αρνητές του AIDS (revisited)
Οι αρνητές του HIV/AIDS αποτελούν ίσως το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα της απεριόριστης ικανότητας του ανθρώπου να αυταπατάται. Αν η βλακεία ήταν ποινικό αδίκημα, ο βαθμός κακουργήματος θα ήταν για αυτούς. Σχεδόν οποιοσδήποτε άλλος τσαρλατάνος έχει το ελαφρυντικό ότι πιστεύει μη διαψεύσιμα πράγματα. Οι αρνητές του HIV/AIDS όμως φτύνουν με θράσος ένα βουνό, ή μάλλον μία οροσειρά από στοιχεία που διαψεύδουν τις βλακείες τους και συχνά η εθελοτυφλία είναι τόσο απίστευτη που δε μπορείς παρά να συμπεράνεις ότι ψεύδονται συνειδητά.
Η πεζή πραγματικότητα έχει περιληπτικά ως εξής: ο ρετροϊός HIV προσβάλει (και σκοτώνει) μια σημαντική κατηγορία κυττάρων του ανοσοποιητικού συστήματος, τα CD4+ T κύτταρα του αίματος. Χάνοντας αυτά τα σημαντικά κύτταρα, το ανοσοποιητικό σύστημα υπολειτουργεί και σαν αποτέλεσμα ο οργανισμός του φορέα είναι ανίκανος να αντισταθεί σε λοιμώξεις. Χωρίς καμία αντίσταση, οι λοιμώξεις εξαπλώνονται σε όλο το σώμα και καταστρέφουν διάφορα όργανα. Μέσα σε λίγους μήνες έχεις γίνει ένας ετοιμοθάνατος πολτός με φουσκάλες και τέτοια εδώ κι εκεί, από πέντε ή δέκα διαφορετικές αρρώστιες που κανονικά είναι εντελώς ακίνδυνες. Η πάθηση αυτή (το να μην έχεις επαρκώς λειτουργικό ανοσοποιητικό) λέγεται σύνδρομο επίκτητης ανοσολογικής ανεπάρκειας (Acquired Immuno-Deficiency Syndrome =A.I.D.S). “Επίκτητη” για να ξεχωρίζει από την (πάρα πολύ σπάνια) εκ γενετής ανοσολογική ανεπάρκεια, ασθενείς της οποίας έχετε πιθανόν δει σε ντοκιμαντέρ να κυκλοφορούν με στολή αστροναύτη στα σπίτια τους για να μη μολυνθούν. Από την αρχική μόλυνση με HIV μέχρι την ολική άλωση του ανοσοποιητικού και τη συνεπακόλουθη εκδήλωση AIDS μεσολαβεί ένα διάστημα που κυμαίνεται από μερικούς μήνες μέχρι 20 χρόνια (οι άνθρωποι και οι ιοί είναι περίπλοκα πλάσματα), με πιο τυπικά τα 1-2 χρόνια. Επειδή ο HIV παρασιτεί σε κύτταρα του αίματος, μεταδίδεται με το αίμα και με τα περισσότερα σωματικά υγρά. Ειδικότερα μεταδίδεται με τη σεξουαλική επαφή, με τις μεταγγίσεις αίματος, με τη γέννηση, με την κοινή χρήση μιας σύριγγας ή ενός ξυραφιού.
Για όλα αυτά, επαναλαμβάνω, τα στοιχεία δεν είναι απλά υπαρκτά, αλλά πραγματικά συντριπτικά. Κι αυτό γιατί η ιστορία που λέει η παραπάνω παράγραφος δεν προέκυψε έτοιμη και ολοκληρωμένη το 1980, αλλά σχηματίστηκε βαθμιαία ακολουθώντας τα στοιχεία. Η κατάσταση έχει χονδρικά ως εξής: πρώτα (1978-1983) παρατηρήθηκαν κρούσματα AIDS, αυξανόμενα με ρυθμούς που υποδήλωναν μεταδοτικότητα και επιδημία (αν και δεν ήταν βέβαια ξεκάθαρες οι ακριβείς λεπτομέρειες). Το 1983 απομονώθηκε για πρώτη φορά ο HIV σε ασθενείς με AIDS. Τα επόμενα χρόνια προσδιορίστηκαν οι δύο οικογένειες ποικιλιών του ιού (και οι ανεξάρτητες προελεύσεις τους από διαφορετικά είδη πρωτευόντων), ο τρόπος με τον οποίο προσβάλλει τα κύτταρα, οι ακριβείς οδοί μετάδοσης από άνθρωπο σε άνθρωπο, η αναμενόμενη πορεία ενός φορέα.
Υπάρχουν τρεις κατηγορίες αρνητών: η πρώτη λέει “δεν υπάρχει ο HIV”. Η άλλη λέει “υπάρχει ο HIV αλλά δεν προκαλεί το AIDS μια και δεν υπάρχει AIDS”. Η τρίτη συμφωνεί και με τις δύο άλλες, πράγμα που αποτελεί ξεκάθαρη δήλωση διαζυγίου με τη λογική (πιστεύουν ταυτόχρονα ότι υπάρχει και ότι ΔΕΝ υπάρχει ο HIV). Μαντέψτε ποια κατηγορία αρνητών έχουμε την εξαιρετική τύχη να προβάλλεται όσο κανένας άλλος τσαρλατάνος στα εγχώρια ΜΜΕ…
Θα σταθώ λίγο στο πόσο προκλητικές είναι οι αντιφάσεις στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν υπάρχει AIDS, αλλά το νίκησε. Δεν υπάρχει HIV (όπως λέει η πτυχιούχος πυρηνικής φυσικής από την αυστραλία που επικαλείται), αλλά τον κόλλησε και επιπλέον είναι σε θέση να ξέρει ότι δε μεταδίδεται από γυναίκα σε άντρα. Προς επίρρωση όλων αυτών επικαλείται τον Duesberg ο οποίος όμως λέει ότι ναι, υπάρχει ο HIV και διαφωνεί με όλη την επιχειρηματολογία περί μη ύπαρξης του HIV! Δεν υπάρχει λογική. Υπάρχει ένα προειλημμένο συμπέρασμα: “νίκησα το AIDS”. Κομμάτια από απόψεις που κινούνται προς αυτήν την κατεύθυνση γίνονται δεκτά. Κομμάτια από τις ίδιες απόψεις (ή από οπουδήποτε) που κινούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση απορρίπτονται ή λοιδωρούνται χωρίς το παραμικρό επιχείρημα. Υπάρχουν όλα τα χαρακτηριστικά μιας σέχτας, εκτός από την κοινωνική περιθωριοποίηση: διθυραμβικές κριτικές (κριτική 1, κριτική 2, κριτική 3, ΛΑΜΠΡΗ ΕΞΑΙΡΕΣΗ), βραβεία σε πανελλήνια μετάδοση, εμφανίσεις σε εκπομπές, συγχαρητήρια από δημοσιογράφους. Πραγματικά το σύστημα των εγχώριων ΜΜΕ δεν έχασε την ευκαιρία να αποδείξει για μια ακόμα φορά τη ροπή του να υιοθετεί άκριτα κάθε είδους σκοταδιστική συνωμοσιολογία, τη λατρεία του για το γλυκανάλατο, το μίσος του για τη σκέψη και προπάντων τη βαραθρώδη αμορφωσιά του.
Δύο σχόλια μόνο.
Ξαφνικά απέκτησα τόσους φίλους που δεν είχα ποτέ. Ηδη στην Αθήνα συνάντησα μέσα σε έναν χρόνο την Ιωάννα, την Αλεξάνδρα, τον Αρη, τον Γρηγόρη, τον Χρήστο Σ., τον Χρήστο Α., την Ελευθερία, τον Δημήτρη, την Φωτεινή, την Αννα, τον Διονύση, τον Γιάννη, τον Γιώργο, τον Νικόλα, τον Πάνο, τον Κωνσταντίνο, τον Μιχάλη που βιώνουν την ίδια αλλόκοτη πραγματικότητα: Επισήμως δεν υπάρχουμε - πρώην ασθενείς του AIDS! - αλλά εμείς είμαστε πιο υγιείς και δυνατοί από ποτέ.
Αν η Ιωάννα, η Αλεξάνδρα, ο Άρης, ο Γρηγόρης, ο Χρήστος Σ. και η υπόλοιπη παλιοπαρέα είναι όντως υπαρκτά πρόσωπα και όντως οροθετικοί που έχουν διακόψει την αγωγή τους και δεν πιστεύουν στην ασθένειά τους, θα ήθελα πολύ να μάθω τα επώνυμά τους και τις φάτσες τους γιατί αποτελούν δημόσιο κίνδυνο.
Θεωρώ πως είναι απαράδεκτο, ανήθικο και εγκληματικό να αποκρύπτεται μέρος της αλήθειας όταν έχουμε να κάνουμε με ένα ζήτημα ζωής και θανάτου.
Θεωρώ πως είναι άρρωστο και σιχαμένο να δίνεις ιατρικές συμβουλές όπως “κόψτε τα αντιρετροϊικά” χωρίς να είσαι γιατρός. Θεωρώ επιπλέον ένδειξη τρισμέγιστου θράσους να μιλάς για απόκρυψη “μέρους της αλήθειας” όταν το site σου αποκρύπτει όχι, μία, όχι δύο, όχι εκατό, αλλά περίπου ένα εκατομμύριο εκατόν είκοσι χιλιάδες επιστημονικές δημοσιεύσεις που διαφωνούν με τις παρανοϊκές αυταπάτες του και συμπεριφέρεται λες και ο αντίλογος βρίσκεται ακόμα στο 1982.
Από τον ωκεανό μισής αλήθειας που περιέχεται στο hivwave.gr, θα επιλέξω να αποκαλύψω το ενοχλητικό υπόλοιπο μισό για μία περίπτωση που θεωρώ πολύ διδακτική.
Η παραπληροφόρηση λέει:
Πέθανε αναπάντεχα στις 27 Δεκεμβρίου 2008 η Αμερικανίδα Christine Maggiore, στα 52 της, και μας άφησε πολύ μόνους. “Οροθετική” η ίδια από το 1992, υγιέστατη χωρίς καμία φαρμακευτική αγωγή όσο έζησε, είχε δώσει αγώνα για να απελευθερώσει τον κόσμο από ψευδείς ιδέες όσον αφορά το νέο σύνδρομο, και συνάντησε σκληρή πολεμική από το κατεστημένο του AIDS. Ενα από τα μαθήματα που μας χάρισε με το παράδειγμά της είναι να αγωνιζόμαστε υπέρ κάποιου σκοπού, όχι εναντίον του. “Τι μπορούν τότε να κάνουν οι άλλοι”; έλεγε. “Να διαδηλώσουν κατά της ελευθερίας, κατά της κριτικής σκέψης, κατά της συγκατάθεσης κατόπιν ενημέρωσης, κατά της υγείας;” Για όσους θέλουν να καταλάβουν καλύτερα γιατί ο θάνατός της δεν σχετίζεται με το AIDS, διαφωτιστικό είναι το μνημόνιο που συνέταξε ο άντρας της Robin Scovill στις 2 Ιανουαρίου 2009. Στο μεταξύ, είναι ζωντανή σε αυτή την ιστοσελίδα, με το ντοκιμαντέρ “Η άλλη πλευρά του AIDS”, το βιβλίο της “Τι θα λέγατε αν όλα όσα νομίζετε ότι ξέρετε για το AIDS ήταν λάθος;” και την παρουσία της στο δικό μου βιβλίο “Αντίο AIDS!”
Η λεπτομέρεια που παραλείπεται είναι ότι η Christine Maggiore πέθανε αφού νοσηλεύτηκε επί 6 μήνες για πνευμονίες και στο πιστοποιητικό θανάτου λέει ότι πέθανε από πνευμονία, έρπητα και μύκητες στο στόμα. Όχι ακριβώς υγιέστατη ούτε ιδιαίτερα αναπάντεχος ο θάνατος αν εξαιρέσεις ότι αν δεν έχεις AIDS είναι πράγματι αναπάντεχο να σε σκοτώσει ο έρπης και οι μύκητες στο στόμα και να έχεις πνευμονίες για 6 μήνες.
Η δεύτερη λεπτομέρεια που παραλείπεται, και εδώ μιλάμε για κατόρθωμα που της εξασφάλισε το Anus Maximus Award 2005 είναι ότι αυτή η γυναίκα, αρκετά χρόνια αφού διαγνώστηκε με HIV, έμεινε έγκυος. Αρνήθηκε να πάρει αντιρετροϊίκά φάρμακα για να εμποδίσει τη μετάδοση του HIV στην κόρη της με τη γέννηση (δεν πίστευε στη μεταδοτικότητα του ιού) και αρνήθηκε η κόρη της να κάνει τεστ για HIV (δεν γούσταρε να πάψει να πιστεύει). Το κοριτσάκι στα 3 του χρόνια πέθανε. Από ένα κρυολόγημα και μια ωτίτιδα που έγιναν ολοκληρωτική αναπνευστική ανεπάρκεια μέσα σε ελάχιστες μέρες. Η νεκροψία έδειξε επίσης ότι το κοριτσάκι έπασχε από εγκεφαλίτιδα HIV. Θέλω να πιστεύω ότι η Maggiore εκεί που βρίσκεται τώρα πληρώνει για ό,τι έκανε στην κόρη της, αλλά επειδή δεν μπορώ να εξαπατήσω τον εαυτό μου τόσο καλά όσο οι αρνητές του AIDS, περιορίζομαι να διατρανώσω την απεριόριστη χαρά μου που έπαψε να υπάρχει και να προκαλεί περισσότερο κακό και κυρίως που πριν κάνει αυτή τη χάρη στην ανθρωπότητα υπέφερε έξι ολόκληρους μήνες και όχι μόνο λίγες μέρες όπως η μικρή.
Ο σεβασμός στο δράμα του άλλου τελειώνει εκεί που ξεκινάει να σκορπάει μεσαίωνα, αυταπάτη και τελικά θάνατο αθώων.
——————
Δείτε επίσης:
-το ομότιτλο στο skepdic.
-Το AIDS Truth, ένα site γεμάτο επιστημονικό και (σωστά) εκλαϊκευμένο υλικό για τον HIV και το AIDS.
-Το ξεφτίλισμα της Νότιας Αφρικής από τον ειδικό απεσταλμένο του ΟΗΕ για το AIDS. Η Νότια Αφρική ήταν η μοναδική χώρα στον κόσμο που υιοθέτησε σε επίσημο κρατικό επίπεδο ένα φονικό συνδυασμό απόψεων από τους δυτικούς αρνητές του AIDS και τους ντόπιους μάγους-γιατρούς, με αποτέλεσμα τη γιγάντωση της επιδημίας και τουλάχιστον 300.000 αναίτιους θανάτους κατά συντηρητικές εκτιμήσεις.
[*] Παρατηρήστε την κλιμάκωση των απόψεων του hivwave.gr από την πρώτη φορά που ασχολήθηκα μαζί του. Μια συγκινητική ιστοριούλα και μια μάλλον φαιδρή επιμονή ότι ο HIV δεν κολλάει από γυναίκα σε άντρα, έγινε (με τη βοήθεια των ΜΜΕ) ανοιχτές παροτρύνσεις προς οροθετικούς να κόψουν τα φάρμακα, να θεωρήσουν εαυτούς 100% υγιείς και να αντιμετωπίσουν τους γιατρούς τους σαν εγκληματίες. Αυτά παθαίνετε όταν εστιάζετε στο πόσο γλυκιά φατσούλα και πόσο κακομοιριασμένη ιστοριούλα έχει κάποιος, αντί στο τι ψέματα πουλάει.
Tags: τσαρλατάνοι, φυλλάδες, αρνητές HIV, μεσαίωνας
July 12th, 2009 at 9:20 pm
OK…. Δεν έτυχε ποτέ να περάσει καν από το μυαλό μου ότι υπάρχει τέτοιου απειροστικού βαθμού ηλιθιότητα στο κόσμο. Είναι απίστευτο. Και να φανταστείς σκεφτόμουν ότι τώρα που θα πάω φαντάρος θα το έβλεπα το μεγαλείο της ηλιθιότητας σε όλη του την έκταση. Έχω μείνει άφωνος.
July 12th, 2009 at 10:01 pm
Εδώ σε κάποιες χώρες της Αφρικής πιστευούν ότι αν κάνουν σεξ με παρθένα θα γιατρευτούν από το AIDS…
Η ηλιθιότητα δεν έχει όριο..
July 12th, 2009 at 10:08 pm
Αρνητές του AIDS (revisited) [J95/DKTF]…
“Αυτά παθαίνετε όταν εστιάζετε στο πόσο γλυκιά φατσούλα και πόσο κακομοιριασμένη ιστοριούλα έχει κάποιος, αντί στο τι ψέματα πουλάει.”…
July 12th, 2009 at 10:24 pm
Αρνητές του AIDS… Δεν ήξερα ότι υπάρχουν. Που πας και τους βρίσκεις ρε θηρίο.
July 12th, 2009 at 10:31 pm
Το άρθρο στο λεξικό του σκεπτικιστή ξεκινά με τη φοβερή διαπίστωση πως:
..το περιοδικό Continuum, το οποίο εξέδιδαν αντιφρονούντες φορείς του HIV, έκλεισε όταν όλοι οι εκδότες του πέθαναν από αιτίες που σχετίζονται με το AIDS
που νομίζω πως τα λέει όλα.
July 12th, 2009 at 10:59 pm
΄πολύ καλό…
(και δειχνει και κατι γενικώτερο..Οτι οσο μεγαλύτερη ειναι η βλακεια και η παπαρια τοσο μεγαλυτερη και η πιθανοτητα να πουλησει στο ελληνικό τηλε-ιντερνετο μαρκετιγκ)
July 12th, 2009 at 11:36 pm
Συμφωνώ ρε φίλε, συμφωνώ απολύτως. Αλλά μπορείς να μου εξηγήσεις, σε παρακαλώ, αυτό;
July 12th, 2009 at 11:42 pm
Α και ένα videάκι για το τι κάνει αυτές τις μέρες ο Mullis. Ενδιαφέρον.
