μόνο και μόνο επειδή το παίρνει χαμπάρι τα τελευταία 5-10 χρόνια νομίζει ότι αυτά τα 5-10 χρόνια είναι κάποιου είδους Αποκαλυπτική κατάσταση.
Πριν τους Πακιστανούς είχαμε τους Αλβανούς και πιο πριν τους Ρωσοπόντιους και πιο πριν τους Πολωνούς και πιο πριν τους Κύπριους και πιο πριν τους Κωνσταντινουπολίτες και πιο πριν τους Μικρασιάτες και τους Πόντιους. Κι αυτό είναι μόνο η Ελλάδα και μόνο τα τελευταία 80 χρόνια και χωρίς να αναφέρονται οι εκροές!
Δεν ξέρω για ποιον ακριβώς λόγο ο κόσμος επιμένει να φαντάζεται ότι οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι κάποιου είδους εντελώς καινούριο φρούτο που δήθεν προκαλεί γεωπολιτικά προβλήματα και άμα τις εμποδίσουμε ο κόσμος -ξερωγω- θα σταματήσει να αλλάζει.
June 22nd, 2009 at 10:27 pm
Πάντως στην Ελλάδα, ασχέτως με τα “μαγειρέματα” των ΜΜΕ, ασχέτως με την εσκεμμένη προώθηση του ΛΑΟΣ από τα ΜΜΕ, η άνοδος του φασισμού είναι σχετικά μικρή, συγκρινόμενη με άλλες χώρες, πολύ πιο ανεπτυγμένες και παραδοσιακά πιο “ανοιχτόμυαλες”. Είδα π.χ. στατιστική του 2003 με εκλογές στην Ελβετία, αν θυμάμαι καλά οι ακροδεξιοί είχαν αποτέλεσμα 25%, είδα κι άλλα στοιχεία από Ολλανδία, Δανία (καλά… για Εσθονία δεν το συζητάμε, εκεί παρελαύνουν επίσημα οι πρώην SS κάθε χρόνο). Η κατάσταση είναι χάλια.
Στην Ελλάδα συμβαίνει μπόλικο “ιμιτασιόν” σε όλα τα επίπεδα. ΟΛΟΙ είναι λίγο-πολύ ιμιτασιον, και η αντιμετώπιση του μεταναστευτικού επίσης το ίδιο. Μία πολύ καλή μπλόγκερ, η CYNICAL, έκανε κάμποσα σωστά και ισορροπημένα ποστ για τέτοια θέματα. Σε ένα από αυτά, αποδεικνύει πως σχεδόν όλα όσα γίνονται σήμερα στο Ελλάντα θυμίζουν ΠΟΛΥ έντονα όσα έγιναν στη Γαλλία τα τελευταία χρόνια, Λεπέν-Καρατζαφέρης χέρι-χέρι…
Το ότι το πρόβλημα της γεωμετρικά (σχεδόν) αυξανόμενης μετανάστευσης στη χώρα μας είναι ιδιαίτερα έντονο όμως, είναι γεγονός αναμφισβήτητο. Και ΔΕΝ νομίζω ότι είναι τόσο πολύ “γεωπολιτικό” όσο ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΟ. Ο ξένος ΕΙΤΕ πρέπει να βρει δουλειά ΕΙΤΕ να βρει φαί και κατάλυμα, τα οποία ΚΟΣΤΙΖΟΥΝ, και σε ένα κράτος χρεωκοπημένο ΤΣΟΥΖΟΥΝ…
Αλλά ΔΕΝ θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα σωστά, αν επικεντρωνόμαστε ΜΟΝΟ στο θέμα του ΛΑΟΣ ή του ρατσισμού και του φασισμού. Εξάλλου το μείζον θέμα είναι η συνεπαγόμενη άνοδος του φασισμού στο ΜΕΛΛΟΝ, αφού σχεδόν όλα τα κόμματα αναπαράγουν τα αναμασήματα του ΛΑΟΣ και το ίδιο το ΛΑΟΣ εμφανίζεται ως ΔΗΘΕΝ “λογικό” με προτάσεις που ρίχνουν στάχτη στα μάτια (π.χ. σε εκπομπή Χαλιαβδέλλα, να λέει πως τάσσεται δήθεν υπέρ της “νομιμοποίησης των ήδη εργαζόμενων ξένων” κλπ.) ΟΛΑ αυτά δεν οφείλονται ΜΟΝΟ σε μαγειρέματα δημοσιογράφων, αλλά και στο γεγονός ότι κανείς δεν έχει ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΕΣ και ΕΦΑΡΜΟΣΙΜΕΣ προτάσεις να δώσει.
Ισως το μεγαλύτερο “κόλπο” του ΛΑΟΣ είναι ότι έχει ΥΠΝΩΤΙΣΕΙ τα ΜΜΕ να ΜΗΝ θίγουν τα χειρότερά του. Π.χ. ΠΟΙΟΣ εγκάλεσε το ΛΑΟΣ για το θέμα της λεγόμενης “ποσόστωσης μεταναστών” (μέτρο ΧΙΤΛΕΡΙΚΟ ιστορικά)? Το θέμα αυτό μπήκε κάτω από το χαλί κι όλοι ασχολούνταν με άσχετα εύκολα πράματα, στα οποία ο Βελόπουλος τόπαιζε σχεδόν… προοδευτικός!!!!!