July 12th, 2009 at 11:45 pm
Ναι μπορώ να το εξηγήσω: οι επιστήμονες δεν είναι όλοι το ίδιο, ο καθένας εξειδικεύεται σε διαφορετικά πράγματα. Ο συγκεκριμένος ανακάλυψε τη μέθοδο PCR που είναι (πολύ χονδρικά) μια μέθοδος για ταχύτατη και πολύ αποτελεσματική ανάλυση γενετικού υλικού. Το γεγονός αυτό τον καθιστά πολύ καλό χημικό, αλλά όχι ειδικό (ούτε καν μέτριο γνώστη) στην ιολογία, στην ανθρώπινη παθολογία, στην επιδημιολογία και γενικά στο HIV και το AIDS, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που ένας νομπελίστας φυσικός δεν είναι αναγκαστικά ιδιαίτερα καλός π.χ. στην αεροναυπηγική.
July 12th, 2009 at 11:55 pm
Από τη μια πλευρά έχουμε την άρνηση της πραγματικότητας από κάποιον που γνωρίζει ότι αργά ή γρήγορα θα πεθάνει από αυτή.
Από την άλλη πλευρά έχουμε ένα ετερόκλητο πλήθος ακτιβιστών, αντικαπιταλιστών (AIDS -> φάρμακα -> φαρμακοβιομηχανίες -> λεφτά -> κακό -> AIDS δεν υπάρχει) και συνομωσιολόγων (π.χ. κοινή λογική -> την καταλαβαίνω -> εγώ ηλίθιος -> πώς μπορώ και την καταλαβαίνω -> κάτι μου κρύβουν) που είναι έτοιμοι να ακολουθήσουν.
Στην πρώτη κατηγορία ανήκει η “Ε” (μια φυλλάδα που δεν αξίζει ούτε για κωλόχαρτο πλέον).
Στην δεύτερη κατηγορία ανήκουν ο Χαρδαβέλας και όσοι συχνάζουν στις εκπομπές του.
Πάντως στις ηλιθιότητές τους ότι το AIDS δεν μεταδίδεται σε ετεροφυλοφιλική επαφή (όχι πρωκτική) τους βοηθά το γεγονός ότι η πιθανότητα μετάδοσης είναι μικρή (όχι όμως το ρίσκο που είναι το γινόμενο της πιθανότητας επί του μεγέθους των συνεπειών και άρα είναι μεγάλο) και συνεπώς θα ευθύνεται και σε αναλογικά μικρότερο ποσοστό φορέων και ασθενών. Το ανησυχητικό είναι ότι υπάρχουν φορείς του ιού που κυκλοφορούν και κυριολεκτικά οπλοφορούν. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο ότι υπάρχουν φορείς που θα πάνε στον οδοντίατρο ή για μια εξέταση αίματος και δεν θα ενημερώσουν το γιατρό για να είναι περισσότερο προσεκτικός. Αλήθεια υπάρχει νομοθεσία που να θεωρεί αυτή τη συμπεριφορά εγκληματική;
July 12th, 2009 at 11:55 pm
Ψεύτικο. Εγώ έχω το βιντεάκι με το τι κάνει πραγματικά αυτές τις μέρες ο Mullis:
July 13th, 2009 at 12:36 am
χε χε
(που το βρηκες αυτο το ανθρωπάκι που τραβαει βρε;
για να μαθαινουμε και κατι )
July 13th, 2009 at 12:41 am
από ένα σάιτ με adult smilies αν και ομολογώ ότι το είδα για πρώτη φορά να χρησιμοποιείται από έναν αλήτη-ρουφιάνο-you-know-the-rest στο phorum.gr.
July 13th, 2009 at 7:39 am
Λέτε να είναι κι αυτοί ΑΡΝΗΤΕΣ;
July 13th, 2009 at 7:54 am
@j95: Δεν αναρωτιέμαι πως γίνεται να τα λέει αυτά ο Mullis ενώ είναι τρομερός χημικαράς. Αναρωτιέμαι πως γίνεται ένας επιστήμονας αυτού του διαμετρήματος, που προφανώς ξυπνάει και κοιμάται σκεπτόμενος πειράματα, μετρήσεις, αποτελέσματα, και δημοσιεύσεις, να απορρίπτει τις υπάρχουσες δημοσιεύσεις.
July 13th, 2009 at 9:28 am
@CK
Αναρωτιέμαι πως γίνεται ένας επιστήμονας αυτού του διαμετρήματος … να απορρίπτει τις υπάρχουσες δημοσιεύσεις.
Μάλλον επειδή σταμάτησε να κάνει χρήση
July 13th, 2009 at 9:39 am
“Το σύμπαν και η ανθρώπινη ηλιθιότητα είναι άπειρα, αν και για το πρώτο έχω αμφιβολίες” Α. Αϊνστάιν (αλλά αυτός ήταν Εβραίος!!!)
July 13th, 2009 at 11:29 am
Δυστυχώς ποτέ δεν θα πάψουν να υπάρχουν ηλίθιοι που θα επιρρεάζουν άλλους ηλίθιους.
July 13th, 2009 at 12:08 pm
Τι να σχολιάσεις τώρα για την Μαρία Κ., ίσως αυτή η στάση της να βοηθά την ίδια να ζήσει καλύτερα και μπορώ ( αλλά με τεραααάστια δυσκολία) να κατανοήσω όποιον αντιδρά σε ισχυρά σοκ με άρνηση. Ειλικρινά δεν με νοιάζει ούτε αν έχει μπλογκ, βιβλίο και ό,τι άλλο μπορεί να χρησιμοποιεί για να δημοσιεύσει την *άποψή* της. Όποιος διαβάσει και την πιστέψει προφανώς είναι άξιος της μοίρας του και υπεύθυνος για τον εαυτό του. Πρέπει όμως να σταθώ σε αυτό που λέει ο xberliner παραπάνω. Αυτοί οι απίστευτοι αρνητές του AIDS προφανώς και δε νιώθουν υποχρεωμένοι να πληροφορήσουν τον εραστή, γιατρό, μανικιουρίστα κ.λ.π. οτι είναι φορείς αφού δεν πιστεύουν οτι είναι, μιας και ο HIV δεν υπάρχει. Αυτό είναι επικίνδυνο και για τους υπόλοιπους. Μπορεί ο Τζαίη να απορρίπτει την ψυχανάλυση αλλά τέτοιες περιπτώσεις χρήζουν βοήθειας γιατί είναι ξεκάθαρο πως μιλάμε γι’ ανθρώπους που δεν άντεξαν την πίεση της συγκεκριμένης αρρώστιας και βρήκαν μια βολική εξήγηση για το τι τους έχει συμβεί. Αυτή την εξήγηση επειδή δεν στηρίζεται εύκολα σε λογικά επιχειρήματα την προσφέρουν ως αποκάλυψη στην οποία όλοι οι υπόλοιποι οφείλουμε ν’ ανοίξουμε τα μάτια. Οποιαδήποτε λογική αντιπαράθεση με τέτοιο άτομο δεν έχει νόημα καθώς υπάρχει σοβαρό, ψυχαναγκαστικό κόλλημα στη θέση του. Δεν ακούγεται πολύ εύκολο ένα τέτοιο άτομο να φτάσει ένα βήμα παραπέρα και να προσπαθήσει ν’ αποδείξει πόσο υγιές είναι αγνοώντας κάθε προφύλαξη; Εστω και λίγα τέτοια τρομολαγνικά παραδείγματα να δωθούν στη κοινή γνώμη πιστεύω πως όλοι οι φορείς, αρνητές και μη, θα υποστούν ακόμα μεγαλύτερη περιθωριοποίηση, θα βρουν πάτημα οι συντηρητικές φωνές των αρνητών του Σεξ και ποιός ξέρει τι άλλο κακό θα μας βρει. Τι μπορεί να κάνει όμως κάποιος απέναντι σε τέτοια συνομοσιωλογία;
Α, ακούγεται τελευταία οτι και η γρίπη των Χοίρων είναι κατασκευασμένος από τις φαρμακευτικές ιός (όπως άλλωστε είναι και το AIDS που το ‘χουν φτιάξει οι Εβραίοι) γιατί τον ήπιανε και αυτές με την κρίση και πρέπει να βγάλουν κανά φράγκο. Το πιστεύω. Στην Ελλάδα έχουνε κατασκευάσει έναν ιό από το 1925 για να κονομήσουνε αλλά οι μαλάκες δεν μπόρεσαν τελικά να φτιάξουν αντίδοτο. Ευτυχώς δεν φεύγει απ’ τα σύνορα της Ελλάδας. Είναι ο ιός του Γαύρου.
July 13th, 2009 at 12:11 pm
ασχετο..Σε τι διαφερει ο νεολογισμός Φλόμπας απο το παλαιο Τρόμπας;
(θελω να δω ποιο ειναι το καταλληλοτερον για καποιον που βλεπω ο οποιος κινειται αναμεσα στο Φλομπάρισμα και το Τρομπάρισμα )
July 13th, 2009 at 2:30 pm
Φλόμπας = Φλώρος+Τρόμπας
July 13th, 2009 at 3:10 pm
α ειναι συνθετη λεξη βλεπω.. Ωραια ! νομιζω οτι ειναι η καταλληλη
July 13th, 2009 at 3:15 pm
Μάλιστα… Αυτό για μένα πάει εκεί ψηλά μαζί με το “δεν έγινε ποτέ το Πολυτεχνείο και κανένας φοιτητής δεν έπαθε τίποτα στη 17 Νοέμβρη”.
July 13th, 2009 at 4:54 pm
“Α, ακούγεται τελευταία οτι και η γρίπη των Χοίρων είναι κατασκευασμένος από τις φαρμακευτικές ιός (όπως άλλωστε είναι και το AIDS που το ‘χουν φτιάξει οι Εβραίοι)”
Δεν κατάλαβες καλά. Δεν είναι μόνο αυτοί οι δύο ιοί κατασκευασμένοι από τις φαρμακευτικές. Είναι όλοι οι ιοί και όλες οι αρρώστιες.
Επίσης μην ξεχάσεις ότι:
1. Το ολοκαύτωμα δεν συνέβη ποτέ.
2. Ο άνθρωπος δεν πήγε ποτέ στο φεγγάρι. Όλα ήταν σκηνοθεσία των αμερικάνων.
3. Ο Β’ ΠΠ προκλήθηκε και εκτελέστηκε από τους εβραίους για να αποκτήσουν κράτος (έρχεται σε αντίθεση με το 1ο αλλά δε γαμιέται έτσι κι αλλιώς ηλίθιοι είναι).
4. Οι αμερικάνοι έχουν έρθει σε συμφωνία με τους εξωγήινους και διαθέτουν εξωγήινη τεχνολογία (αλλά δεν έχουν πάει στο φεγγάρι).
5. Ο Έλβις ζει.
6. Ο Michael Jackson ζει, κάνει τον πεθαμένο για να γλιτώσει νέες κατηγορίες παιδεραστίας αλλά και για να βγάλει φράγκα από τα ενθύμια που θα πουληθούν (είμαι σίγουρος ότι σε λίγο θα βγει και αυτή η φήμη, ας κάνουμε την αρχή από εδώ).
7. Ο αντίχριστος ζει και είναι εβραίος.
8. Οι χριστιανοί είναι ο δούρειος ίππος των εβραίων για να καταστρέψουν την μία, μοναδική και αληθινή θρησκεία των εθνικών (έρχεται σε αντίθεση με το 8 αλλά είπαμε, ηλίθιοι είναι).
9. Ο Χριστόδουλος ζει και θα εμφανιστεί στη δευτέρα παρουσία όπου θα παλέψει με τον αντίχριστο στα μαρμαρωμένια αλώνια.
10. Η Κων/πουλη θα γίνει ελληνική λίγο πριν ή λίγο μετά τη μάχη στα μαρμ. αλώνια.
11. Αν ενώσεις τον Παρθενώνα, με το μαντείο των Δελφών και το άγαλμα του Μ. Αλέξανδρου δίπλα στο Μακεδονία Παλλάς φτιάχνεις ένα τρίγωνο. Είναι τυχαίο που τα σημεία αυτά σχηματίζουν τρίγωνο; Όχι (επειδή είναι πολύ απίθανο να σχηματίσουν ευθεία). Άρα είναι σημαντικά ενεργειακά σημεία για τον ελληνισμό. Το αυτό ισχύει για οποιαδήποτε τρία σημεία πάνω στο χάρτι της ελλάδας διαλέξετε.
12. Ο Uri Geller στραβώνει κουτάλια με το μυαλό. Έχει υπερφυσικές ιδιότητες (που να δεις τί ιδιότητες έχει μια Σούλα που ξέρω: στύλους της ΔΕΗ σηκώνει επί τη εμφανίση της).
Ο μέσος συνωμοσιολόγος πιστεύει ταυτόχρονα και 12 παραπάνω και πολλά άλλα που βαριέμαι να γράφω.
July 13th, 2009 at 6:44 pm
@Χberliner
Εννοείται πως ΕΤΣΙ είναι όπως τα λες. Διάβαζα πιό μικρός τον μάστορα Erich von Däniken και έχω μάθει να φτιάχνω και δικά μου! Εννοείται πως βρήκα και ανθρώπους να με πιστέψουν.. Αλλά βλέπεις οτι και ανάμεσα στις 12 ΑΛΗΘΕΙΕΣ που γράφεις κάποιες μπορούν να γίνουν επικίνδυνες (1, 3, 7, 8..)και κάποιες είναι απλώς γραφικές. Οι αρνητές του AIDS είναι στις επικίνδυνες θεωρίες.
July 13th, 2009 at 10:16 pm
Το πρόβλημα δεν είναι οι ημίτρελοι αλλά όλοι οι υπόλοιποι που τους ακούνε. Με έπιασε πάντως μελαγχολία - αν δε μπορείς να πείσεις για το AIDS, τότε για τι μπορείς να πείσεις;
July 13th, 2009 at 10:55 pm
Πολύ υλικό με τη βοήθεια του Google, χρησιμοποιώντας τους όρους “Mullis aids denial”. Ψάχνοντας, έφτασα στο Aidstruth.org. Και κατέληξα σε δύο σημεία: Ένα (ένας κατάλογος: Who the denialists are, με πολλές παραπομπές) και Δύο (ένας κατάλογος πάλι: A partial list of HIV-positive HIV/AIDS denialists who have died from conditions, and with symptoms, characteristic of AIDS). Θα τα ξέρεις ήδη κατά πάσα πιθανότητα, αλλά πάλι, μπορεί και όχι.
July 13th, 2009 at 10:58 pm
Για τους κάτοχους βραβείου Nobel εδώ: google doc.
July 13th, 2009 at 11:25 pm
στο “Δύο” έχεις κάνει λάθος kuk.
July 14th, 2009 at 10:29 am
Η ικανότητα του λάθους να παρεισφρέει παντού είναι εκνευριστική!
July 14th, 2009 at 11:11 am
Με μεγάλη έκπληξη διάβασα όλα τα παραπάνω. Αλίμονο αν φτάσουμε στο σημείο να δεχόμαστε άκριτα ό,τι μας λένε τα βαποράκια της επιστήμης.
Και θα επιχειρηματολογήσω αμέσως επ’αυτού. Από προσωπική εμπειρία στα νοσοκομεία της Ελλάδας, ο γιατρός σου λέει να ξεκινήσεις φάρμακα όταν τα CD4 κύτταρά σου πέσουν κάτω από 350 ή όταν παρουσιάσεις κάποιο σύμπτωμα τύπου άσπρη γλώσσα, πρησμένους λεμφαδένες κλπ (βασική προϋπόθεση είναι να έχεις διαγνωσθεί οροθετικός, αλλιώς η γλώσσα σου είναι άσπρη επειδή ήπιες πολύ γάλα το πρωί). Κι εσύ σαν τον βλάκα ξεκινάς τους αναστολείς πρωτεάσης/ μεταγραφάσης + ΑΖΤ (χημειοθεραπεία).
Όμως ο γιατρός δε σου λέει ότι τα CD4 με ισορροπημένη διατροφή και συμπληρώματα ανεβαίνουν (όπως έγινε στη δική μου περίπτωση και πολλών άλλων οροθετικών). Δε σου λέει ότι η άσπρη γλωσσίτσα μπορεί να μην είναι μύκητες αλλά τριχοειδής λευκοπλακία που προκαλείται από την επανενεργοποίηση ερπητοϊών όπως είναι o Epstein Barr ή ο CMV, τους οποίους έχει πολύ μεγάλος αριθμός οροθετικών και μή ατόμων. Δε σου εξηγεί γιατί τα CD4 πέφτουν ενόσω το ιικό φορτίο βαίνει διαχρονικά μειούμενο ή παραμένει σταθερό, ούτε γνωρίζει αν το ιικό φορτίο αντανακλά τις ρέπλικες του συγκεκριμένου HIV ιού η γενικά την ποσότητα του ιού στο άιμα σου. Ούτε σου αναλύει τη συσχέτιση του σαρκώματος Caposi με την εισπνοή νιτρικών αλάτων (poppers), χρήση των οποίων κάνει το 60% των διαγνωσθέντων οροθετικών μαζί με άλλα ήπια και μη ναρκωτικά. Ούτε σου αναλύει τις διαταραχές που επέρχονται από τη΄συνεχή έκθεση σε ξένες πρωτεϊνες και άλλους ιούς (πχ HAV/HPV). Το ενδεχόμενο ενός πολυπαραγοντικού AIDS δεν το σκέφτεται κανείς? Είναι σ ύ ν δ ρ ο μ ο.