June 22nd, 2009 at 10:38 pm
Υ.Γ. “ποσόστωση μεταναστών” σημαίνει πως π.χ. εσύ ο ΝΟΜΙΜΟΣ ξένος ζεις 15 χρόνια σε μια συνοικία και έκανες παιδιά εκεί (κλπ)… και ξαφνικά εγώ ο Ελληνάρας σου χτυπάω την πόρτα και λέω “ξεκουμπίσου, η περιοχή μας πρέπει να έχει μόνο 10% ξένους κι εσύ περισσεύεις”….
June 22nd, 2009 at 11:57 pm
Φαντάζομαι έχεις τσεκάρει τη χρονοσειρά (immigration-[emmigration+deportations]) και είναι εκθετική;
June 23rd, 2009 at 12:07 am
Δηλαδή, για παράδειγμα, το ότι οι μετανάστες αμφισβητούν εν τοις πράγμασι την εθνοτική, κοινωνική και θρησκευτική συνοχή- λέμε τώρα- του “πρώτου κόσμου” είναι θέμα χρήζον ανάλυσης: θέλουμε ανοιχτά σύνορα και multi-level αξιακά, ηθικά και πολιτιστικά πρότυπα ή όχι?
Όχι. Μπορούμε να ασχοληθούμε και με τπτ σοβαρότερο τώρα από τον φόβο μερικών συμπολιτών μας για τους σκουρόχρωμους; Με την χειρότερη οικονομική κρίση από το 1929 λ.χ.;
June 23rd, 2009 at 12:13 am
@j95
sorry, έχεις δίκιο, ΔΕΝ είναι εκθετική. (40 χιλιάδες, 100 χιλιάδες, 150 χιλιάδες, από χρόνο σε χρόνο. Του χρόνου προβλέπεται επίσης διπλασιασμός).
June 23rd, 2009 at 12:15 am
η με το χειροτερο κυμα (που προωθειται απο τα ΜΜΕ ανοιχτα και ξεδιαντροπα ) απροκαλυπτου Ρατσιμου που μπορουσαμε ποτε να φανταστούμε ;
June 23rd, 2009 at 12:16 am
σορρυ Ομαντεον δεν σε ειδα ..
June 23rd, 2009 at 12:21 am
ΠΟΙΟΣ χέζεται για όλα αυτά, εδώ δεν υπάρχει αρκετό ΦΑΓΗΤΟ….
(βλ. και σχόλιο Nievskii ανωτέρω, για περαιτέρω…)
June 23rd, 2009 at 12:44 am
μαλακίες παιδί μου, αυτό που είπα: οι έλληνες χτίζουν παρθενώνες, οι άγγλοι χτίζουν ανθρώπινα δικαιώματα, οι πακιστανοί βρωμάνε πακιστανίλα…
June 23rd, 2009 at 12:51 am
Βασικά τζέη οι έλληνες χτίζουν Μανωλιάδες[*], οι άγγλοι χτίζουν Hi-tech σύνορα, και οι Πακιστανοί στρώνουν την άσφαλτο στους Ελληνικούς δρόμους για να περάσουν καλύτερα οι… Αγγλοι τουρίστες (μη σκάσει κάνα λάστιχο….)
[*] Μανωλιάδα ο νέος Παρθενών.
June 23rd, 2009 at 1:00 am
και καλά μέσα του ο πακιστανός έχει χαραγμένη μια μικρή θεοκρατία, κλειτοριδεκτομές (αυτές είναι από τους σομαλούς αλλά δεν πειράζει), καταπίεση γυναικών κλπ.
Είναι βλέπεις όλοι οι πακιστανοί σαν τον έναν στους χίλιους που φιγουράρει στις ειδήσεις.
Επειδή έτυχε να γεννηθείς στο πακιστάν, όλη η συμπεριφορά σου είναι προαποφασισμένη.
Κι αυτά ως γνωστόν δεν είναι ρατσισμός…
Α ξέχασα, ο ρατσισμός ισχύει, αρκεί να είσαι φτωχός, όπως στην Εκάλη.
Ουπς μαλακία αυτό για την Εκάλη.
Τέλος πάντων δε νομίζω ότι στον εθνολαϊκισμό οδηγείσαι από ένα μόνο δρόμο, αλλά αυτό δεν αλλάζει το πού πηγαίνεις: στη χώρα του κουκουρούκου.
June 23rd, 2009 at 1:20 am
οι έλληνες χτίζουν παρθενώνες, οι άγγλοι χτίζουν ανθρώπινα δικαιώματα…
Not exactly…
Everybody’s losing it[*], too:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6457752.ece
[*] it = sanity, human rights, whatever…
June 23rd, 2009 at 1:47 am
ναι οκ δεν εννοούσα αυτό, εννοούσα π.χ. ότι όπως κάθε πακιστανός είναι ένα μικρό εργοστάσιο κλειτοριδεκτομών έτσι και κάθε άγγλος είναι -φαντάζομαι- ένα μικρό τυπογραφείο της κουλτούρας των ατομικών δικαιωμάτων.
June 23rd, 2009 at 6:30 am
Πρός omadeon: “ποσόστωση μεταναστών” σημαίνει πως π.χ. εσύ ο ΝΟΜΙΜΟΣ ξένος ζεις 15 χρόνια σε μια συνοικία και έκανες παιδιά εκεί (κλπ)… και ξαφνικά εγώ ο Ελληνάρας σου χτυπάω την πόρτα και λέω “ξεκουμπίσου, η περιοχή μας πρέπει να έχει μόνο 10% ξένους κι εσύ περισσεύεις”….
Από πού τα έβγαλες αυτά; In response to growing public opinion against the flow of immigrants from Southern and Eastern Europe in the years following World War I, Congress passed first the Quota Act of 1921 then the even more restrictive Immigration Act of 1924 (the Johnson-Reed Act). Initially, the 1924 law imposed a total quota on immigration of 165,000—less than 20 percent of the pre-World War I average. It based ceilings on the number of immigrants from any particular nation on the percentage of each nationality recorded in the 1890 census—a blatant effort to limit immigration from Southern and Eastern Europe, which mostly occurred after that date. In the first decade of the 20th century, an average of 200,000 Italians had entered the United States each year. With the 1924 Act, the annual quota for Italians was set at less than 4,000 (Πηγή: http://historymatters.gmu.edu/d/5078).
June 23rd, 2009 at 7:34 am
Καλημέρα, Γαριβάλδι,
ΔΕΚΤΗ η διόρθωση, αλλά… ΜΟΝΟ αν αφορά το _πότε_ εφαρμόστηκε για πρώτη φορά η “ποσόστωση”. Πράγματι εφαρμόστηκε σε πολλές εποχές πολύ ΠΡΙΝ το τρίτο Ράϊχ (που την εφάρμοσε κατά των Εβραίων στα σχολεία).
Συζητήσεις έγιναν για το θέμα πολλές (και μπορώ να σου βρώ ποιός με είχε …διορθώσει, ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ από σένα, πριν μήνες. Μάλιστα εκείνος είχε αναφερθεί σε ποσόστωση Εβραίων στην Τσαρική Ρωσία!
Αν θες να διορθώνεις τις ατελείς γνώσεις μου, ΔΕΝ ΕΧΩ κανένα πρόβλημα και πράγματι έχεις δίκιο 100% ως προς την Ιστορία του μέτρου. Και επιπλέον… ΔΕΝ είσαι ΚΑΝ ο πρώτος που με διορθώνει (χαχα)!
(μέσα στα μπλογκ).
Ομως, όταν είπα “χιτλερικό” το μέτρο, είχα στο μυαλό ΚΥΡΙΩΣ το ότι συνιστά βίαιη επέμβαση σε ΗΔΗ υπαρκτές κοινότητες ανθρώπων τους οποίους (φασιστικά) εξαναγκάζει σε αποχώρηση αν είναι ξένοι (άνω του “επιτρεπόμενου ποσοστού”) Ας σημειωθεί ότι μερικοί κάτοικοι π.χ. του Αγ. Παντελεήμονα ΖΟΥΝ με το ΟΝΕΙΡΟ να ΔΙΩΞΟΥΝ τους ξένους, βάσει “ποσόστωσης” (οι ίδιοι εκείνοι που ψηφίζουν ΛΑΟΣ).
Πολύν καιρό ΝΟΜΙΖΑ ότι πρώτος εφάρμοσε ποσόστωση o Χίτλερ, συνήθως μου μένει ΑΚΟΜΗ αυτή η εντύπωση και… ξεχνάω να αυτο-διορθωθώ!
(ως γνωστόν, στην ψυχολογία έχει αποδειχτεί ότι το ΠΡΩΤΟ ερέθισμα για ένα γεγονός που μας συγκλόνισε, είναι το πιο ισχυρό και παραμένει το ίδιο, ακόμη κι αν αργότερα μας έρθει διαφορετική εκδοχή από την πρώτη).
Δεν πρέπει όμως να χάνουμε την ουσία. Χιτλερικά μέτρα υπήρξαν και ΠΡΙΝ τον Χίτλερ. Εφόσον το μέτρο αυτό, η “ποσόστωση” προορίζεται σήμερα για εφαρμογή ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ (όπως αναλύθηκε και σε φόρουμ της Χρ. Αυγής πολύ πριν τα γεγονότα του Αγ. Παντ.)… είναι βίαιο και χιτλερικό.