Δεν θα μακρηγορήσω. Απλώς θα συμβουλεύσω τους απανταχού επικριτές των εναλλακτικών προσεγγίσεων να αφήσουν στον κόσμο το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, ειδικά όταν πρόκειται για την υγεία τους. Κανείς δεν σας επιβάλλει τίποτε, εσείς είστε υπεύθυνοι να λαμβάνετε τα μέτρα προφύλαξης σύμφωνα με τα αξιώματα που εσείς έχετε θέσει. Όσο για μας θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι χαίρουμε άκρας υγείας χωρίς φάρμακα και χωρίς προκαταλήψεις και έτσι θα παραμείνουμε.
Καλή σας μέρα
July 14th, 2009 at 11:50 am
@ Denialist
Ζωη σε μας…
July 14th, 2009 at 1:19 pm
Θες να πεις Denialist ότι το AIDS ειναι -ενδεχομένως- “πολυπαραγοντικό”, αλλά ασυσχέτιστο με τον HIV;
July 14th, 2009 at 2:51 pm
@Denialist,
Ασφαλώς δε θα πρέπει να δεχόμαστε άκριτα τις απόψεις οποιουδήποτε.
Το βασικό ερώτημα όμως παραμένει: Σχετικά με το AIDS, τις απόψεις ποιού ακριβώς κατά τη γνώμη σου θα πρέπει να εμπιστευτούμε;
July 14th, 2009 at 2:58 pm
Xavi,
θέλω να πω ότι η επίκτητη ανοσοανεπάρκεια και ο επερχόμενος θάνατος εξ αυτής κατά πάσα πιθανότητα σχετίζεται με ένα πλήθος παραγόντων και όχι κατ’αποκλειστικότητα με τον HIV, οι αποδείξεις περί της ύπαρξης και παθογόνου δράσης του οποίου αμφισβητούνται άμα τη ανακαλύψη του. Δεν ξέρω κάποιον οροθετικό που να ακολουθούσε υγιή τρόπο ζωής μακριά από ναρκωτικά/φάρμακα και ακραία σεξουαλική ζωή και τελικά να ανέπτυξε AIDS. Για περισσότερες λεπτομέρειες ας αρκεστούμε στη διαχρονική και πάντα επίκαιρη σωκρατική ρήση “εν οίδα ότι ουδέν οίδα..”, όσο κι αν αυτή απειλεί τη ματαιοδοξία των σύγχρονων επιστημόνων-φωστήρων, που δεν είναι άλλο παρά στείροι ακολουθητές των επιβεβλημένων πρωτοκόλλων. Φέρτε πίσω τον παλιό, καλό οικογενειακό γιατρό!
July 14th, 2009 at 3:07 pm
Επισκέπτη,
Για να αναλάβω την ευθύνη να προτρέψω κάποιον προς κάποια κατεύθυνση, θα έπρεπε να διεξάγω πρωτογενή έρευνα και να τη δημοσιεύσω σε peer-reviewed επιστημονικό περιοδικό, μαζί με τα συμπεράσματά της, πράγμα που δεν δύναμαι να κάνω γιατί εγώ έχω σπουδάσει οικονομικά. Τέτοια βιβλιογραφία υπάρχει παρόλα αυτά άφθονη και προσεγγίζει διάφορες πτυχές του θέματος. Αν θέλεις όμως την προσωπική μου άποψη, αυτή θα τη βρείς στο παραπάνω κείμενό μου.
July 14th, 2009 at 3:36 pm
Εγώ ξέρω.-
July 14th, 2009 at 4:39 pm
Με βάση αυτή τη λογική μπορεί κάποιος να αναπτύξει AIDS, χωρίς να είναι θετικός στον HIV; Υπάρχουν τέτοιες ενδείξεις; Ή εννοείς ότι ο HIV σε συνδιασμό με πολλούς άλλους παράγοντες μπορεί να προκαλέσει AIDS, ενώ από μόνος του δεν μπορει;
July 14th, 2009 at 4:46 pm
@Denialist,
Διαφωνώ ότι υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία που στηρίζει την άποψη ότι ο HIV δε σχετίζεται με AIDS. Το γεγονός ότι ορισμένα ειδικά θέματα που έχουν σχέση με την πρόγνωση της νόσου και τις μεταβολές ορισμένων βιολογικών παραμέτρων δε σχετίζονται μόνο με την παρουσία HIV, καθόλου δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ HIV και AIDS. Η αντίθετη μάλιστα βιβλιογραφία είναι τεράστια.
Έχει προταθεί από τους αρνητές του AIDS, όπως ακριβώς αναφέρεις κι εσύ, ότι θα πρέπει να γίνει ανεξάρτητη έρευνα σχετικά. Το θέμα είναι ότι δε μας γνωστοποιείται ποιός κατά τη γνώμη τους είναι αυτός που δικαιούται να θεωρείται ότι διεξάγει ανεξάρτητη έρευνα. Διότι οι πηγές από όπου προέρχεται όλη αυτή η μαρτυρία σχετικά με το AIDS είναι πραγματικά υπερβολικά πολλαπλές για να μπορεί να θεωρηθεί λογικότερη η άποψη ότι πρόκειται για ενορχηστρωμένη προπαγάνδα από ότι evidence based medicine.
Όσον αφορά ορισμένα παραδείγματα σου:
Η απόφαση για έναρξη αντιρετροϊκής θεραπείας, δε θα πρέπει να βασιστεί στην κρίση κάποιου που δεν είναι σε θέση να αποφανθεί αν η γλώσσα του είναι άσπρη από το γάλα, από τριχωτή λευκοπλακία (που ναι μεν την έχει και ένας αριθμός ασθενών που δεν έχουν AIDS, αλλά οποιοσπήποτε ασθενής με τριχωτή λευκοπλακία δεν είναι για κάποιο λόγο ανοσοκατασταλμένος, είναι οπωσδήπτε case report. Και, επιπλέον η τριχωτή λευκοπλακία δεν έχει σχέση με ενεργοποίηση του CMV. Είναι άλλο ζήτημα αν έχει βρεθεί παρουσία CMV στο βλεννογόνο ατόμων με τριχωτή λευκοπλακία. EBV ναι.) ή από καντιντίαση. Επομένως πρόκειται για απόφαση που θα ληφθεί κατόπιν συζητήσεως με τον ασθενή αλλά και επί τόπου, και όχι κατόπιν εμφανίσεως συμπτωμάτων που μοναχός του ο ασθενής θα πρέπει να αξιολογήσει αν είναι σημεία προόδου της νόσου. Διαφορετικά τίθεται θέμα μάλλον malpractice.
Επίσης, το ότι το AIDS είναι πολυπαραγοντικό με την έννοια ότι πάνω από ένας παράγοντες συνδράμουν στην τελική διαμόρφωση της κλινικής εικόνας δεν αμφισβητείται και από αυτή την άποψη μπορείς να είσαι σίγουρος ότι αυτό δεν έχει διαλάθει της προσοχής της επιστημονικής κοινότητας. Αλλά αυτό απέχει πάρα πολύ από το να ισχυριστούμε ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ HIV και AIDS.
Κάποια άλλα πάλι δεν είναι δουλειά του γιατρού να τα εξηγήσει, ιδιαίτερα θέματα όπου τα controversies δίνουν και παίρνουν και μόνο σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν. Ας πούμε, το θέμα της συσχέτισης μεταξύ ιικού φορτίου και αριθμού CD4. Ούτε αυτό από μόνο του λέει κάτι για τη σχέση HIV και AIDS.
Για τα νιτρικά άλατα. Για το ότι ο γιατρός δε σου είπε ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή δεδομένα που υποστηρίζουν τη σχέση με το σάρκωμα Kaposi, μπορείς να είσαι βέβαιος, ότι αφού αυτό δε στο είπε ο γιατρός που εξειδικεύεται στο AIDS, θα ήταν πολύ λιγότερο πιθανό να στο πει ο οικογενειακός γιατρός. Επιπλέον η συγκεκριμμένη νεοπλασία, έχει αναγνωριστεί και σε άλλες ομάδες ανοσοκατεσταλμένων για τις οποίες δεν αναφέρεται χρήση νιτρικών αλάτων. Και, ακόμα, χρήση νιτρικών αλάτων, είναι πολύ διαδεδομένη σε ομάδες πληθυσμών και ασθενών για άλλους λόγους, πολύ πριν την εμφάνιση του AIDS. Με αυτά τα δεδομένα θα πρέπει να είναι κανείς πολύ προσεκτικός στο να πάει παραπέρα από μια απλή σύσταση για αποφυγή αυτών σε ασθενείς με AIDS.
Ανέφερες ακόμα, ότι ο γιατρός δε σου αναλύει το ρόλο των εκθέσεων σε αντιγόνα όπως ο HAV. Μολονότι ο HAV δε βάζει πολύ ειδικά προβλήματα σε ασθενείς με AIDS, ούτε κι αυτό σημαίνει κάποιου είδους ένσταση στη σχέση HIV και AIDS. Για μια ακόμα φορά, το AIDS είναι ανοσοκαταστολή και το να περάσεις μια ηπατίτιδα A πιο δύσκολα από ότι ένας μη ανοσοκατασταλμένος δεν είναι επιχείρημα υπέρ της απουσίας σχέσης AIDS και HIV.
Τέλος, είπες πως “εσείς”, χαίρετε άκρας υγείας. Αυτό βέβαια είναι ευχάριστο και θερμή μου ευχή είναι να παραμείνετε έτσι, αλλά ποιοί ακριβώς είστε “εσείς”;
July 14th, 2009 at 6:54 pm
Η διαφορά της λοίμωξης από EBV και CMV μεταξύ ανοσοκατεσταλμένων και μη είναι ότι στους τελευταίους κάνει το πολύ λοιμώδη μονοπυρήνωση (συνήθως γριπώδες σύνδρομο), και στους μεν τους γ***ει τα πρέκια.
July 14th, 2009 at 7:13 pm
@antonis,
Αυτό που θα πω αποτελεί παρέκβαση αλλά δυστυχώς οι λοιμώξεις από CMV και EBV μπορούν να κάνουν μεγάλη ζημιά ακόμα και σε ανοσοεπαρκείς ξενιστές.
July 14th, 2009 at 8:04 pm
Επισκέπτη,
Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου, είναι όντως πολύ εμπεριστατωμένη και η θεώρησή σου αντικειμενική.
Με τον όρο εμείς εννοώ τη μερίδα των διαγνωσθέντων οροθετικών που έχει επιλέξει να αντιμετωπίσει συνολικά την υγεία της ενισχύοντας τις φυσικές άμυνες του οργανισμού και όχι να αναστείλει τη δράση κάποιου συγκεκριμένου ιού. Το ιδεολογικό υπόβαθρο της μερίδας αυτής δεν είναι ενιαίο, ο καθένας έχει διαφορετική οπτική των πραγμάτων ως προς την ύπαρξη ή μη του ιού, την παθογόνο δράση του κλπ. Ο λόγος αυτής της διαφορετικότητας έχει να κάνει εν πολλοίς με τη δυνατότητα πρόσβασής του στην πληροφορία καθώς και με την ερμηνεία των δεδομένων. Θέλω να τονίσω ότι εγώ εδώ εκφράζω τις προσωπικές μου πεποιθήσεις και σε καμία περίπτωση δε μιλώ εξ ονόματος κανενός.
July 14th, 2009 at 8:19 pm
@Antonis
Εγώ έχω περάσει λοιμώδη μονοπυρήνωση στα 17 μου (είμαι 29 τώρα). Πριν διαγνωστώ οροθετικός (στα 20 μου) τα ίδια συμπτώματα μου επανεμφανίστηκαν στον υπερθετικό (παρατεταμένος υψηλός πυρετός για ένα ολόκληρο καλοκαίρι, διόγκωση λεμφαδένων και βουβωνικών, αίσθημα εξάντλησης). Αργότερα οι γιατροί αποφάνθηκαν ότι επρόκειτο για “πρωτολοίμωξη” παρόλο που δεν είχα καμία ύποπτη επαφή ως τότε. Συνεπώς κι εμένα μου γ****ε τα πρέκια!
July 14th, 2009 at 8:23 pm
Και δεν ήμουν ανοσοκατεσταλμένος γιατί η μέτρηση έδειχνε 780 CD4 και πολύ ισορροπημένη αναλογία CD4/CD8
July 15th, 2009 at 12:31 pm
Η ησυχία είναι όλοι εμείς οι υπόλοιποι που σκεφτόμαστε ότι η σχέση ιικού φορτίου-ανοσοανεπάρκειας δεν είναι γραμμική, ότι μεγάλο ποσοστό των οροθετικών παραμένουν ανοσοεπαρκείς για χρόνια, ότι κάθε αρρώστια έχει υφέσεις και εξάρσεις και ότι συνολικά είναι μάλλον κακή ιδέα να αποδίδεις την τύχη σου (που μακάρι να κρατήσει όσο το δυνατόν περισσότερο) στη διατροφή με μάνγκο και φύτρες δημητριακών.
July 15th, 2009 at 1:46 pm
j95,
σε ευχαριστώ για την εύστοχη παρατήρησή σου. Όλες οι τοποθετήσεις σου μέχρι τώρα έχουν συμβάλει τα μέγιστα στη διαμόρφωση μιας αντικειμενικής εικόνας για την ιατρική αντιμτώπιση του ζητήματος.
July 15th, 2009 at 5:31 pm
Ναι αλλά δεν απαντάς.
July 15th, 2009 at 7:36 pm
1. “Η σχέση ιικού φορτίου - ανοσοανεπάρκειας δεν είναι γραμμική”. Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα, κρίνοντας από συσχετίσεις των δύο μεταβλητών στην εξέλιξη της δικής μου περίπτωσης. Διαγεγνωσμένη μείωση στα αντίγραφα του ΗΙV - RNA ανά 0.05 ml αίματος με τη μέθοδο PCR (σσ. του Kary Mullis) κατά 22% σε δύο διαδοχικές τριμηνιαίες μετρήσεις οδήγησε σε άνοδο της μέτρησης Τ CD4 κατά 28%. Δεν χρησιμοποιήθηκε φαρμακευτική αγωγή. Θα έλεγα ότι μάλλον για συσχετίσεις μιλάμε και όχι για κάποιου είδους causation.
2. “Μεγάλο ποσοστό των οροθετικών παραμένουν ανοσοεπαρκείς για χρόνια”. Εννοείται, και αυτό είναι το περίεργο. Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι 3 από τα 4 κριτήρια του Koch έχουν ξεπεραστεί, δε μπορούμε να παραβλέψουμε το ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πεθάνει από επίκτητη ανοσοανεπάρκεια χωρίς να είναι φορείς του HIV ή με μή ανιχνεύσιμο ιικό φορτίο (γι αυτούς έχει προβλεφθεί ο όρος ιδιοπαθής Τ-λεμφοκυττοπενία.. καλό?), ενώ υπάρχουν άλλοι με υψηλά νούμερα μετρήσεων ιικού φορτίου και υψηλά επίπεδα CD4.
3. Σύμφωνα με τα τρέχοντα πρωτόκολλα, υπάρχουν τέσσερα στάδια εξέλιξης της νόσου. Η επώαση του ιού, η πρωτολοίμωξη, η φορεία και η εκδήλωση AIDS. Σε κάθε στάδιο της εξέλιξης μπορεί κανείς να βρει διαφορετικές μετρήσεις και κλινική εικόνα. Γνωρίζω προσωπικά περίπτωση ανθρώπου με σταθερά 2 CD4 που δεν εμφανίζει κανένα από τα συμπτώματα του AIDS, καθώς και περίπτωση με 800 CD4 και συχνές ευκαιριακές λοιμώξεις.
4. Η δράση τοξικών φαρμάκων/χημειοθεραπείας (ΑΖΤ) είναι από μόνη της παράγων ανοσοκαταστολής, ίσως ισχυρότερος από τον HIV. Θα προτιμήσω λοιπόν το mango και τις φύτρες δημητριακών προς το παρόν.
July 15th, 2009 at 7:39 pm
Δυστυχώς έχω χάσει το φυλλάδιο/φωτοτυπία που μοίραζε η Μαρία Κ στην ιατρική σχολή πριν καμιά δεκαριά χρόνια που έγραφε την ιστορία πώς την βιάσαν αστυνομικοί στο Λονδίνο και την κόλλησαν AIDS, για κάτι άλλες συνωμοσίες κλπ. Είναι ad hominem αυτή η αναφορά, αλλά είναι θλιβερή η προβολή από τα λαμπρακοψυχαρομέσα της συγκεκριμένης κυρίας. Ίσως η άρνηση του AIDS να μην έχει τόσο μεγάλη σημασία στην Ελλάδα που οι φορείς του HIV είναι σχετικά λίγοι, αλλά για όποιον έχει μιλήσει ποτέ με ασθενή με καταληκτική ασθένεια γνωρίζει ότι ένα από τα στάδια του καταληκτικά αρρώστου είναι η άρνηση. Πρώτα το σοκ, μετά ο θυμός - “γιατί εμένα; ο γαμπρός μου φταίει!”, μετά η άρνηση - “δεν τρέχει τίποτα” -, μετά η βαθειά θλίψη και τέλος η αποδοχή. Οι τσαρλατάνοι-αρνητές του AIDS κάνουν λοιπόν κάτι πολύ κακό: στερούν στους ασθενείς αυτούς την κάθαρση της αποδοχή και σαν να μην έφτανε αυτό, στην προκείμενη περίπτωση τους παροτρύνουν και να συμπεριφερθούν κατά τρόπο επικίνδυνο για τους γύρω τους, αφού αν είναι υγιείς, δεν υπάρχει πρόβλημα να συνεχίσουν την προηγούμενη ζωή τους με ό,τι αυτό σημαίνει.