June 23rd, 2009 at 8:52 am
η με το χειροτερο κυμα (που προωθειται απο τα ΜΜΕ ανοιχτα και ξεδιαντροπα ) απροκαλυπτου Ρατσιμου που μπορουσαμε ποτε να φανταστούμε;
Δυστυχώς, για πολλούς συμπολίτες μας, αυτό δεν είναι πρόβλημα. Θεωρούν ότι οι δημοσιογράφοι είναι “αλήτες ρουφιάνοι“, αλλά γιατί πιστεύουν ότι “χτυπάνε τον Καραμανλή για τους αγωγούς του Πούτιν” και σίγουρα αν τους πεις για το κύμα ρατσισμού θα σου πουν μα “τι το κακό κάνουν τα ΜΜΕ” και “αυτή είναι η πραγματικότητα“. Τέλος πάντων, η μπηχτή πήγαινε στο εξής. Οι φασίστες μόνιμα μας λένε ότι πρέπει να ασχολούμαστε με τα “πραγματικά προβλήματα” και όχι με επίπλαστα όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα κλπ. Όμως το καθ’ομολογίαν όλων σοβαρότερο πρόβλημα αυτήν την στιγμή είναι η παγκόσμια οικονομική κρίση που έχει πλήξει σοβαρά και την χώρα μας. Βλέπεις τους φασίστες όμως να ασχολούνται με άσχετα θέματα όπως το μεταναστευτικό και για την οικονομική κρίση μούγκα. Πράγμα που αποδεικνύει βέβαια ότι είναι γελοίοι ψεύτες και υποκριτές. Και, ναι, αν τα ΜΜΕ το ήθελαν πραγματικά θα έκαναν τρελό πέσιμο στο ΛΑΟΣ, που θα έλεγε τον Δεσπότη Παναγιώτη, όπως έγινε με τον ΣΥΡΙΖΑ, που του την έπεσαν όλοι. Αντ’αυτού του κάνουν πλάτες. Αλλά επειδή ξέρω ότι κανένας φασίστας δεν θα το παραδεχτεί, είναι υποχρεωμένοι να μου πούνε: ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΛΑΟΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΧΡΥΣΗΣ ΑΥΓΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΠΛΗΞΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΧΩΡΑ ΜΑΣ;
June 23rd, 2009 at 9:24 am
Πρός omadeon:
1. Σου εφιστώ την προσοχή της επιστημολογικής διάκρισης Ναζισμού από σύγχρονα ακροδεξιά κόμματα
2. Η “ποσόστωση” στην μετανάστευση αφορούσε πάντα την εισδοχή νέων μεταναστών και όχι την βίαιη απέλαση των ηδη διαμενόντων
3. Τα “χιτλερικά” μέτρα πριν ή μετά τον Χίτλερ δεν σημαίνουν χρονική προέκταση του φασισμού, σαν να ήταν αυτός μία άχρονη μεταφυσική δύναμη του κακού. Ο φασισμός και ο ναζισμός “χρησιμοποίησαν” πολιτικά εργαλεία της εποχής τους (ανάλογα χρησιμοποιούσαν και οι φιλελεύθερες Δημοκρατίες της εποχής, βλέπε ευγονική, αυτό δεν τις καθιστά φασισιτικές
4. Το κατά πόσο “υπαρκτές κοινότητες” είναι αυτές των μεταναστών και των λαθρομεταναστών προϋποθέτει ευρεία συζήτηση. Δηλαδή τη συζήτηση για το εάν και κατά πόσο η κάθε φυλετική, εθνική, πολιτιστική ή θρησκευτική ομάδα μπορεί να διεκδικεί τον χαρακτήρα της “υπαρκτής κοινότητας”. Αν το ασπάζεσαι εσύ, πάω πάσο, αλλά μην κατηγορείς και τους άλλους για “φασίστες”.
June 23rd, 2009 at 10:29 am
Το μέτρο που παραθέτεις Γαριβάλδι ήταν ποσόστωση στις αφίξεις, όχι στον πληθυσμό που ζητάει ο Καρατζαφέρης (και επαναλαμβάνει συνεχώς στα κανάλια ότι εφαρμόζει η Ισπανία χωρίς κανένας να του πει “τι λες ρε γαμημένε ψεύτη”)
June 23rd, 2009 at 10:38 am
Ετσι ακριβώς, j95.
Μάλιστα ΑΚΟΜΗ δεν είμαι σίγουρος, αν ο Χίτλερ ήταν ο πρώτος που εφάρμοσε την ποσόστωση “εκ των υστέρων”, δηλαδή με ΑΦΑΙΡΕΣΗ όσων είναι ΗΔΗ σε κάποιο χώρο ή περιοχή. Ποσόστωση “εκ των προτέρων” (πολύ πιο ήπια) είναι κάτι πολύ κοινό σε προηγούμενες εποχές.