Υ.Γ. Τόση ιατρική θεματολογία που πέφτει σ’αυτό το blog δεν έχουν ούτε οι ταινίες του Woody Allen…
July 15th, 2009 at 10:14 pm
Γιατί επιτέλους οι αρνητές του AIDS δεν ενημερώνουν τον κοσμάκη στην Αφρική ότι δεν υπάρχει ιός HIV να σταματήσουν κι αυτοί οι μαλάκες να πεθαίνουν σαν τις μύγες;
July 15th, 2009 at 11:38 pm
@Denialist,
Παρατηρεί κανείς πως όταν πρόκειται για την υπεράσπιση της άποψης ότι μπορεί κανείς να πάει καλά χωρίς αγωγή αποφασίζεις να εμπιστευτείς την προσωπική σου πείρα, όταν όμως πρόκειται για την κριτική πάνω στη θεραπεία (π.χ. το AZT), ευχαρίστως αποδέχεσαι τις απόψεις ανθρώπους που ασχολούνται με το θέμα, όπως σχετικά με τις επιπλοκές της θεραπείας.
Εύλογα προκύπτει το ερώτημα, για ποιό λόγο δεν κάνεις το ίδιο όταν αυτοί οι ίδιοι που έχουν επισημάνει τις επιπλοκές, τεκμηριώνουν με πολύ καλά σχεδιασμενες μελέτες την αποτελεσματικότητα αυτής. Και δε μιλάω μόνο για το AZT αλλά για συνδυασμένη αντιρετροϊκή θεραπεία, η οποία μετά το 1990 έχει μεταβάλλει δραστικά το επιδημιολογικό profile του AIDS προς το καλύτερο. Και αυτό έχει αποδειχτεί πλέον με πολύ καλά σχεδιασμένες μελέτες που πληρούν όλα τα κριτήρια της αυστηρότερης επιστημονικής μεθοδολογίας: Προοπτικά σχεδιασμένες, τυχαιοποιημένες, με ομάδες ελέγχου.
Για την ιδιοπαθή CD4 T-λεμφοπενία. Αυτή η κατάσταση πράγματι υπάρχει αλλά η πιθανότητα ένας ασθενής με αυτή να είναι οροαρνητικός είναι 0,02%. Και επιπλέον η φυσική ιστορία του νοσήματος σε αυτά τα περιστατικά που έχουν αναφερθεί, διαφέρει από αυτή ενός HIV-οροθετικού. Είναι πραγματικά περίεργο το ότι προτιμάς να βασίσεις την άποψη σου στο 0,02% (που κι αυτό αμφισβητείται) και να αγνοήσεις το 99,98%.
Το ότι μεγάλο ποσοστό οροθετικών παραμένουν για χρόνια ανοσοεπαρκείς δεν είναι λόγος για να αγνοήσεις το ότι η θνητότητα στους HIV οροθετικούς είναι 20 φορές μεγαλύτερη απ’ ότι στο γενικό πληθυσμό για τις ίδιες ηλικιακές ομάδες. Το ότι κάποιος οροθετικός με σοβαρή CD4 λεμφοπενία μπορεί να έχει καλύτερη πρόγνωση από έναν άλλον με μετριότερη, δεν είναι λόγος για να βλέπεις το δέντρο αγνοώντας το δάσος.
Η σχέση ανοσοανεπάρκειας και διαταραχών της θρέψης είναι καλά τεκμηριωμένη αλλά το ποιό ακριβώς είναι εκείνο το είδος της θρέψης σε έναν άνθρωπο που δεν παρουσιάζει ακραίες διαιτητικές αποκλίσεις, που θα μπορούσε να τροποποιήσει την πορεία της νόσου δεν είναι τόσο καλά τεκμηριωμένο όσο ας πούμε η αποτελεσματικότητα της αντιρετροϊκής θεραπείας.
Επιπρόσθετα, είναι καλά τεκμηριωμένο ότι άτομα με υψηλή κοινωνικοοικονομική κατάσταση για τα οποία δεν τίθεται θέμα διαταραχών θρέψης, ασιτία κλπ η θνητότητα και νοσηρότητα από AIDS παραμένει υψηλή.
Τέλος, το προσωπικό σου παράδειγμα, σεβαστό, και φυσικά δεν είσαι ο μόνος που μπορεί να έχει καλή πρόγνωση. Μπράβο σου, επειδή επιλέγεις να ασχοληθείς με τη ζωή σου και όχι μόνο με το πρόβλημά σου αλλά μην υποτιμάς την επικινδυνότητα αυτής της κατάστασης και τη δυνατότητα που υπάρχει σήμερα να βοηθηθούν άνθρωποι με αυτη, ιδιαίτερα όταν πρακτικά το σύνολο της υπάρχουσας βιβλιογραφίας προτείνει άλλα πράγματα από αυτά που πιστεύεις εσύ, τη στιγμή που κι ο ίδιος παραδέχεσαι ότι εκ των πραγμάτων δε μπορείς να έχεις την εικόνα που θα απαιτούσε μια από μέρους σου πρωτογενή έρευνα σχετικά με το θέμα.
Κι εγώ έχω την εικόνα π.χ. οτι η κήλη του μεσοσπονδυλίου δίσκου μου συμπεριφέρεται με τρόπο που δεν ταιριάζει καλά με τα υπάρχοντα δεδομένα περί χημικής και όχι μηχανικής θεωρίας του πόνου, αλλά οι παρατηρήσεις μου σε άλλους με ανάλογα προβλήματα, ευθυγραμμίζεται κατά κανόνα με αυτά που αναφέρονται στη βιβλιογραφία. Πως εξηγείται αυτό; Πολύ απλά: Δεν είμαι εγώ το κέντρο του σύμπαντος.
July 16th, 2009 at 1:48 am
Δεν κατάλαβες, στη Ν. Αφρική τον ενημερώσανε και για 10 χρόνια (1994-2004) ακολουθήθηκαν χμμ μειοψηφικοί/κουλέρ λοκάλ τρόποι αντιμετώπισης γι’ αυτό παθαίνουν αυτοί οι μαλάκες σαν τις μύγες.
July 16th, 2009 at 2:03 am
Η ψευδοϊατρική είναι σαν δέκα χιλιάδες πριγκήπισσες που η καθεμιά φιλάει το εντελώς δικό της είδος βατράχου πιστεύοντας ότι θα μεταμορφωθεί σε πράγματα που ξεκινούν από “πρίγκηπας”.
Μοιραία την παίρνουν συχνά τα σκάγια.
Δε βοηθάει που τα ΜΜΕ τη σπρώχνουν τόσο πολύ.
Δε βοηθάει ούτε που μου άρεσε τόσο πολύ το “Bad Science”.
July 16th, 2009 at 5:24 am
@Επισκέπτης
Όταν αναφέρομαι στη θέση ότι μπορεί να πάει κανείς καλά χωρίς αγωγή υποστηρίζω τη δική μου άποψη, διότι δεν έχω στη διάθεσή μου πρωτογενή έρευνα βασισμένη σε διαγνωσθέντες οροθετικούς που δεν λαμβάνουν αντιρετροϊκή αγωγή και δεν παρουσιάζουν ακραία συμπεριφορά (ναρκωτικά/ταυτόχρονη παρουσία διαφόρων παθογόνων οργανισμών/ασιτία). Αν διαθέτεις κάποιες μελέτες σχετικά με την εξελικτική πορεία της HIV λοίμωξης σε τέτοιες “καθαρές” ομάδες θα σε παρακαλούσα να με παραπέμψεις σχετικά. Έχω την τάση να πιστεύω ότι αυτές οι ομάδες είναι που κάνουν την “ασυμπτωματική” περίοδο να φτάνει ως και τα 20+ χρόνια και το όριο αυτό να αυξάνεται όσο περνούν τα χρόνια από την ανακάλυψη του AIDS..
July 16th, 2009 at 3:26 pm
@Denialist
δεν έχω στη διάθεσή μου πρωτογενή έρευνα βασισμένη σε διαγνωσθέντες οροθετικούς που δεν λαμβάνουν αντιρετροϊκή αγωγή και δεν παρουσιάζουν ακραία συμπεριφορά (ναρκωτικά/ταυτόχρονη παρουσία διαφόρων παθογόνων οργανισμών/ασιτία)
Προχείρως, επειδή δεν έχω χρόνο να σου κατεβάσω και τις έρευνες (ομολογω ότι ψιλοβαριέμαι κιόλας ο άθλιος). Όταν χτίζεις ένα μοντέλο ελέγχεις για confounding factors. Η απάντηση λοιπόν είναι ότι ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να έχεις έρευνα με αυτά τα admission criteria που αναφέρεις. Αν ο HIV σαν ιός σκοτώνει, θα σκοτώνει γενικά, όχι ειδικά, και αν ειδικά δεν σκοτώνει θα πρέπει να εξηγήσουμε το γιατί, όχι το αντίστροφο. Έτσι, στο παράδειγμά σου λ.χ. πρόσφατα έγραφα ένα paper για την επιβίωση ασθενών μετά από by-pass σε σχέση με το προγνωστικό score Euroscore και άλλους παράγοντες όπως διαβήτη κλπ. - είναι το ίδιο ακριβώς ερώτημα με το δικό σου. Τι κάνουμε σε αυτές τις περιπτώσεις λοιπόν; Φτιάχνουμε τις καμπύλες μας - Kaplan-Meier - και μετά υπολογίζουμε το Cox Hazard Ratio - μπορείς να φτιάξεις και το μοντέλο με logistic regression - και μπορούμε να δούμε πόσο περισσότερο επιβαρύνει την επιβίωση ο κάθε παράγοντας από αυτούς που αναφέρεις παραπάνω. Το άλλο που αναφέρεις θα ήταν να πάρω ασθενείς από κάθε ομάδα ξεχωριστά και να διερευνήσω ασθενείς μόνο από αυτήν την ομάδα. Αλλά εδώ είναι και το πιο ενδιαφέρον: αν ο HIV αποδεικνύεται ότι σκοτώνει όλους, και όχι ειδικά τους ασθενείς με…με…με…, τότε αν κάνουμε μια έρευνα ειδικά γι’αυτό που αναφέρεις θα είναι ακόμα πιο εύκολο να τεκμηριώσουμε αυτήν την διαφορά στην θνησιμότητα. Γι’αυτό λοιπόν δεν χρειάζεται να πάρουμε ειδικά μια συγκεκριμένη ομάδα για την μελέτη μας, και είναι και μεθοδολογικά σόλοικο στην ιατρική, αφού οι παράγοντες που αναφέρεις είναι παράγοντες που δεν μας εμποδίζουν από το να έχουμε μια έγκυρη ανάλυση. Υπολογίζονται και αυτοί.
Και ειλικρινά, αν κάποια εργασία δεν έχει αυτές τις confounding variables, ο λόγος είναι και ψιλοπροφανής: δεν μπορείς να κάνεις μια διπλά τυφλή μελέτη λ.χ. και ο ασθενής σου να λιμοκτονεί ή να έχει φυματίωση που να μην έχει αντιμετωπιστεί. Γι’αυτό δεν χρειάζεται καν να πας στην ανάλυση των ομάδων. Κοίτα αυτή την μικρή παραγραφούλα που λέγεται admission criteria.
Τώρα που σου λύθηκε η απορία, πάρε από την αρχή τις έρευνες που διάβαζες μέχρι τώρα και ξαναδιάβασέ τες από την αρχή. Και πες μου ειλικρινά αν πιστεύεις το ίδιο.
July 16th, 2009 at 5:02 pm
@Denialist,
Υπάρχουν μελέτες που υποστηρίζουν ότι η χρήση ουσιών δεν είναι σοβαρός ανεξάρτητος παράγοντας κινδύνου για την πρόοδο της νόσου π.χ.:
Περιοδικό AIDS, 1996 Apr;10(4):419-30
(δεν αναφέρομαι στην επίπτωση της μόλυνσης από HIV, όπου η χρήση ουσιών είναι πράγματι παράγων κινδύνου).
Ούτε το κάπνισμα τσιγάρου π.χ. έχει αποδεδειγμένα επίπτωση στην πρόοδο της νόσου. Πιθανώς να αρχίσει να αποκτά μεγαλύτερη σημασία στη θνητότητα/ νοσηρότητα, όσο βελτιώνονται οι επιδόσεις της αντιρετροϊκής αγωγής (οπότε το δείγμα θα συγκλίνει στατιστικά με τα όσα ισχύουν για τη σχέση καπνίσματος / γενικού πληθυσμού):
Περιοδικό AIDS Educ. Prev. 2009 Jun:21(3 Suppl):28-39
Επίσης, παρόλο που η επίπτωση του AIDS αυξάνει στους χαμηλού κινδύνου πληθυσμούς (π.χ. low-risk sexual behaviour κλπ) (π.χ. European Journal of Public Health, vol. 18, No3, 345-347, 2007, στην ίδια μελέτη θα δεις ότι το ποσοστό αυτών που αναφέρουν χρήση ουσιών είναι μικρό), το ποσοστό εκείνων που παραμένουν τελικά ανοσοεπαρκείς σε βάθος χρόνου χωρίς αντιρετροϊκή θεραπεία είναι πραγματικά πολύ χαμηλό και θα ήταν ενδιαφέρον να ελέγχξει κανείς την υπόθεση γενετικής αντίστασης (π.χ. AIDS Rev, 2007;9:195-207), γεγονός που καθιστά διαβλητή την υπόθεση ότι φορείς με χαμηλού κινδύνου σεξουαλική συμπεριφορά έχουν καλύτερη πρόγνωση.
Η ασιτία είναι ανεξάρτητος παράγοντας κινδύνου ανοσοκαταστολής, αυτό είναι γνωστό πολύ πριν το AIDS. Η πιθανή επιβάρυνση όσον αφορά την πρόγνωση δεν είναι έκπληξη.
Τέλος, όσον αφορά αυτό που λες για απουσία παθογόνων σαν κριτήριο καθαρότητας. Απουσία παθογόνων δε σημαίνει τίποτα. Όλοι είμαστε φορείς δυνητικά παθογόνων. Αν εννοείς απουσία λοιμώξεων (και όχι μολύνσεων, που είναι άλλο πράγμα), τότε αυτό είναι κριτήριο εκ των υστέρων και δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τον έλεγχο της υπόθεσης ότι ένας «καθαρός» δεν αναπτύσσει AIDS.
@Nievskii,
Η χρήση των στατιστικών εργαλείων που αναφέρεις είναι άσχετη με το γεγονός ότι πράγματι υπάρχει ανάγκη για μελέτη υποομάδων στην περίπτωση του AIDS.
Επίσης, στην περίπτωση ασθενών που αρνούνται να λάβουν αντιρετροϊκή θεραπεία, δε βλέπω για ποιό λόγο θα ήταν ανήθικη μια μελέτη που θα τους χρησιμοποιούσε σαν ομάδα ελέγχου αφού είναι δική τους απόφαση να μη λάβουν θεραπεία. Αν και στην περίπτωση του AIDS κάτι τέτοιο είναι περιττό αφού, το θέμα της αποτελεσματικότητας είναι όχι μόνο λυμένο, αλλά πλέον είναι σαφές ότι ακόμα και η καθυστέρηση στην έναρξη θεραπείας επιβαρύνει την πρόγνωση (Lancet, 2009, April, 18;373(9672)1352-1363).
July 16th, 2009 at 6:51 pm
Η χρήση των στατιστικών εργαλείων που αναφέρεις είναι άσχετη με το γεγονός ότι πράγματι υπάρχει ανάγκη για μελέτη υποομάδων στην περίπτωση του AIDS
Ας πούμε ότι χρειάζεται η μελέτη τέτοιοων υποομάδων. Το “δεν χρειάζεται” που γράφω δεν είναι δογματικό. Είναι απάντηση στο αν χρειάζεται για να ξέρω. Δεν χρειάζεται για να ξέρω η μελέτη υποομάδων. Δεν με βρίσκει βέβαια αντίθετο η ιδέα. Δεν υπάρχει σοβαρός λόγος εξάλλου να περιορίζεις το τι θα μελετάς.
Αλλά ας δούμε τι σημαίνει αυτό ευρύτερα: πιστεύεις πραγματικά ότι τα συμπεράσματα μια διπλά τυφλής μελέτης δεν γενικεύονται εφόσον έχουμε αντιπροσωπευτικούς πληθυσμούς; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτήν την άποψή σου; Πιστεύεις επίσης, ότι αντί να μελετάς αν ένα φάρμακο αν έχει αποτελεσματικότητα σε αντιπροσωπευτικό πληθυσμό πρέπει να το μελετάς σε υποομάδες; Θα πρέπει να δοκιμάζουμε τα φάρμακα μέχρι να βρούμε την υποομάδα της υποομάδας - τις οποίες ορίζουμε εμείς, μην ξεχνάς - που τεκμηριώνουμε μια στατιστικά σημαντική διαφορά; Συνήθως βέβαια έχουμε πάρει και 15,000 άτομα για να πούμε ότι έχουμε “αύξηση της επιβίωσης 15%” - βλ. λ.χ. Caprie/Capricorn για ασπιρίνη/κλοπιδογρέλη το 15% ήταν μια διαφορά μικτό ΝΝΤ 11/10.000 και 13/10.000 αντίστοιχα!
Μια τέτοια συλλογιστική, νομίω, παίζει ακριβώς στα επιχειρήματα των αρνητών του AIDS: ότι δλδ χρησιμοποιούμε την στατιστική με τέτοιο τρόπο, ώστε να πουλήσουμε τα φάρμακά μας: “το φάρμακό μας δεν δουλεύει γενικά, ΑΛΛΑ αν πάρουμε τους άνδρες, πρώην μπασκετμπολίστες, μεταξύ 45 και 48, καταγόμενους από την περιοχή της Ακράτας, που καπνίζουν πίπα, ΔΟΥΛΕΥΕΙ”…Δεν είναι έτσι τα πράγματα, φυσικά.