@Γαριβάλδι
1. Ειλικρινά το βρίσκω ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, το ότι Ναζισμός και “σύγχρονα ακροδεξιά κόμματα” έχουν μεταξύ τους “Επιστημολογική διάκριση”. ΦΥΣΙΚΑ και έχουν διαφορές, από μικρές έως μεγάλες. Η ΟΥΣΙΑ μετράει. Οταν π.χ.ι “Ελληνικές Γραμμές” θριαμβολογούν (γενικά) για την άνοδο των λεγόμενων “πατριωτικών κομμάτων” ΠΑΝΤΟΥ στην Ευρώπη και παραθέτουν για εικονογράφηση έναν… ΕΝΣΤΟΛΟ ψηφοφόρο του ακροδεξιού Ουγγρικού κόμματος JOBBIK, με… ΝΑΖΙΣΤΙΚΟΥ ΤΥΠΟΥ ΠΗΛΙΚΙΟ (!!!) εγώ βλέπω το ίδιο το πηλίκιο και ΑΥΤΟ μετράει (όπως και οι βιαιοπραγίες και φόνοι των Ρομά από κάποιους εκεί). ΣΙΓΑ μην κάτσω να πω “είναι ολίγον έγκυος” το εν λόγω, κόμμα, εγκυμονεί ναζισμό αλλά δεν είναι “ΤΟΣΟ πολύ εγκυος”…
4. Δηλαδή θες να μου πεις ότι η… πρωην γυναίκα μου, Πολωνέζα μόνιμη ΚΑΤΟΙΚΟΣ Αγ. Παντελεήμονα δεν είχε… ΥΠΑΡΚΤΗ Πολωνική κοινότητα ανθρώπων γύρω της? Ε, όχι…..
(τα 3 και 2 ήδη απαντήθηκαν)
June 23rd, 2009 at 10:40 am
Υ.Γ. Για “ναζιστικό πηλίκιο” κλπ. καταθέτω σχόλιο με 2 λινκς
http://omadeon.wordpress.com/2009/04/12/nazi-lie-causes-greek-travesty-of-justice/#comment-23254
June 23rd, 2009 at 11:06 am
Συνέχεια: η παράθεση ένστολων ψηφοφόρων είναι “θέαμα” και σαν τέτοιο καταναλώνεται από τούς ακροδεξιούς και τούς αντιπάλους τους, εσάς,
Όσον αφορά την πρώην γυναίκα σου Πολωνέζα, οφείλω να πω ότι πέραν του ανθρωπιστικού ή του αισθητικού ζητήματος (αφου ως γνωστόν οι αλλοδαπές είναι ομορφότερες των ημετέρων), σε καθαρά πολιτειακό επίπεδο υφίσταται έντονος προβληματισμός (βλέπε και τις θεωρίες του “κοινοτισμού” στην αντιπαράθεσή τους με τη θεωρία του Ρώλς)
Το 3, συγγνώμη, δεν απαντήθηκε, αφού ρέπετε προς γενικεύσεις στη βάση των πολιτικών σας τοποθετήσεων..
June 23rd, 2009 at 11:12 am
Eπίσης, καταγγέλεται ότι φόνοι Ρομά γίναν και στο Κούκες ή και αλλαχού στο Κοσσυφοπέδιο από ομάδες “αντιστασιακών” Αλβανών, που “έτσι” αμύνονταν στον φασίστα Μιλόσεβιτς…Η καταστολή και η εξολόθρευση μειονοτικών ομάδων δεν είναι “ίδιον” μόνο των αυταρχικών- ολοκληρωτικών καθεστώτων, αλλά η ίδια η “σκοτεινή πλευρά της Δημοκρατίας” (αναλυτικά, Michael Mann, The Dark Side of Deomocracy, Explaining Ethnic Cleansing)
June 23rd, 2009 at 11:36 am
Αναλυτική κατηγορία είναι.
Π.χ. υπάρχουν χωρία σε αρχαία κείμενα που θα τα χαρακτήριζες “επιστημονικά” μολονότι η επιστήμη σαν συγκεκριμένη μέθοδος αναπτύχθηκε χιλιάδες χρόνια αργότερα. Όποιος χαρακτηρίζει έτσι ένα αρχαίο χωρίο δε σημαίνει ότι πιστεύει στην επιστήμη σαν άχρονη μεταφυσική δύναμη του καλού. Σημαίνει απλά ότι βλέπει τις ομοιότητες.
Εξάλλου το 1920κάτι δεν είναι και τόσο μακριά από τον Χίτλερ, είναι το context από το οποίο προήλθε.
June 23rd, 2009 at 12:04 pm
Γαριβάλδι, ειλικρινά ΔΕΝ είναι σημαντική η σωστή Ταμπελοποίηση, ή σωστή κατηγοριοποίηση (μέσα ατην Εικονική Πραγματικότητα του ΝΟΥ). ΟΛΑ αυτά είναι ΧΑΛΑΣΜΕΝΟ SOFTWARE έτσι κι αλλιώς. Ενδιαφέρον το βιβλίο που παραθέτεις, αλλά… και μόνο το γεγονός ότι ασχολείται με VIRTUAL REALITY terms όπως “η σκοτεινή πλευρά της δημοκρατίας” (my ass) με απωθεί διότι η έννοια αυτή χτίζει κάτι ΑΧΡΗΣΤΟ, ΧΩΡΙΣ τελικό ΝΟΗΜΑ.
Η απάντηση στους προβληματισμούς σου είναι ότι εξοικονομούμε Ενέργεια με το να ΜΗΝ κατασκευάζουμε καν ΠΥΡΓΟΥΣ από… τραπουλόχαρτα, όπως “δημοκρατία”, “φασισμός”, “ππραρισμός”, εθνοχλαπατσισμός”. ΟΛΑ αυτά είναι προϊόντα της ΠΡΟδιαδικτυακής εποχής, όταν η Ανθρωπότητα δεν είχε ακόμη πρόσβαση στα ΜΕΤΑ-επίπεδα του Self-programming.