Δεν χρειάζομαι απαραίτητα λοιπόν τις μελέτες αυτές, όπως ισχυρίζεται ο denialist, για να ξέρω ποιοι είναι οι επιβαρυντικοί παράγοντες και για να ξέρω αν το φάρμακό μου δουλεύει. Ένα φάρμακο είτε δουλεύει, είτε όχι. Δεν δουλεύει ειδικά στους μαύρους, ειδικά στους πλουσίους, ειδικά στους φιλοτελιστές και τους ταξιτζήδες κλπ. αφού η νόσος, στην προκειμένη περίπτωση, ορίζεται με βάση τον ιό, και όχι με τα χαρακτηριστικά του υποκειμένου. Αν δουλεύει, θα δουλεύει και στην Ασία, και στην Αφρική, και στην Ευρώπη το φάρμακο. Το φάρμακο δουλεύει γενικά και ειδικότερα δουλεύει λιγότερο ή περισσότερο καλά σε κάποιες ομάδες, οι οποίες όμως έχουν φυσική σημασία, όχι επειδή εγώ τις όρισα έτσι. Αν πάλι δεν δουλεύει καθόλου κάπου, πρέπει να δούμε ειδικότερα το γιατί.
Επίσης, στην περίπτωση ασθενών που αρνούνται να λάβουν αντιρετροϊκή θεραπεία, δε βλέπω για ποιό λόγο θα ήταν ανήθικη μια μελέτη που θα τους χρησιμοποιούσε σαν ομάδα ελέγχου αφού είναι δική τους απόφαση να μη λάβουν θεραπεία
Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το κείμενό μου, προς διευκρίνιση. Αλλά μια που το έθεσες, έτσι κι αλλιώς υπάρχει το bias ότι οι άνθρωποι που δεν λαμβάνουν θεραπεία με την θέλησή τους είναι self-selected group, οπότε δεν υπάρχει πραγματική τυχαιοποίηση. Επειδή λοιπόν οι άνθρωποι που δεν επιλέγουν να παίρνουν φάρμακα είναι ήδη μια υποομάδα ανθρώπων που έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, ένα από τα προφανή χαρακτηριστικά τους είναι ότι - συνήθως - δεν βρίσκονται σε απελπιστική κατάσταση. Αν λοιπόν κάποιος πάει καλά που δεν παίρνει φάρμακα, μια που το έθεσε ο denialist, δεν σημαίνει ότι τα φάρμακα δεν δουλεύουν. Σημαίνει μάλλον το αντίστροφο. Ότι αυτός που πηγαίνει καλά, για χ-ψ λόγους, είναι πιο πιθανό να μην παίρνει φάρμακα.
Αλλά όπως σωστά είπε ο Επισκέπτης, το πραγματικό ερώτημα είναι για πόσο χρονικό διάστημα θα πηγαίνει καλά χωρίς θεραπεία. Ανεκδοτολογικές ιστορίες ξέρουμε όλοι να πούμε για τον καπνιστή που έζησε 120 χρόνια - χωρίς όμως να λέμε για το τι άλλο έκανε στην ζωή του. Αλλά είναι πάλι πολύ πιο πιθανό να με πατήσει αμάξι άμα περπατώ στην μέση του δρόμου, παρά στο πεζοδρόμιο. Οκ, καμιά φορά μπορεί να με πατήσει στο πεζοδρόμιο. Και καμιά φορά μπορεί και να την γλιτώσω αν περπατώ απρόσεκτα στον δρόμο. So what?
July 16th, 2009 at 7:45 pm
@Nievskii,
άσχετα αν οι βασικές πεποιθήσεις του Denialist δεν υποστηρίζονται από τα διαθέσιμα δεδομένα, το τελευταίο ερώτημα που έθεσε, είναι απόλυτα λογικό. Και θα το συνόψιζα στο εξής: “Είναι δυνατό να ανήκω σε μια υποομάδα οροθετικών για την οποία να έχει αποδειχτεί ότι έχει άριστη πρόγνωση, άσχετα με τη χορήγηση αντιρετροϊκής θεραπείας;”. Το ότι τέτοιες περιπτώσεις έχουν καταγραφεί είναι γνωστό.
Το αν ένα φάρμακο θα πρέπει να μελετάται σε υποομάδες είναι ένα ερώτημα που δε μπορεί να απαντηθεί συνολικά. Εξαρτάται την περίπτωση. Επίσης, το ότι τα στοιχεία του ότι ένα φάρμακο δουλεύει είναι συντριπτικά, αποτελεί ένα καλό έδαφος για γενίκευση, αλλά αυτό στο οποίο, όπως μας λέει η σύγχρονη μεθοδολογία, θα πρέπει να στηρίζονται τα ασφαλή συμπεράσματα, είναι ουσιαστικά τα primary endpoints: Ερωτήματα που τίθενται εκ των προτέρων και με βάση τα οποία σχεδιάστηκε η μελέτη. Ακόμα κι αν είναι φανερό ότι με την αρχική μελέτη δίνονται παράλληλες προφανείς απαντήσεις, αυτές δε θα πρέπει να γίνονται δεκτές σαν οριστικά συμπεράσματα.
Αυτά ισχύουν προς το παρόν. Γιατί ήδη, έχουν διατυπωθεί κανόνες με βάση τους οποίους τα μελλοντικά clinical trials θα υιοθετούν ένα adaptive design με πολλαπλούς βραχίονες, ώστε να εξοικονομείται σημαντικός χρόνος και ανθρώπινοι πόροι και θα μπορούν να διεισδύουν με πιο ευέλικτο τρόπο σε ερωτήματα που προκύπτουν στην πορεία της μελέτης.
Επιστρέφοντας όμως στο κυρίως πνεύμα του άρθρου, και χωρίς να υπονοώ τίποτα για κάποιον προσωπικά: Προσεγγίσεις του τύπου “δεν έχω διεξαγάγει ο ίδιος πρωτογενή έρευνα για να γνωρίζω ότι δουλεύει π.χ. η αντιρετροϊκή θεραπεία” ή “εν οίδα ότι ουδέν οίδα..”, υπερβάλλουν τη θέση της προσωπικής πείρας (που είναι βέβαια αναντικατάστατη) σε σχέση με τη συστηματικά αφομοιωμένη πείρα, που για τους σκοπούς του παρόντος θα την ονομάσω γνώση. Αν αντιμετωπίζετε τη γνώση απλώς σαν κονσέρβα πείρας σε σχέση με τη δική σας πείρα που ασφαλώς έχει πιο φρέσκια γεύση και αίσθηση, θυμηθείτε ότι ο άνθρωπος διαφέρει από τα υπόλοιπα ζώα στο ότι είναι ικανός να μαθαίνει όχι μόνο από τα λάθη του αλλά και από τα λάθη των άλλων.
July 16th, 2009 at 11:07 pm
Καλησπερα, διαβασα με πολυ ενδιαφερον ολα τα παραπανω και για να πω την αληθεια εντυπωσιαστηκα πο το επιπεδο του διαλογου ορισμένων (επισκέπτης, denialist, nievskii). Είναι προφανές ότι εσείς έχετε ασχοληθεί με το θέμα πολυ, ισως ο ένας ή και δύο το έχουν σπουδάσει κιολας. Από την αναγνωση που εκανα, διαπιστωσα ότι και οι τρεις συγκλινετε στο ίδιο. Ποιο είναι αυτο;
1. Υπάρχει η ανοσοανεπάρκεια (είτε αυτή προκαλείται από το HIV είτε όχι)
2. Μπορεί να αντιμετωπιστεί (άλλος λέει με αντιρετροϊκά, άλλος με εναλλακτικό τρόπο, άλλος συνδυαστικά)
3. Πρεπει να ασχοληθεί η επιστημονική κοινότητα με τους αρνητές διότι είναι μια ομάδα που γενικα μαλλον παει “καλα”, ή εν πάσει περιπτώσει συγκρίσιμα με αυτούς που λαμβάνουν αντιρετροϊκή αγωγή.
Είναι και πολλά άλλα που δε χρειαζεται να πω.
Αυτό που δεν αναφέρει κανέας από τους τρεις είναι το θέμα της μεταδοτικότητας ή μη.
Εδώ έχω να παρατηρήσω τα παρακάτω:
1. Καταθέτω κι εγώ ότι θετικοποιήθηκα με τον ίδιο τρόπο που αναφέρθηκε προηγουμένως χωρίς ποτέ μα ποτέ να έχω ερωτική επαφή χωρίς προφυλλάξεις. Επίσης , επειδή μάλλον είμαι συντηρητικός στο σεξ, δεν είχα άλλες πράξεις πέραν του φιλιού. Επίσης, την τελευταία διετία που θετικοποιήθηκα, είχα ερωτική επαφή με 3 άτομα, τα οποία αν πιστέψω ότι λένε την αλήθεια, είναι αρνητικά. (χωρίς άλλα σχόλια)
2. Αν ο ιός μεταδίδεται εύκολα θα είχαν όλοι. Αν δύσκολα, μάλλον πρέπει να δούμε πως γίνεται αυτό.
3. Νομίζω, ότι υπεύθυνος να προφυλαχτεί είναι ο καθένας μας, επομένως ανοησίες ότι οι αρνητές είναι επικίνδυνοι είναι ανόητο. Άλλωστε, να είστε σίγουροι ότι όλοι οι θετικοί στον ιό - είτε αρνητές είτε όχι - χρησιμοποιούν προφύλαξη κυρίως για να προστατευτούν οι ίδιοι από τις μολύνσεις των άλλων, μια και τυγχάνουν ανοσοκατεσταλμένοι. Ισως οι αρνητές πιο πολύ επειδή απλα το εχουν μάλλον ψάξει περισσότερο. Υπάρχουν πολύ πιο μεταδοτικές νόσοι όπως σύφιλη που κάνει θραύση και ηπατήτιδες οι οποίες επίσης κάνουν θραύση.
4. Είτε υπάρχει ο ιός είτε όχι, είναι ευθύνη του καθενός να παίρνει ατομικά προφύλαξη. Αν δεχτούμε τις φασιστικές αντιλήψεις περί δολοφόνων που πάνε στον οδοντίατρο κλπ, τότε θα συμβούλευα να κάνουν μία κίνηση να απομονώσουν τους θετικούς στο τεστ σε υπέροχα νησιά όπως Μακρόνησο που προφανώς κάποιοι΄πρόγονοι σας ανακάλυψαν πρώτοι. Επίσης, θα συμβούλευα όλους όταν πηγαίνουν στον οδοντίατρο - μανικιουρίστ, να κάνουν πρώτα τεστ για HIV, σύφιλες, ιός των χοίρων, των πολυερικών, αιματολογικές και γενικά κάθε απαραίτητη εξέταση ώστε να μην κολλήσει ο οδοντίατρος - μανικιουρίστ. Άλλωστε με την ανεύθυνη συμπεριφορά των οροθετικών, οι μανικουρίστ αποδεκατίζονται όπως στη νότια Αφρική. Επίσης πρέπει να κάνει όλες τις εξετάσεις και ο οδοντίατρος - μανικιουρίστ και να τις επιδεικνύει, διότι όλο και κάποιες αμυχές θα έχει, όλο και η ανάσα του θα έχει μικροβια.
Αυτά καλά μου παιδιά, συνεχίστε εσείς οι τρεις το διάλογο να φωτιστούν τα ματάκια μας, και οι υπόλοιποι να βγάλετε το σκασμό και να διαβάζετε τι λένε, μπας και ξεκολλήσετε από μονολόγους επιπέδου star channel γεμλατες κραυγές.
ΥΓ Η Μαρία Π είτε αποδεχόμαστε οτι εχει δικιο ειτε οχι, ειχε τα αρχιδια να βγει μπροστα και να αγωνιστει για τα πιστευω της. Αυτο δεν εχει να κανει με το Λαμπρακη και τους λοιπους μαγκακια της φακης. Πειτε μου εναν αλλο οροθετικο που παιρνει αντιρετροϊκη αγωγη και βγηκε να το δηλωσει επωνυμα. ΕΝΑΝ. Δεν ξερετε κανεναν. Ξερετε γιατι; Γιατι το AIDS ειναι πρωτα αρρωστια της κοινωνιας και μετα καποιων ανθρωπων. Είναι η σύγχρονη αρρώστια που στιγματίζει όσο καμία άλλη. Μπράβο στη Μαρία Π που γάμησε το στιγμα της. Να ζησει χιλια χρονια
July 16th, 2009 at 11:23 pm
Ε, ουλίτιδα (probably).
Τουλάχιστον ένας από αυτούς λέει ψέματα ή πολύ απλά δεν γνωρίζει και φοβάται να μάθει.
Το (3) δεν ισχύει και δεν καταλαβαίνω από πού θα κατέληγες σε αυτό. Επιπλέον δε συγκλίνουν. Οι δύο λένε εντελώς διαφορετικά πράγματα από τον τρίτο.
Το ίδιο και ο Λιακόπουλος.
Ναι, επειδή ο περισσότερος κόσμος δε γουστάρει να ξεκατινιάζεται για τα προβλήματα υγείας του και επειδή δε μας νοιάζει ποιος έχει HIV και ποιος όχι, μας νοιάζει ποιος λέει ότι υπάρχει και ποιος λέει ότι δεν υπάρχει.
Δε γάμησε το στίγμα πίσω από την ασθένεια, αρνήθηκε την ίδια την ύπαρξη της ασθένειας. Εντελώς διαφορετικό αν δεν είσαι του Άρλεκιν. Το κεντρικό της παραμύθι είναι “κάτι εκατομμύρια γιατροί είναι αλήτες, ψεύτες και άχρηστοι”, όχι και πολύ θετικό μήνυμα ξέρεις.
July 17th, 2009 at 7:43 am
Το έχω πεί δεκάδες φορές, θα το πω άλλη μια μπάς και εμπεδωθεί: Η προσωπική εμπειρία είναι το χειρότερο και πλέον παραπλανητικό κριτήριο για να εκφράσεις άποψη για το οτιδήποτε. Δυστηχώς τυγχάνει να είναι το πλέον ισχυρό. Εκεί έγκειται άλλωστε και η ικανότητα παραπλάνησης του…
July 17th, 2009 at 6:17 pm
@Till,
Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα?
July 17th, 2009 at 6:49 pm
@Nievskii
“Ένα φάρμακο είτε δουλεύει, είτε όχι. Δεν δουλεύει ειδικά στους μαύρους, ειδικά στους πλουσίους, ειδικά στους φιλοτελιστές και τους ταξιτζήδες κλπ. αφού η νόσος, στην προκειμένη περίπτωση, ορίζεται με βάση τον ιό, και όχι με τα χαρακτηριστικά του υποκειμένου.”
Το πρόβλημα είναι αυτό ακριβώς, ότι η νόσος ορίζεται με βάση τον ιό. Δηλαδή, όλα αυτά αποκτούν νόημα μόνο όταν κάποιος διαγιγνώσκεται οροθετικός. Υπάρχουν μελέτες μετρήσεων CD4 και ιικού φορτίου και σε άτομα που δεν έχουν κάνει ποτέ το test?
July 17th, 2009 at 7:14 pm
Σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ’ ό,τι πιστεύεις.
July 18th, 2009 at 12:38 am
@Denialist,
Νωρίτερα, έκανα ακριβώς την αυθαίρετη σύμβαση ότι το AIDS δεν ορίζεται με βάση τον ιό και ανέφερα ότι η συχνότητα ιδιοπαθούς CD4 T-λεμφοπενίας (αν AIDS ονομάσουμε αθροιστικά τις CD4 T-λεμφοπενίες) σε οροαρνητικούς είναι 0,02%.
Επίσης, έχε υπόψη ότι η γενικές εξετάσεις αίματος είναι πλέον ρουτίνα σε τέτοιο βαθμό που είναι βέβαιο ότι μια σοβαρή λεμφοπενία θα διερευνηθεί μεταξύ άλλων και για HIV. Στην πράξη επομένως το πείραμα που αναφέρεις, κάθε γιατρός το έχει επαναλάβει χιλιάδες φορές σε ασθενείς κάθε κατηγορίας.
Για το ιϊκό φορτίο: Εϊναι γνωστό ότι η εξέταση δεν έχει 100% ειδικότητα για τη διάγνωση του AIDS (έχουν αναφερθεί ψευδώς θετικά αποτελέσματα).
Από εκεί και ύστερα AIDS μπορεί να ορίζει ο καθένας ότι θέλει αλλά όπως συνήθως συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις μια κοινή γλώσσα είναι απαραίτητη για τη στοιχειώδη συνεννόηση.
July 18th, 2009 at 2:18 am
@Επισκέπτης,
Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου.
Σε ποια μέτρηση της γενικής αίματος μπορεί να διαγνωσθεί η CD4 T-λεμφοπενία?
Εγώ ζήτήσα επανειλημμένως σε ιδιωτικά εργαστήρια την εξέταση CD4 ως “μή οροθετικός” και μου είπαν ότι ήταν η πρώτη φορά που κάποιος τους ζητούσε τέτοιου είδους εξέταση και επιπλέον αν είχα AIDS.
July 18th, 2009 at 11:50 pm
@ Denialist,
Όχι απλά υπάρχει, αλλά έχει και το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό να υφίσταται ανεξάρτητα απο τι πιστεύεις εσύ (ή εγώ, ή ο οποισδήποτε άλλος) για αυτήν…
Και εκεί ακριβώς έγκειται και το πρόβλημα με την προσωπική εμπειρία: Στην διάσταση ανάμεσα σε αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικό, και σε αυτό που είναι όντως πραγματικό.
Να σου δώσω ένα απλό παράδειγμα: Έχω ένα φίλο που τρέχει στον υπολογιστή του εδώ και 15 χρόνια λειτουργικά Windows. Τα τελευταία 5 χρόνια χρησιμοποιεί PDA με λειτουργικό Windows Mobile. Τώρα αποφάσισε να πάρει touchscreen smartphone. Θέλει λοιπόν να πάρει ότι καλύτερο υπάρχει, σε σχέση πάντα με ότι κυκλοφορεί στην αγορά. Με βάση την προσωπική του εμπειρία, το καλύτερο touchscreen smartphone θα πρέπει να φοράει λειτουργικό Windows Mobile, επειδή α) θεωρεί ότι είναι το πλέον ευκολόχρηστο, β) η συγκεκριμένη πλατφόρμα διαθέτει πλήθος διαθέσιμων εφαρμογών (κοντά στις 3-4 χιλιάδες). Κατάφερα να τον πείσω τελικά πως α) το Apple OS 3.0 είναι πολύ πιο εύκολο στη χρήση λειτουργικό απο το Windows Mobile, β) το Apple Store διαθέτει γύρω στις 50.000 περισσότερες εφαρμογές διαθέσιμες για την πλατφόρμα του OS 3.0…
July 19th, 2009 at 10:38 am
@Denialist,
Στη γενική αίματος, θα μετρηθούν καταρχήν στοιχεία όπως ο συνολικός αριθμός των λευκών αιμοσφαιρίων, καθώς επίσης και επιμέρους ομάδες, όπως τα λεμφοκύτταρα. Δεδομένου όμως, ότι τα CD4+ λεμφοκύτταρα αριθμητικά είναι περίπου τα μισά επί του συνόλου των διαφόρων τύπων λεμφοκυττάρων, (τα οποία είναι 1500 - 4000 /μl σε απόλυτο αριθμό), είναι πρακτικά απίθανη μια σοβαρή CD4+ λεμφοπενία στα επίπεδα αυτής που θα ορίζαμε για το AIDS χωρίς αντανάκλαση στο συνολικό αριθμό λεμφοκυττάρων (που εύκολα διαπιστώνεται σε μια γενική αίματος ρουτίνας). Επομένως δεν είναι καθόλου περίεργο που απόρησε ο εξεταστής με αυτό που ζήτησες.
July 19th, 2009 at 7:13 pm
j95 εγραψα στο μηνυμα μου οτι ασχολουμε μονο με σοβαρα επιχειρηματα τα οποία εκφέρουν τρεις : επισκέπτης, denialist, nievskii
Προφανώς δεν ανήκεις στην κατηγορία αυτών, αλλά σε αυτήν που αναφέρω παρακάτω:
“Αυτά καλά μου παιδιά, συνεχίστε εσείς οι τρεις το διάλογο να φωτιστούν τα ματάκια μας, και οι υπόλοιποι να βγάλετε το σκασμό και να διαβάζετε τι λένε, μπας και ξεκολλήσετε από μονολόγους επιπέδου star channel γεματες κραυγές.”
Επομένως με τα σχόλια σου απλά απέδειξες το προηγούμενο σχόλιο. Επιπλέον με το επίπεδο των σχολίων (ουλίτιδα, λιακόπουλος) απέδειξες ότι η νοημοσύνη σου υστερεί, οπότε αναγκάζεσαι να μιλάς έτσι για να μπορείς να ακούγεσαι.
Αγαπητοί φίλοι συνεχίστε τη συζήτηση και αγνοήστε τον καθυστερημένο.
July 20th, 2009 at 10:21 am
Το “έχω τα αρχίδια και βγαίνω μπροστά και αγωνίζομαι για τα πιστεύω μου” είναι ένα θέμα. Το “τα πιστεύω μου έχουν αντίκρυσμα στην πραγματικότητα” είναι ένα άλλο θέμα. Ο κόσμος εδώ που κριτικάρει την Μαρία Π, την κριτικάρει για το δεύτερο. Η ίδια θεωρεί ότι την κριτικάρουν για το πρώτο, επειδή στον πυρήνα της συλλογιστικής της δεν υπάρχει ούτε κατά διάννοια η πιθανότητα τα πιστεύω της να μην έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Δεν υπάρχει άλλωστε τίποτα πιο δύσκολο απο το να δεχτεί κάποιος ότι η προσωπική του εμπειρία ενδέχεται να τον οδηγήσει σε συμπεράσματα εντελώς λανθασμένα. Αυτή άλλωστε είναι η βασική συλλογιστική γραμμή κάθε δογματικής άποψης: 1. ανάπτυξη μιας υπόθεσης που βασίζεται είτε σε προσωπική εμπειρία, είτε σε αμφισβητίσημα δεδομένα. 2. Ηθελημένη παράβλεψη/ διακομώδηση/ διαπόμπευση κάθε δεδομένου που προσκρούει/ αναιρεί την αρχική υπόθεση. 3. Περεταίρω ενίσχυση στην “αλήθεια” της υπόθεσης αυτής με το επιχείρημα της ανυπαρξίας δεδομένων που προσκρούουν στην αρχική υπόθεση…
July 20th, 2009 at 10:38 am
ε δεν ήταν η μόνη μαλακία που έγραψες εδώ που τα λέμε.
July 20th, 2009 at 10:39 am
και μη μπερδεύεις το σοβαρά με το ευγενικά γιατί μου ανάβουν τα γλομπάκια.
July 20th, 2009 at 11:37 am
Όπως πάρα πολύ σωστά ειπώθηκε από τον Voulis, δεν υπάρχει νόημα στην λογική αντιπαράθεση με άτομα τα οποία έχουν καταλήξει στην όποια άποψή τους λόγω σοβαρού ψυχαναγκαστικού κολλήματος και όχι λόγω καθάρου, αποστειρωμένου από προσωπικές εμπειριές, αντικειμενικού και επιστημονικού λογικού συνειρμού.
Είναι άνθρωποι που δεν άντεξαν την πίεση της συγκεκριμένης αρρώστιας και βρήκαν μια βολική εξήγηση για το τι τους έχει συμβεί.
July 20th, 2009 at 12:17 pm
Υπάρχουν μελέτες μετρήσεων CD4 και ιικού φορτίου και σε άτομα που δεν έχουν κάνει ποτέ το test?
Σου απάντησε ήδη ο Επισκέπτης, αλλά μπαίνω στον πειρασμό να πω και κάτι ακόμα. Αίτια ανοσοανεπάρκειας υπάρχουν άπειρα, για διάφορες σειρές των λευκών αιμοσφαιρίων, και με πολλά και περίεργα ονόματα, όπως λ.χ. May-Hegglin, Wiscott-Aldrich, αν και δεν αφορούν όλα τα αίτια στα CD4. Τελικά, η δουλειά της ιατρικής είναι αυτή ακριβως, να ξεχωρίζει νοσολογικές οντότητες που να διευκολύνουν το έργο της. Στην πραγματικότητα, ένας ιός είναι κάτι πολύ πιο ξεκάθαρο ως αίτιο θανάτου, απότι λ.χ. η αθηροσκλήρωση, και αν μπορεί κάποιος να αμφισβητήσει εύκολα την κατάταξη των αγγειτιδών, τα σύνδρομα που προέρχονται από μικροοργανισμούς, μπορούν να ταξινομηθούν σχεδόν αποκλειστικά με τον υπεύθυνο μικροοργανισμό, χωρίς να υπάρχει επιστημονικό λάθος ή ανάγκη για αλλαγή υποδείγματος (για να θυμηθούμε και τον Cohn…).
Η ερώτηση αν επαναδιατυπωθεί είναι αντίστοιχη του: όλοι οι καπνιστές που βήχουν έχουν καρκίνο; Όχι, αλλά όλοι όσοι πέθαναν από το AIDS είχαν τον ιό HIV στο αίμα τους σε ικανές ποσότητες. Η λογική του επιχειρήματος δεν είναι κυκλική, γιατί μπορούμε να δείξουμε ότι οι άνθρωποι που έχουν τον ιό στο αίμα τους πεθαίνουν τόσο πολύ πιο συχνά από αυτούς που δεν τον έχουν, και μάλιστα όσο πιο πολύ από τον ιό έχουν, τόσο χειρότερα πάνε. Άρα το ερώτημα δεν είναι αν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν τον ιό και δεν πεθαίνουν, όπως αντίστοιχα ένας καπνιστής που πεθαίνει πιο αργά από ένα που τον πάτησε μηχανάκι δεν είναι η απόδειξη ότι το μηχανάκι βλάπτει περισσότερο από το τσιγάρο!
Η Μαρία Κ για να το πω λιανά, γιατί δεν με καταλάβατε πριν, ήταν μια κυρία που νόμιζε ότι είχε AIDS, και έβγαζε φυλλάδια πριν καμιά 10αριά χρόνια που ήμουν φοιτητής στην ιατρική, που τα μοίραζε στους φοιτητές και έλεγαν κάτι ανάλογο του με απήγαγαν UFO και με βίασαν - είχε γράψει για μια συνωμοσία που έμπλεκε μέσα την Αγγλία, την αστυνομιά και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Είπα ότι δεν τα έχω στα χέρια μου δυστυχώς, γιατί θα τα σκάναρα και θα τα ανέβαζα ως απόδειξη. Μην ακούτε την Μαρία Κ! Δεν είμαι σίγουρος καν, αν είναι φορέα του HIV, όπως ισχυρίζεται. Δυστυχώς, στην ανωνυμία του διαδικτύου θα υπάρξουν άνθρωποι που δεν θα πειστούν από τα λόγια μου και θα πουν ότι “την χτυπάνε” γιατί “φοβούνται”αυτά που λέει κλπ. Την χτυπάω προσωπικά γιατί ξέρω ποια είναι, και ας μην με ξέρει αυτή. Την διάβασα πριν γίνει η κυριλέ συντάκτρια του Βήματος και πάρει τόση προβολή. Δεν έχω πρόβλημα με το τι πιστεύει. Έχω πρόβλημα με την προβολή που της δίνουν.
Κάποτε κάποιος έλεγε ότι έχεις ένα πάνελ που έχεις από τη μια μεριά ένα ναζί, αρνητή του Ολοκαυτώματος και από την άλλη έναν επαγγελματία ιστορικό. Στα μάτια του κοινού αυτοί οι δυο εξισώνονται, όπως πέφτει στην λούμπα αυτός που βγαίνει σε μια εκπομπή για να μιλήσει για την φραπελιά. Ο κόσμος που παρακολουθεί θα νομίσει ότι φραπελιά και ιατρική είναι ισοδύναμα εναλλακτικά, με ισότιμα επιχειρήματα. Δεν χρειάζεται τέτοια νομιμοποίηση.
Σε μια κατάσταση που η Μαρία Κ έχει τηλεοράσεις και κανάλια στην διάθεσή της μόνο ad hominem μπορώ να της απαντήσω. Δεν εξισώνεται η γνώμη μας, ώστε να της απαντώ επί ίσοις όροις. Σε έναν αρνητή φορέα μπορώ να το συζητήσω, έχει τα επιχειρήματά του, και εγώ τα δικά μου. Αλλά δεν έχει από πίσω του την μπουλντόζα της ισοπέδωσης των ΜΜΕ.
July 20th, 2009 at 2:51 pm
@Nievskii,
“όλοι όσοι πέθαναν από το AIDS είχαν τον ιό HIV στο αίμα τους σε ικανές ποσότητες”
Μου φαίνεται απόλυτα λογικό, γιατί το AIDS ορίζεται από τον HIV κατά την αναθεώρηση του CDC το 1993 (ενώ πριν, από τον ίδιο οργανισμό, η επίκτητη ανοσοσανεπάρκεια ονομαζόταν GRID [Gay-related immune deficiency], το οποίο στα μάτια μου μοιάζει περισσότερο με τη συνέπεια ενός γενικότερου lifestyle στο ανοσοποιητικό σύστημα, παρά με τη δράση ενός ιού που αυτοπεριορίζεται σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες). Συνεπώς, με την επέκταση του ορισμού αυτόυ να περιλαμβάνει ολοένα και περισσότερες ασθένειες, αν πεθάνει κανείς σήμερα από Progressive Multifocal Leukoencephalopathy (PML), με ταυτόχρονη παρουσία μυκητίασης τότε ο ασθενής θα έχει πεθάνει από PML παρουσία μυκητίασης. Αν όμως είναι και οροθετικός, τότε έχει πεθάνει από AIDS. Με αυτό τον τρόπο εννοείται πως όλοι όσοι πέθαναν από AIDS είχαν τον HIV στο αίμα τους.
“Τελικά, η δουλειά της ιατρικής είναι αυτή ακριβως, να ξεχωρίζει νοσολογικές οντότητες που να διευκολύνουν το έργο της”
Σε αυτό δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σου.
“Η Μαρία Κ για να το πω λιανά, γιατί δεν με καταλάβατε πριν, ήταν μια κυρία που νόμιζε ότι είχε AIDS”
Η Μαρία Παπαγιαννίδου - St Pierre διαθέτει όλα τα αποδεικτικά της νοσηλείας της μαζί με τις αντίστοιχες ιατρικές γνωματεύσεις της ανηρτημένα στην ιστοσελίδα της.
“Είπα ότι δεν τα έχω στα χέρια μου δυστυχώς [σσ. τα φυλλάδια που μοίραζε σε σχολές η Μαρία Κ. στα οποία έγραφε ότι τη βίασαν και απέκτησε AIDS], γιατί θα τα σκάναρα και θα τα ανέβαζα ως απόδειξη.”
Θα ήταν πραγματικά πολύ διαφωτιστικό και για εμάς τους πιστούς της ακολούθους να βλέπαμε αυτά τα φυλλάδια, ουτοσώστε να διαπιστώσουμε και ιδίοις όμασι περί τίνος τέρατος πρόκειται..
“Την χτυπάω προσωπικά γιατί ξέρω ποια είναι, και ας μην με ξέρει αυτή”
Κάπως άκομψο αυτό, δε νομίζεις?
July 20th, 2009 at 4:59 pm
@Emmanouil,
Στη μερίδα των λεγόμενων “αρνητών του AIDS” (των οποίων κατ’εμέ οι απόψεις συγκλίνουν στην αμφισβήτηση της υπόθεσης ότι η HIV λοίμωξη είναι ο (μοναδικός?) παράγων για την ανάπτυξη AIDS) ανήκουν και διαπρεπείς επιστήμονες διαφόρων ειδικοτήτων (Duesberg, Mullis, Boot-Bernstein, Rasnick, Bialy, Maniotis etc). Μερικοί από τους παραπάνω μάλιστα έχουν δημοσιεύσει αντίστοιχες εργασίες σε peer-reviewed περιοδικά εκφράζοντας τις αμφιβολίες τους (Cancer Research, Lancet, Proceedings of the National Academy of Sciences, Science, Nature, Journal of AIDS, AIDS Forschung, Biomedicine and Pharmacotherapeutics, New England Journal of Medicine Research in Immunology) με αποτέλεσμα σε πολλές περιπτώσεις τη διακοπή της χρηματοδότησης της περαιτέρω έρευνάς τους προς την εξέταση άλλων παραγόντων που θα μπορούσαν να προκαλούν το AIDS. Επιπλέον υπάρχουν και αρκετοί γιατροί (κάτοχοι MD), οι οποίοι στηρίζουν τη θεραπεία τους σε κάποιες από τις παραπάνω μελέτες, από τους οποίους αφαιρείται η άδεια άσκησης επαγγέλματος και θεωρούνται κομπογιαννίτες. Όταν λοιπόν κάποιος οροθετικός πεθαίνει μετά από 20 χρόνια από την “HIV λοίμωξη” έχοντας καταφύγει σε ολιστική θεραπεία, θεωρείται ότι τον έφαγαν οι τσαρλατάνοι. Όταν πεθαίνει υπο HAART θεωρείται ότι έκαψε τα φάρμακα/ δεν συμμορφώθηκε στη θεραπεία/ ο ιός ανέπτυξε ανθεκτικότητα κλπ.
July 20th, 2009 at 5:21 pm
@Denialist,
Ουδέν το παράδοξο στο παράδειγμα της PML. Πρόκειται για μια κατάσταση που συνδέεται πρακτικά κατ’ αποκλειστικότητα με ανοσοκαταστολή (JC virus). Τα περιστατικά αυτά σε HIV(+) ασθενείς, ενισχύουν ακόμα περισσότερο την υπόθεση (αν επιτρέπεται να μιλάμε ακόμα για υπόθεση) ότι ο HIV προκαλεί ανοσοκαταστολή. Παρεμπιπτόντως, έχουν αναφερθεί περιπτώσεις ασθενών με AIDS και PML σε προθανάτια κατάσταση των οποίων η εικόνα αναστράφηκε πλήρως με HAART (αντιρετροϊκή θεραπεία), εξέλιξη αναπάντεχα καλή αν σκεφτείς την κακή πρόγνωση της PML. Και επί την ευκαιρία σε ένα σωστά συμπληρωμένο πιστοποιητικό θανάτου σε έναν ασθενή με AIDS που θα κατέληγε από PML δε θα αναγράφονταν τίποτα από αυτά που αναφέρεις. Θα έγραφε: α) Αιτία θανάτου (νόσος ή νοσηρή κατάσταση που προκάλεσε κατευθείαν το θάνατο): Προϊούσα πολυεστιακή λευκοεγκεφαλοπάθεια. β) που οφείλεται σε (απότοκος): AIDS.
July 20th, 2009 at 6:17 pm
@Denialist
Δεν με προσέχεις!