Το ότι ρατσιστικά και φασιστικά στοιχεία (ΚΑΙ εγκλήματα) υπάρχουν ακόμη και στις πιο “δημοκρατικές” χώρες ή χώρους, μάλλον σημαίνει ότι υπάρχει ανάγκη για ΕΓΡΗΓΟΡΣΗ, όχι… εφησυχασμός σε ΕΝΝΟΙΕΣ μέσα στο κεφάλι μας, όπως “δημοκρατία”, κλπ.
Κάποτε οι Ελληνες ήταν “ήσυχοι” για τον (αιμοσταγή) Μιλόσεβιτς, που τον θεωρούσαν πατριώτη και δημοκράτη μεγάλο. Μάλιστα η Παπαρήγα νομίζω τον τίμησε με… στεφάνι, πιο πρόσφατα. Σήμερα οι Αλβανοί είναι “ήσυχοι” ότι το Κόσσοβο θα πάει μπροστά (έστω και με τις κλίκες των μαφιόζων UCEKAδων).
Ε, κι εμείς μπροστάααα θα πάμε, τότε (χέρι-χέρι… χέρι-χέρι….)
June 23rd, 2009 at 12:16 pm
Προς j95: “Εξάλλου το 1920κάτι δεν είναι και τόσο μακριά από τον Χίτλερ, είναι το context από το οποίο προήλθε” Ακριβώς, το context. Συμφωνώ απόλυτα. Μόνο που αν το δέχεσαι αυτό, αυτόματα- σε επιστημονικό επίπεδο- σχετικοποιούνται οι “αφορισμοί” περί φασισμού και δημοκρατίας, αφού το context ήταν κοινό για όλους..
Προς omadeon: “Ενδιαφέρον το βιβλίο που παραθέτεις, αλλά… και μόνο το γεγονός ότι ασχολείται με VIRTUAL REALITY terms όπως “η σκοτεινή πλευρά της δημοκρατίας” (my ass) με απωθεί διότι η έννοια αυτή χτίζει κάτι ΑΧΡΗΣΤΟ, ΧΩΡΙΣ τελικό ΝΟΗΜΑ” Πώς ξέρεις τι λέει το βιβλίο αυτό και πώς εκφέρεις έτσι κρίσεις?
“Η απάντηση στους προβληματισμούς σου είναι ότι εξοικονομούμε Ενέργεια με το να ΜΗΝ κατασκευάζουμε καν ΠΥΡΓΟΥΣ από… τραπουλόχαρτα, όπως “δημοκρατία”, “φασισμός”, “ππραρισμός”, εθνοχλαπατσισμός”. ΟΛΑ αυτά είναι προϊόντα της ΠΡΟδιαδικτυακής εποχής, όταν η Ανθρωπότητα δεν είχε ακόμη πρόσβαση στα ΜΕΤΑ-επίπεδα του Self-programming” Που γίνεται το πάρτυ με τα ληγμένα drugs?
June 23rd, 2009 at 12:27 pm
“Το ότι ρατσιστικά και φασιστικά στοιχεία (ΚΑΙ εγκλήματα) υπάρχουν ακόμη και στις πιο “δημοκρατικές” χώρες ή χώρους, μάλλον σημαίνει ότι υπάρχει ανάγκη για ΕΓΡΗΓΟΡΣΗ, όχι… εφησυχασμός σε ΕΝΝΟΙΕΣ μέσα στο κεφάλι μας, όπως “δημοκρατία”, κλπ.” Αν, omadeon, δεν τυφλωνόσουν από την ευκολία των αφορισμών σου, θα καταλάβαινες ότι “η ανάγκη για εγρήγορση” είναι αριστερούλικος ηθικισμός, που παραγνωρίζει τη σύμφυτη σχέση “δημοκρατίας” με τον “φασισμό” και την εθνοκάθαρση (αλλά αφού σνομπάρεις τον M. Mann, δικαιολογείσαι..)
“Κάποτε οι Ελληνες ήταν “ήσυχοι” για τον (αιμοσταγή) Μιλόσεβιτς, που τον θεωρούσαν πατριώτη και δημοκράτη μεγάλο. Μάλιστα η Παπαρήγα νομίζω τον τίμησε με… στεφάνι, πιο πρόσφατα. Σήμερα οι Αλβανοί είναι “ήσυχοι” ότι το Κόσσοβο θα πάει μπροστά (έστω και με τις κλίκες των μαφιόζων UCEKAδων)” Και εσείς τώρα ήσυχοι στην πολυπολιτισμική σας κοινωνία..ΧΑ
June 23rd, 2009 at 12:42 pm
”Σου εφιστώ την προσοχή της επιστημολογικής διάκρισης Ναζισμού από σύγχρονα ακροδεξιά κόμματα”
συνηθως κανουμε το λαθος να συγκρινουμε τον συγχρονο Φασισμό με τον Χιτλερ
Ε αυτό ειναι λα΄θος και ευνοεί τον συγχρονο Φασισμό ..Δεν ειναι και Χιτλερ
Αν ομως τους συγκρινουμε με τον Κλασσικό Φασισμό; Ας πουμε με τον Μουσσολινι ;
Τι λετε ; Μοιαζουν ;
June 23rd, 2009 at 1:10 pm
Για να ξεκαθαρίσουμε ΜΙΑ για πάντα αυτές τις μπούρδες-έννοιες, όταν ο Ελλην διανοούμενος “κατά της Νέας Τάξης” ξεσπαθώνει κατά της λεγόμενης “πολυπολιτισμικότητας” κάνει ΜΙΑ ΤΡΥΠΑ ΣΤΟ ΝΕΡΟ και ταυτόχρονα, εμμέσως πλην σαφώς, αλλοιθωρίζει προς την ΜΟΝΟ-κουλτούρα ή τον ΜΟΝΟ-πολιτισμό. He’s got a ONE TRACK MIND mono-culture.