Μου φαίνεται απόλυτα λογικό, γιατί το AIDS ορίζεται από τον HIV κατά την αναθεώρηση του CDC το 1993 (ενώ πριν, από τον ίδιο οργανισμό, η επίκτητη ανοσοσανεπάρκεια ονομαζόταν GRID
Πρόσεξε τι έγραψα:
Η λογική του επιχειρήματος δεν είναι κυκλική, γιατί μπορούμε να δείξουμε ότι οι άνθρωποι που έχουν τον ιό στο αίμα τους πεθαίνουν τόσο πολύ πιο συχνά από αυτούς που δεν τον έχουν
Ας υποθέσουμε τώρα ότι έχουμε μια ομάδα ανθρώπων που πεθαίνουν στο 20πλάσιο από τον κανονικό πληθυσμό με τα ίδια δημογραφικά χαρακτηριστικά. Κι ας υποθέσουμε ότι βρίσκουμε σε όλους τον ίδιο ιό στο αίμα και μάλιστα μια σχέση με την θνησιμότητα που δηλώνει ότι όσο πιο πολύ ιό έχεις, τόσο πιο συχνά πεθαίνεις. Η επιστημονική λογική λέει ότι ο ιός που βρίσκουμε είναι ή το αίτιο αυτής της κατάστασης ή ένας ενδιάμεσος δείκτης για κάτι άλλο - surrogate marker. Το πρόβλημα δεν είναι αν πληρεί ο ιός τα κριτήρια του Koch - τα πληρεί, υπάρχει σχετική δημοσίευση στο Nature που το αποδεικνύει οριστικά και αμετάκλητα - αφού έτσι σκέφτονταν τον 19ο αιώνα και άντε μέχρι την δεκαετία του ‘70: κατανοώντας την παθοφυσιολογία κατανοούμε την ασθένεια. Έτσι σκεφτόνταν σπουδαίοι επιστήμονες όπως ο Claude Bernard, αλλά έτσι δεν σκεφτόμαστε σήμερα. Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε ούτε μια μελέτη που να δείχνει ότι ο ιός προσβάλλει τα λεμφοκύτταρα, μελέτες που δείχνουν ότι όλες οι επιπλοκές έχουν να κάνουν με αυτήν την διαδικασία της ανοσοκαταστολής κλπ. Ας πούμε ότι στην πραγματικότητα δεν ξέραμε τίποτα απολύτως για την παθοφυσιολογία του ιού, πέραν του ότι υπάρχει. Και μόνο το γεγονός ότι άνθρωποι από διαφορετικές ηπείρους, σε διαφορετικές εποχές, με διαφορετικά lifestyle (ναι, δεν λείπει σε όλους η θεραπεία με echinacea), θρησκευτικές πεποιθήσεις, κοινωνοικονομικό status, ηλικία, φύλο, μορφωτικό επίπεδο, συμπαρομαρτούντες νόσους κ.ο.κ. πεθαίνουν τόσο πολύ πιο συχνά έχοντας τον HIV στο αίμα τους, σημαίνει ότι δεν είναι θέμα lifestyle, αλλά κάτι που έχει άμεση συνάφεια με τον HIV. Τώρα, αν στην συνέχεια θέλεις να εφαρμόσεις την λογική των Ινδών ότι ο κόσμος είναι ένας δίσκος που είναι στην πλάτη ενός ελέφαντα, που είναι πάνω στην πλάτη μιας φάλαινας κλπ. και να πεις ότι το AIDS είναι ένα σύνδρομο που οφείλεται σε κάτι που έχει σχέση με τον HIV, αλλά δεν είναι ο HIV το αίτιο, αλλά ένας άλλος ιός, που μολύνει τον άνθρωπο όταν είναι ήδη μολυσμένος με τον HIV, και μαζί προκαλούν στο άτομο ακατάσχετη διάθεση να τρώνε junk food που προκαλεί αθηροσκλήρωση, που προκαλεί θάνατο από καρδιαγγειακά, κάντο. Αλλά γνώριζε, ότι αν για την άποψη HIV λοίμωξη=>πτώση CD4=>ευκαιριακές λοιμώξεις=>θάνατος υπάρχει πειραματική τεκμηρίωση και αρκετή βιβλιογραφία, για το HIV λοίμωξη=>λοίμωξη από περονόσπορο=>ακατάσχετη επιθυμία για junk food=>αθηροσκλήρωση=>πρόωρος θάνατος από έμφραγμα και εγκεφαλικό, δεν υπάρχει καμιά απόδειξη.
Γενικά πάντως, οι αρνητές του HIV δεν έχουν προτείνει μέχρι τώρα μια συνεκτική θεωρία που να εξηγεί την παγκόσμια και διαχρονική αύξηση της θνησιμότητας στους ασθενείς με HIV. Θεωρούν ότι είναι πολλά διαφορετικά πράγματα μαζί, αλλά συγγνώμη, αυτό είναι μια α-πιθανολογική α-νοησία. Αυτά τα πράγματα που επικαλούνται, σε οποιοδήποτε στατιστικό μοντέλο μπορείς να βάλεις τις παραμέτρους τους και να δεις αν παίζουν πραγματικό ρόλο ή όχι.
Ατυχώς ο HIV δεν προσβάλλει τους πάντες, όπως λ.χ. ο EBV, οπότε οι διαφορές αυτές της θνησιμότητας πρέπει με κάποιο τρόπο να εξηγηθούν. Και εξήγηση κομψή, γερά θεμελιωμένη στην εμπειρική επιστήμη, συνεπής και ακριβής δεν υπάρχει από τους αρνητές. Υπάρχει όμως από την ορθόδοξη ιατρική.
Όταν λοιπόν κάποιος οροθετικός πεθαίνει μετά από 20 χρόνια από την “HIV λοίμωξη” έχοντας καταφύγει σε ολιστική θεραπεία, θεωρείται ότι τον έφαγαν οι τσαρλατάνοι. Όταν πεθαίνει υπο HAART θεωρείται ότι έκαψε τα φάρμακα/ δεν συμμορφώθηκε στη θεραπεία/ ο ιός ανέπτυξε ανθεκτικότητα κλπ.
Πάλι αν διάβασες πιο πάνω θα είδες ότι η σύγκριση είναι λίγο-πολύ αδύνατη, αφού αυτός που δεν παίρνει θεραπεία είναι κάποιος που διάλεξε τον εαυτό του (self-selected λέω πιο πάνω) που σημαίνει ότι έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά σε σχέση με τους άλλους. Συνήθως, δεν είναι κάποιος που πηγαίνει κατά διαόλου, αφού αν πήγαινε κατά διαόλου, όχι τα φάρμακα της συμβατικής ιατρικής θα διάλεγε, αλλά και πολύ χειρότερα αν του το προτείναμε (δεν το κάνουμε γιατί εμείς είμαστε οι καλοί…). Η σύγκρισή σου λοιπόν είναι με ανθρώπους που παίρνουν και δεν παίρνουν θεραπεία επειδή εμείς τους χωρίσαμε έτσι, όχι επειδή μόνοι τους το διάλεξαν, με ανθρώπους που παίρνουν και δεν παίρνουν HAART, επειδή τους χωρίσαμε έτσι τυχαία, όχι επειδή μόνοι τους τους κάπνισε.
Ας πούμε λοιπόν ότι παίρνεις HAART. Το ερώτημα δεν είναι αν το HAART δεν προκαλεί παρανέργειες - στο κάτω-κάτω της γραφής ακόμα και τα εναλλακτικά φάρμακα που αναφέρεις έχουν παρενέργειες. Ποιος σου είπε εξάλλου ότι τα φάρμακα δεν έχουν καθόλου παρενέργειες; Τότε να μην δίνουμε κανένα φάρμακο με την λογική σου. Το ερώτημα είναι πότε ο κίνδυνος από τις παρενέργειες είναι μεγαλύτερος από τα ωφέλη.
Αυτό όμως το γνωρίζουμε, το πότε και το πόσο δλδ. Έτσι λοιπόν, έχουμε και κάποια καμπανάκια που μας λένε ότι ο άρρωστος που πάει στον κομπογιαννίτη έχει πρόβλημα. Ο κομπογιαννίτης δεν έχει αυτά τα καμπανάκια, απλά τα σφάζει όλα και τα μαχαιρώνει. Και αν εμείς παρακολουθούμαστε από το κοινό, ο κομπογιαννίτης δεν έχει κανέναν έλεγχο. Ρώτα τον γιατρό σου σε τι στοιχεία στηρίζει την απόφασή του να σε ξεκινήσει σε κάτι και ρώτα τον κομπογιαννίτη, και πες μου, ποιος από τους δυο μπορεί να σου πει τι σου δίνει, πότε στο δίνει, και γιατί στο δίνει. Με νούμερα, όχι για να “ενισχύσω τις άμυνες του οργανισμού και να διώξω τις τοξίνες”. Είναι αστείο κάποιος που είδε μια φορά ή καμιά ακόμα στην ζωή του φορέα του HIV να έρχεται και να σου λέει “εγώ ξέρω το μυστικό και το αίτιο”. Τότε γιατί δεν μας το λέει και να το εφαρμόσουν όλοι; Αν είναι τόσο πολύ αποτελεσματικό, γιατί όλοι οι εναλλακτικοί δεν εφαρμόζουν το ίδιο; Ή μήπως φταίει ότι απλά δεν ξέρουν και δεν μπορούν;
Θα πεις τι σημασία έχει η επιμονή στα νούμερα; Υλικά σώματα έχουμε, στους νόμους της φύσης υποκείμεθα, άρα οι λειτουργίες μας υπόκεινται σε μέτρηση και παρέμβαση. Το μέτρο της επιτυχίας μας μας δηλώνει και τα όρια της παρέμβασής μας. Οι μέχρι τώρα προσπάθειες μας με τον HIV δηλώνουν επιτυχία, όχι τελειωτική, οριστική νίκη, αλλά επιτυχία και έχουμε τις αποδείξεις να το στηρίξουμε. Οι κομπογιαννίτες δεν έχουν καμιά. Έχουν μόνο τον κόσμο που παίρνουν στον λαιμό τους.
Ξέρεις, ακόμα και οι μάγοι βοντού της Αϊτής παραδέχονται ότι τα μάγια τους δεν μπορούν να νικήσουν το AIDS και στη Αϊτή ξέρουν τι είναι η ασθένεια, όχι εδώ που την βλέπουν οι κομπογιαννίτες συνήθως στην τηλεόραση. Ας το αποφασίσουν επιτέλους και οι δικοί μας μάγοι, ότι αν δεν τα καταφέρνουν οι πολλοί δυνατότεροι μάγοι του Σάνγκο και του παπα-Λεγκμπά, αυτοί οι, μαθητευόμενοι στου κασσίδη το κεφάλι, μάγοι δεν έχουν καμιά ελπίδα να κερδίσουν.
“Την χτυπάω προσωπικά γιατί ξέρω ποια είναι, και ας μην με ξέρει αυτή” Κάπως άκομψο αυτό, δε νομίζεις?
Όχι, αν έχεις διαβάσει το φυλλάδιο που έγραφε ότι τον HIV της τον μετέδωσαν μπάτσοι που την βίασαν στο Λονδίνο και μετά συνομώτησαν για να κρύψουν το γεγονός. Ρώτα και κανέναν άλλο παλιό, είναι σίγουρο ότι τέτοια φυλλάδια δεν ξεχνιούνται για όσους τα διάβασαν!
July 20th, 2009 at 7:12 pm
“Όσο χειρότερη είναι η λογική σας, τόσο πιο ενδιαφέρουσες οι συνέπειες που αυτή προκαλεί”
B. Russell.
July 20th, 2009 at 7:20 pm
Αγαπητοί, συνεχίζω να απολαμβάνω το διάλογο που έχετε ανοίξει εδώ.
Θέλω να ρωτήσω το Nievskii τα παρακάτω (επειδή πράγματι δε γνωρίζω):
1. Μπορεί να βοηθηθεί κάποιος από εναλλακτικές θεραπείες με συμπληρώματα διατροφής κλπ που ενισχύουν το ανοσοποιητικό σύστημα κι αν ναι πόσο;
2. Τα αντιρετροϊκά φάρμακα με ποιο τρόπο αυξάνουν τη ζωή ενός ασθενούς; Βελτιώνουν το ανοσοποιητικό, διαφοροποιούν τους τρόπους άμυνας; Πόσος κατά την άποψή σου είναι ο λογικός χρόνος ζωής με αντιρετροϊκά και πόσος για την ανάπτυξη πλήρους aids;
3. Επειδή δεν είμαι ακόμα σε φάση φαρμάκων (δε μου έχει προταθεί ακόμα να παίρνω), θεωρείς ότι μπορώ να κάνω κάτι ώστε να καθυστερήσω κάτι τέτοιο;
4. Γιατί στη φάση της “οροθετικοποίησης” το ιικό φορτίο ανεβαίνει στα ύψη και μετά καταλαγιάζει; Σκοτώνονται μεγάλες ποσότητες ιού από το ανοσποιητικό σύστημα; Γιατί στο νοσοκομείο μου ειπαν να μη λαμβανω υπόψη ιδιαίτερα το ιικό φορτίο διότι δεν αποτελεί αξιόπιστο δείκτη;
Ελπίζω να πάρω κάποιες απαντήσεις και να έδωσα κάποιες λαβές για περαιτέρω συζήτηση.
July 20th, 2009 at 7:22 pm
… και κάτι άλλο ρε γαμώτο, άμα είναι αυταπόδεικτο ότι ο ιός υπάρχει, έχει απομονωθεί κλπ, γιατί υπάρχουν αρνητές; Γιατί δεν υπάρχουν αρνητές σε άλλες ασθένειες; Μήπως κάτι βρωμάει τελικά;
July 20th, 2009 at 7:37 pm
γιατί δε σκέφτονται λογικά. Δεν είναι αυταπόδεικτο, είναι τρομακτικά αποδεδειγμένο αλλά για να παρακολουθήσεις την απόδειξη πρέπει να σκέφτεσαι λογικά. Ε αυτοί ΔΕΝ.
Μη μπερδεύεις το “δεν έψαξα 3 λεπτά” με το “δεν υπάρχουν”.
Ναι αλλά άμα το πω θα μου κάνει μήνυση η Μαρία Κ.
July 20th, 2009 at 8:23 pm
γιατι εχεις τοση επιθετικοτητα;
July 20th, 2009 at 8:40 pm
αυτο που προτεινες προς αποδειξη δε λεει οτι δεν υπαρχει καρκινος. Αμφισβητηση προφανως υπαρχει για πολλες ασθενειες ως προς το αν είναι θανατηφόρες όπως λέγεται επίσημα, ή όχι (νοσος των πτηνων, νοσος των χοίρων κ.α.) Ειδικά για τη νόσο των πτηνών, είναι γνωστό ότι πέθαναν εκατομμύρια στην Ελλάδα από τη θανατηφόρο της δράση. Ομοίως για τη χοίρων.
July 20th, 2009 at 9:22 pm
Θέλω να ρωτήσω το Nievskii τα παρακάτω (επειδή πράγματι δε γνωρίζω)
Sorry, αυτό απαιτεί από μένα εκτενές ψάξιμο βιβλιογραφίας, που δεν έχω δυστυχώς τόσο πολύ χρόνο, το έγραψα και πιο πάνω “προχείρως, επειδή δεν έχω χρόνο να σου κατεβάσω και τις έρευνες (ομολογω ότι ψιλοβαριέμαι κιόλας ο άθλιος)” - όπως κατάλαβες ο HIV δεν είναι η ειδικότητά μου, πολύ περισσότερη εμπειρία έχω λ.χ. με τις ηπατίτιδες, γι’αυτό και τα παραδείγματα που έδωσα όπως είδες δεν είναι ειδικά από τον χώρο του HIV, αλλα ειδικότερα πώς διαβάζεται σωστά η ιατρική βιβλιογραφία. Δεν είναι υπεύθυνο να σου δώσω πολύ συγκεκριμένες απαντήσεις λοιπόν, αφού δεν είναι η ειδίκευση μου. Για καλές μεταναλύσεις σε τέτοια θέματα πάντως μπορείς να κοιτάξεις την Cochrane ή βάλε στο ψαχτήρι στο pubmed limits meta-analysis. Αν σου λείπει κάποιο άρθρο υπόσχομαι αν μου το πεις από κάτω να στα ανεβάσω σε link του rapidshare. Ίσως μπορεί ο Eπισκέπτης να σε διαφωτίσει καλύτερα σε κάποια από αυτά τα θέματα, που έχει ασχοληθεί λίγο περισσότερο με την σχετική βιβλιογραφία, αν και ιατρικές συμβουλές από το internet δεν είναι ό,τι καλύτερο!
Ειδικά για τη νόσο των πτηνών, είναι γνωστό ότι πέθαναν εκατομμύρια στην Ελλάδα από τη θανατηφόρο της δράση. Ομοίως για τη χοίρων.
Από την προηγούμενη νόσο των χοίρων - την γρίππη του 1918 πέθαναν 25,000,000 άνθρωποι περίπου - και από την γρίππη των πτηνών του 1957 και 1968 πέθαναν 4,000,000 άνθρωποι περίπου. Οι επιδημίες γρίππης στο πρόσφατο παρελθόν της ανθρωπότητας είχαν μια καταπληκτική κανονικότητα κάθε 30 χρόνια περίπου, με πάρα πολλά θύματα. Και πολύ το έχει καθυστερήσει να έρθει η τελευταία πανδημία γρίππης. Το αν το υπουργείο υγείας παίρνει το ακραίο σενάριο με την λογική ότι αν τελικά δεν γίνει κάτι χοντρό θα λέμε τον Αβραμόπουλο θεό, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει όντως ένα πιθανό ακραίο σενάριο. Πέρυσι σε μια μέρα πήγαν τον Ιανούαριο 1,000 άτομα στην εφημερία του Ευαγγελισμού και έκλεισε η εφημερία. Πολλαπλασίασέ το και καταλαβαίνεις ποιος είναι ο φόβος. Και με θνητότητα 1/5,000 μέχρι τώρα και τα θύματα σε μια πιθανή πανδημία δεν είναι λίγα.