Πολλαπλός Πολιτισμός ΔΕΝ σημαίνει γκετοποίηση των άλλων, ΟΥΤΕ καν τον περιβόητο “homunculus”, αυτό το ΔΗΘΕΝ “πολτοποιημένο” άτομο της “Νέας Τάξης” το αποκύημα της φαντασίας… Καραμπελο-Ζουράρηδων.
Πολυπολιτισμικός είναι ΣΧΕΔΟΝ ΚΑΘΕ σημαντικός δημιουργός στην Ιστορία, διότι ΑΝ αυτό που έλεγε δεν είχε αξία σε ΚΑΘΕ πολιτισμό (παρά μόνο σε έναν) θα ήταν σήμερα για τα μπάζα, άχρηστος εντελώς.
Επιπλέον, ο σύγχρονος πολιτισμός είναι ΚΑΙ πολλαπλός ΚΑΙ ενιαίος, είναι συνένωση και ΔΗΜΙΟΥΡΙΚΗ ΣΥΝΘΕΣΗ πολιτισμών που συντελείται ΕΔΩ στο διαδίκτυο, όχι στα γκέττο, ή στις αποθήκες σκλάβων και μεταναστών,.
Επειδή βαριέμαι να τα ξαναλέω…
http://omadeon.wordpress.com/2008/06/01/multi-culture/
Πολυπολιτισμική κοινωνία έχεις ΗΔΗ έτσι κι αλλιώς Γαριβάλδι. Αν θεωρείς επιλογή να… τη χαλάσεις διώχνοντας όλους τους ξένους, τότε πάω ΠΑΣΟ.
Τότε… ΠΡΩΤΟΣ θα φύγω εγώ βέβαια (όπως φύγανε τόσοι άλλοι Ελληνες, και… μείναν οι άχρηστοι ως επί το πλείστον, εκείνοι που ΔΕΝ μπορούσαν).
June 23rd, 2009 at 1:45 pm
“Επιπλέον, ο σύγχρονος πολιτισμός είναι ΚΑΙ πολλαπλός ΚΑΙ ενιαίος, είναι συνένωση και ΔΗΜΙΟΥΡΙΚΗ ΣΥΝΘΕΣΗ πολιτισμών που συντελείται ΕΔΩ στο διαδίκτυο, όχι στα γκέττο, ή στις αποθήκες σκλάβων και μεταναστών”
Συνεχίζεις να γενικεύεις και να κάνεις λογικές ακροβασίες. Ποιός σου είπε ότι ο πολιτισμός ήταν ποτέ μονοσήμαντος ή δεν είχε επιρροές και προσμείξεις. Μόνο που αυτό που υπερασπίζεσαι μοιάζει να ρέπει προς τον ομογενοποιημένο πολτό της αισιόδοξης σύγχρονης “δημοκρατίας”. Δηλαδή ρε φίλε άλλο πράγμα να αξιολογείς τα προ- νεωτερικά φαινόμενα των υπερεθνικών ή των τοπικών δομών (πέρα από το μεταγενέστερο έθνος- κράτος) και άλλο να συναινείς στην τουλάχιστον ύποπτη επιβολή μίας λογικής που δεν “γουστάρει” πια σαν εργαλεία τα έθνη- κράτη και τις αγκυλώσεις τους. Άλλο δηλαδή η και ρωμαιοκαθολικής έμπνευσης μείξη των ισπανών με τούς γηγενείς στη Λατινική Αμερική (με τις άπειρες υποκαταστάσεις) και άλλο το άνοιγμα των αγορών και η διάχυση των μεταναστευτικών ρευμάτων πρός ΗΠΑ από Μεξικό, Νικαράγουα κ.α. (μαζί με τα μαφιόζικα δίκτυα, τα καταναλωτικά πρότυπα, την πορνεία, την λάτιν- ροκ μουσική και τον ευνουχισμό της παράδοσης των Ινδιάνων). Ο πολτός σου είναι το δεύτερο (το παράδειγμα της Λ. Αμερικής είναι τυχαίο)
June 23rd, 2009 at 1:50 pm
Α δεν κατάλαβες omadeon, στον κόσμο της μαλακίας ο πολιτισμός πάει πακετάκι με τα σύνορα και το DNA. Είναι άλλωστε ο μόνος τρόπος να αισθάνεται ο κυρ-Μήτσος ότι ο κόσμος του χρωστάει χάρη επειδή πριν 2500 χρόνια ο Σωκράτης είπε κάτι σημαντικό.
June 23rd, 2009 at 1:51 pm
Το δεύτερο γίνεται με πολύ πιο ειρηνικό τρόπο και το μαθαίνεις από ειδήσεις και blogs. Αυτή είναι η μόνη διαφορά.
Μόνο κάτι απομονωμένες φυλές της νεολιθικής εποχής λειτουργούν όπως φαντάζεται ο εθνικισμός. Και η Ελλάδα στην 35ετία της (παλιάς) δεξιάς.
June 23rd, 2009 at 1:52 pm
Ας επιστρέψουμε σε κάτι που έμεινε αναπάντητο:
June 23rd, 2009 at 2:11 pm
Αναπάντητο έμεινε (από μένα) διότι… ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ, τζέη!
Αυτό δεν σημαίνει -βέβαια- ότι έτσι εξαντλήσαμε το θέμα, ή ότι λύσαμε όλα τα προβλήματα, ή ότι αρκεί να ανοίξουν τα σύνορα και… “όλα θα πάνε καλά” (ή το αντίστροφο, δηλαδή “αν τα κλείσουμε”). κ.ο.κ.
ΟΥΤΕ σημαίνει ότι έχουμε ΗΔΗ τον τέλειο Ανοιχτό Νου που ΟΛΑ τα βλέπει χωρίς προκαταλήψεις. Από κάπου όμως πρέπει να ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ το άνοιγμα.
Μια σημαντική και ποιοτική ανάρτηση για παρεμφερές θέμα (εμένα πάντως μου άρεσε, γούστα είναι αυτά και… τα γούστα είναι… ΠΟΛΛΑΠΛΑ -χεχε)
“Πολυπολιτισμικότητα”, ορέ Γαριβάλδι, είναι ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ ΗΔΗ, π.χ. ΕΜΕΙΣ ΕΔΩ, ΤΩΡΑ. Σε ΑΥΤΟ το διάλογο. Μαθαίνουμε π.χ. ΠΩΣ να επικοινωνήσουμε ιδέες, αντί να… σφαζόμαστε γι’ αυτές. Μαθαίνουμε να ΣΥΝΔΥΑΖΟΥΜΕ τις διαφορετικές κουλτούρες μας σε μία σύνθεση, πιθανώς ΑΝΩΤΕΡΗ από όλες τις απόψεις μας (συνδυασμένες _γραμμικά_ μαζί)…
ΠΟΥ την είδες την “ομογενοποίηση”, ακόμη απορώ… Εγώ πάντως ΔΕΝ χάνω από το διάλογο αυτής της πολλαπλότητας το… χρώμα μου!
Εν κατακλείδι,
Μόνο κάτι απομονωμένες φυλές της νεολιθικής εποχής λειτουργούν όπως φαντάζεται ο εθνικισμός. Και η Ελλάδα στην 35ετία της (παλιάς) δεξιάς.
Θα συμπλήρωνα κι άλλους, εδώ. Δείτε τα ποσοστά και τις ιδέες των άλλων εθνικιστών σε άλλες χώρες. Η μόνη διαφορά με τους Ελληνάρες είναι ότι… ξέρουν το διαδίκτυο κάπως καλύτερα (και σχηματίζουν… διεθνή club)!
June 23rd, 2009 at 2:14 pm
sorry j, είπα
Μια σημαντική και ποιοτική ανάρτηση για παρεμφερές θέμα (εμένα πάντως μου άρεσε, γούστα είναι αυτά και… τα γούστα είναι… ΠΟΛΛΑΠΛΑ -χεχε)
και ξέχασα το λινκ:
http://xasodikis.blogspot.com/2009/06/blog-post_03.html
June 25th, 2009 at 9:05 am
j, δεν είναι απαραίτητο ο ψηφοφόρος στον Αγιο Παντελεήμονα να κατοικεί και εκεί. Μπορεί πχ να ζω στο Χαλάνδρι αλλά να ψηφίζω στα Πατήσια. Αυτό δεν λαμβάνεται υπόψην;
Θα ήταν πάντως δύσκολο να μετρήσεις μόνο από τα επίσημα αποτελέσματα και χωρίς ειδικη έρευνα αυτούς τους κατά κάποιο τρόπο ετεροδημότες και να δεις την επίδρασή τους στο τελικό αποτέλεσμα.
April 5th, 2010 at 11:19 am
You got a really useful blog I have been here reading for about half an hour. I am a newbie and your post is valuable for me.
May 17th, 2010 at 7:09 am
Thanks for taking the time to share this, I feel strongly about it and love reading more on this topic. If possible, as you gain knowledge, would you mind updating your blog with more information? It is extremely helpful for me.
May 17th, 2010 at 9:17 am
Very useful informations about these subject. I have found them with googling and you seems number one of these subjects ! . . .