Γενικά αν πρόσεξες πάντων υπάρχει και ένα πολιτισμικό θέμα. Ενώ οι επιδημίες στο παρελθόν ήταν κάτι συνηθισμένο, σήμερα που δεν έχουμε τόσο μεγάλη εμπειρία εμφανίζεται το φαινόμενο της άρνησης. Έτσι, στην άρνηση του AIDS πρόσθεσε και την κλασική ιστορία συνωμοσίας για τα εμβόλια που προκαλούν τόσες ζημιές, αλλά ποτέ δεν πέθανε παιδάκι και είναι συνωμοσία των εταιρειών, για τον έλεγχο του μυαλού κλπ. Ενώ λοιπόν ο καρκίνος είναι μια κοινωνική πραγματικότητα που όλοι εξοικειωνόμαστε από μικροί - “πέθανε από την παλλιαρώστια” - οι επιδημίες που δεν έχουμε άμεση εμπειρία τείνουμε να τις αρνούμαστε. Σκέψου ότι λ.χ. τον καιρό που βγήκε η πενικιλλίνη, ο πρώτος άνθρωπος που δοκιμάστηκε πάνω του ήταν έναν εγγλέζος μπάτσος που πέθανε γιατί τον γρατζούνισε ….τριανταφυλλιά στο πρόσωπο! Αν λοιπόν σήμερα βγαίνουν διάφοροι αγύρτες και λένε ότι τα αντιβιοτικά είναι κακά κλπ. και δεν θεραπεύουν τον άνθρωπο, πριν 60 χρόνια κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο να πούνε. Σκέψου πάλι την απόδειξη της αγυρτείας στην περίπτωσή τους. Αν για τον καρκίνο δεν μπορεί να σου ανατρέψει την άποψη που έχεις - ότι είναι μια κακή, θανατηφόρα ασθένεια - θα στο αποδώσει στο stress, στις κακές οικογενειακές σχέσεις, στην κακή διατροφή κλπ. ενώ για την επιδημία που δεν έχεις δει στην ζωή σου ή έχει θνησιμότητα διαφορετική - πόσοι έχετε σκεφτεί ότι πεθαίνουν πάρα πολλοί άνθρωποι κάθε χρόνο από γρίππη και όμως δεν έχετε την εικόνα της γρίππης ως κάτι που σκοτώνει; - αρνείται ότι υπάρχει και σου αρχίζει τις βλακείες για το ότι τα μικρόβια είναι φίλοι σου και δεν πρέπει να τα σκοτώνουμε κλπ. Γενικά ο αγύρτης σου λέει αυτό που θέλεις να ακούσεις, και ομολογώ ότι υπάρχουν και πολλοί γιατροί αγύρτες, στην Ελλάδα τουλάχιστον.
July 20th, 2009 at 10:21 pm
Και το «εμπορεύομαι τα “πιστεύω” μου», είναι ένα τρίτο θέμα.
July 20th, 2009 at 11:26 pm
Nievskii ευχαριστω για την απαντηση σου, εστω κι αν δεν μου εδωσες απαντησεις. Εχω μια διαφωνια βασικη σ αυτο που ειπες:
“Ειδικά για τη νόσο των πτηνών, είναι γνωστό ότι πέθαναν εκατομμύρια στην Ελλάδα από τη θανατηφόρο της δράση. Ομοίως για τη χοίρων”.
Εδω εισαι λαθος, δεν πεθανε κανενας απο τη νοσο πτηνων και οχι μονο αυτο, αλλα δε νοσησε και κανενας. Επειδη για καποιους δικους μου λογους εζησα το παρανοικο του πραγματος τοτε με την οδηγια περι δημιουργιας ειδικων χωρων σε καθε νοσοκομειο, σε ξεχωριστο χωρο εκτος των κυριως οικηματων, για τις στολες “πανοπλιες” για για κλπ, εχω να σου πω οτι σωστα λες ότι καλυτερα να προφυλασσομαστε, σωστοτερα όμως να ερευνουμε και το αξιοπιστο της πηγης. Εδω η πηγη (ΠΟΥ) εδωσε ένα ψεύτικο συναγερμό παγκοσμίως και έμειναν όλοι ατιμωρητοι. Εγω στη δουλεια μου ξερω οτι αμα κανω μαλακια πρεπει να πληρωσω. Εκει δεν ισχυει κατι τετοιο. Αν δε το γενικοποιήσουμε για το πόσους τρώνε οι γιατροί ετησίως με μαλακίες και λάθη… άστα. Επίσημη στατιστική που έχω διαβάσει λέει ότι το 16% των θανάτων ασθενών οφείλεται σε ιατρικό λάθος.
Κι όπως λέει και η Κατερίνα, το “εμπορεύομαι” είναι ένα άλλο, αλλά μεγάλο ΑΑΑΑΛΟ ΘΕΜΑ. Όποιος γιατρός είναι στο θέμα αναμάρτητος, ας ρίξει τον πρώτο λίθο.
July 20th, 2009 at 11:43 pm
Σωστόν.
Και μπορείς να κάνεις και πολύ ωραίους συνδιασμούς με αυτά τα τρία:
“Έχω τα αρχίδια να βγαίνω μπροστά και να εμπορεύομαι τα πιστεύω μου, ανεξάρτητα απο το αν έχουν αντίκρυσμα στην πραγματικότητα”.
Γι αυτό και ο μέσος μαλάκας Έλληνας γουστάρει Λιακό: έχει μάθει να σέβεται πολύ περισσότερο τον τσαμπουκά (”έχω τα αρχίδια να…”) απο τη λογική (…αντίκρυσμα στην πραγματικότητα”).
Σημείωση: Ο Μ.Μ.Ε. (Μέσος Μαλάκας Έλληνας) είναι αποτέλεσμα κλασικών Δαρβινικών/ Εξελικτικών ζυμώσεων. Ο ίδιος ο όρος Μ.Μ.Ε. είναι κατοχυρωμένο trademark του Ελληνικού Έθνους εν γένει και στο σύνολο του, όπως άλλωστε οι όροι “Μακεδονία”, “Φέτα” και “Μαγκιά, Κλανιά και Κώλος Φιλιστρίνι/ Μαλλί, Γιαλί και Παντελόνι Lee”…
July 21st, 2009 at 7:51 am
Sorry για τις απαντήσεις, αλλά δεν μου αρέσει να δίνω ειδικές συμβουλές εκεί που δεν είμαι ειδικός! Αυτό είναι ζήτημα αρχής, ο σκοπός δεν είναι να κατεβάσω 5 εργασίες και να στο παίζω ειδικός από διαδικτύου, αφού οι εργασίες έχουν pitfalls, που αν δεν έχεις εκτενή γνώση της βιβιλιογραφίας μπορεί να πέσεις μέσα και ακόμα χειρότερα να πάρεις και άλλους στο λαιμό σου.
Όσον αφορά την γρίππη των πτηνών που σκότωσε 4 εκατομμύρια αναφέρθηκα στο 197 και το 1968 -ήμουν απόλυτα ακριβής λοιπόν. Αν δεις λίγο την επιδημιολογία της γρίππης, η δεξαμενή της γρίππης είναι συνήθως τα άγρια πτηνά στην ΝΑ Ασία και με τα μεταναστευτικά ρεύματα των πτηνών γίνεται παγκόσμια. Πλέον έχουμε όμως και τους ανθρώπους που μετακινούνται από ήπειρο σε ήπειρο και από τόπο σε τόπο, κάνοντας την διάδοση ακόμα πιο εύκολη από το παρελθόν. Το worst case scenario είναι υπαρκτό. Παρεπιμπτόντως δεν υπάρχει κανένας ιός της γρίππης που να μην σκοτώνει κανέναν. Μπορεί να μην θερίζει, αλλά και έναν στους 5,000 να σκοτώνει, όταν προσβάλλει πολύ κόσμο μπορεί να σκοτώσει πολύ κόσμο και να βγάλει άχρηστα τα συστήματα υγείας.
July 21st, 2009 at 7:59 am
Επίσημη στατιστική που έχω διαβάσει λέει ότι το 16% των θανάτων ασθενών οφείλεται σε ιατρικό λάθος
Πιθανότατα το πραγματικό νούμερο να είναι αυτής της τάξης. Αλλά επειδή επικεντρωθήκαμε στο πώς μπορεί να κακοποιηθεί η στατιστική, δες κι εδώ:
Doctors more dangerous than gun owners
July 21st, 2009 at 2:32 pm
Δεν είναι επιθετικότητα, είναι κυνισμός.
July 21st, 2009 at 2:33 pm
Επιθετικότητα (μαζί με κυνισμό) θα ήταν π.χ. να αντικαθιστούσα όλα σου τα σχόλια με το κείμενο “ΜΑ ΠΟΙΟΝ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΞΕΓΕΛΑΩ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ;”
July 22nd, 2009 at 12:54 am
@Gio,
Οι παρεμβάσεις του j95 σε αυτό το forum εξαντλούνται στον κυνισμό. Μην μπερδεύεσαι, δεν πρόκειται ούτε για τον κυνισμό του Αντισθένους, ούτε καν για τον κυνισμό του προπερασμένου αιώνα. [Όπως ξέρεις οι κυνικοί της αρχαιότητας αναζητούσαν την ευτυχία στις πραγματικές αξίες, αφήνοντας στο περιθώριο συμβατικές έννοιες όπως είναι η κοινωνία, η οικογένεια, η δόξα, το χρήμα κλπ, ως έννοιες άκρως υπερτιμημένες, υπερασπιζόμενοι την πλήρη αυτοδιάθεση και επάρκεια του ατόμου κέσα στη φύση - αυτό δηλαδή που προσπαθούν να κάνουν πολλοί από εμάς και οι υπόλοιποι μας κουνούν προειδοποιητικά το (μεσαίο) δάκτυλο..]
Ο j95 εκφράζει τον μαζικό νεο-κυνισμό της εποχής μας, που επικεντρώνεται στη στείρα κριτική των πεποιθήσεων και συμπεριφοράς των υπολοίπων, ύστερα από την αρνητική αξιολόγηση προηγουμένών του βιωμάτων πάνω στην αυτή εννοιολογική βάση. Αν ο κυνισμός του ήταν γένους θηλυκού, μάλλον θα τον λέγανε Μισαλλοδοξία..
July 22nd, 2009 at 1:15 am
@Επισκέπτης
“Όσο χειρότερη είναι η λογική σας, τόσο πιο ενδιαφέρουσες οι συνέπειες που αυτή προκαλεί”
Αν εδώ κρίνεται η λογική μορφή των επιχειρημάτων μου, προσωπικά θεωρώ ότι αυτά είναι από λογικής άποψης έγκυρα. Φυσικά για το περιεχόμενό τους δε μπορώ να ισχυριστώ το ίδιο, διότι πάντοτε θα υπάρχει κάποιος με πρισσότερη γνώση/πληροφόρηση πάνω στο αντικείμενο. Παρόλα αυτά, σε περίπτωση που αναφέρεσαι σε μένα, δεν καταλαβαίνω που πέφτω σε λογικό σφάλμα.
July 22nd, 2009 at 1:38 am
Εμένα πάλι μου θυμίζει κάποιους στο σχολείο που δεν τους δίναμε σημασία επειδή απλά δε μας ενδιέφερε η άποψή τους και οι οποίοι για να μπορέσουν να δηλώσουν την παρουσία τους έκαναν θόρυβο, προκαλούσαν κ.λ.π.
Κατά την άποψή μου εκφράζει πράγματι μια μορφή κυνισμού που κάποιοι τη λένε πιο απλά και πιο σύγχρονα “εξυπνάκιας”. Ας απαντήσει στο ερώτημα γιατι τόσοι διαπρεπείς επιστήμονες λένε ότι ο ιός δεν υπάρχει. Γιατί άλλοι διαπρεπείς επιστήμονες λένε ότι ναι μεν υπάρχει, αλλά ένας ρετροιός δεν αποτελεί πρόβλημα και ότι είναι αδύνατο να προκαλεί aids.
Εν πάσει περιπτώσει ας μας πει αυτός ή κάποιος άλλος πως πια είναι τόσο σίγουρος ότι η αντιρετροϊκή θεραπεία είναι καλή θεραπεία, πως αυτή λειτουργεί, και γιατί όσοι έχουν σταματήσει τα φάρμακα πάνε πάρα πολύ καλά.
Επιμένω σ’ αυτό, γιατί αν κοιτάξετε τι γίνεται σε διαφορες χώρες όπως για παράδειγμα στη Δανία όπου το 25% αρνείται να πάρει τα φάρμακα αλλά προτιμάει εναλλακτικές μεθόδους.
Όμοια στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου μεγάλο ποσοστό δεν παίρνει φάρμακα είτε επειδή αρνείται είτε επειδή δεν έχει πρόσβαση σε αυτά (λόγω κόστους) και παρόλα αυτά πηγαίνει πολύ καλά.
Γιατί σε όλο το Δυτικό κόσμο υπάρχει αυτή η τάση να σταματάνε τα φάρμακα αυτά και να ακολουθούν εναλλακτικές θεαπείες???? Γιατί πια όλοι αυτοί είναι τόσο χαζοί και στην Ελλάδα τα ξέρουμε όλα;;;;;;;;;;
Ξαναλέω, δεν ξέρω ποια είναι η αλήθεια περί HIV αλλά όσο δεν απαντώνται ερωτήματα, τόσο θα συγκλίνω προς την άλλη πλευρά. Προς το παρόν ξαναλέω δε μου έχουν πει για φάρμακα, πιστεύω όμως ότι όταν μου πουν μάλλον θα αρνηθώ. Έχω δικαίωμα να λάβω απαντήσεις.
Απαντήσεις δεν έχουν δοθεί από τη στιγμή που άνθρωποι ερευνητές χωρίς προσωπικό συμφέρον αλλά με μεγάλο κίνδυνο για την καριέρα τους συνεχίζουν να λένε ότι εδώ κάτι βρωμάει. Δεχτείτε τις κουβέντες και αν γνωρίζετε απαντήστε.
July 22nd, 2009 at 2:13 am
Gio,
Θεωρώ ότι ο λόγος για τον οποίο τέτοια ερωτήματα δεν θα απαντηθούν ποτέ είναι ότι αυτού του είδους οι μελέτες είναι πανάκριβες και δεν οδηγούν στην μαζική παραγωγή φαρμάκων ωστε να δικαιολογηθεί το κόστος τους. Πέραν τούτου νομίζω ότι απαγορεύεται να μη δώσεις στον ασθενή φάρμακα προκειμένου να συμμετάσχει στη μελέτη, ενώ αν ο ίδιος αποφασίσει να μην τα πάρει, τότε το δείγμα θεωρείται biased.
Σχετικά με τα ποσοστά που ανέφερες (Δανία - ΗΠΑ κλπ), ποιες πηγές έχεις συμβουλευτεί?
Τέλος, ενδιαφέρον παρουσιάζει η αγωγή που κατέθεσε η Μαρία Παπαγιαννίδου κατα του Ελληνικού Δημοσίου/ Υπουργείου Υγείας/ΚΕΕΛΠΝΟ/Λαϊκού Νοσοκομείου ζητώντας το ποσό των 6 εκτομμυρίων Ευρώ (!) για παράβαση του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας αμφισβητώντας την ειδικότητα του HIV test
July 22nd, 2009 at 2:20 am
[συνέχεια από το προηγούμενο κείμενό μου] [...] καθώς και την άκριτη υιοθέτηση από την πλευρά των αρμόδιων φορέων πρωτοκόλλων αντιμετώπισης της εν λόγω λοίμωξης. Αποσπάσματα της αγωγής δημοσιεύτηκαν στο κυριακάτικο φύλλο της Real News, ενώ ολόκληρο το κείμενο βρίσκεται στην παρακάτω διεύθυνση
http://hivwave.gr/pages/index.php?%C1%F0%EF%EA%E1%EB%FD%F0%F4%EF%ED%F4%E1%F2_%F4%EF_%27AIDS%27::H_%C1%E3%F9%E3%DE
July 22nd, 2009 at 2:36 pm
γιατί όσοι έχουν σταματήσει τα φάρμακα πάνε πάρα πολύ καλά
3η φορά και φαρμακερή. Κάποιος που σταματάει τα φάρμακα μόνος του δεν είναι τυχαίο δείγμα ασθενούς. Είναι αυτο-επιλεγμένος, και ο αυτο-επιλεγμένος ασθενής δεν προσφέρεται για ασφαλή συμπεράσματα για το ο,τιδήποτε. Συνήθως, ο αυτο-επιλεγμένος, πηγαίνει τόσο καλά ώστε να πιστεύει ότι μπορεί να πάει καλύτερα και χωρίς θεραπεία. Τέτοιους ασθενείς έχω δει άπειρους σε όλες τις ασθένειες. Έρχεται λ.χ. κάποιος και παίρνει ένα φάρμακο και πηγαίνει καλά για λίγο και μετά το κόβει, γιατί πιστεύει ότι δεν το έχει ανάγκη. Αν προσέξατε και η Μαρία Κ στην αρχή έπαιρνε φάρμακα. Τώρα, στην προκειμένη περίπτωση, έχουμε ακόμα το ακραιότερο, έρχεται η τύπισσα που της λέει η γειτόνισσα στο χωριό δεν έχεις ανάγκη το φάρμακο, αλλά πάρε αυτό το βότανο και δεν παίρνει καθόλου το φάρμακο…
Γενικότερα, αν πάρουμε ασθενείς που παίρνουν και δεν παίρνουν θεραπεία και έχουν τυχαιοποιηθεί αυτοί που παίρνουν φάρμακα - έχοντας κάποιες προϋποθέσεις για την έναρξη της θεραπείας - πάνε καλύτερα από αυτούς που δεν. Απλό.
Επιμένω σ’ αυτό, γιατί αν κοιτάξετε τι γίνεται σε διαφορες χώρες όπως για παράδειγμα στη Δανία όπου το 25% αρνείται να πάρει τα φάρμακα αλλά προτιμάει εναλλακτικές μεθόδους. Όμοια στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου μεγάλο ποσοστό δεν παίρνει φάρμακα είτε επειδή αρνείται είτε επειδή δεν έχει πρόσβαση σε αυτά (λόγω κόστους) και παρόλα αυτά πηγαίνει πολύ καλά.
Πηγαίνει καλά. Οκ. Where are the numbers?
Γιατί σε όλο το Δυτικό κόσμο υπάρχει αυτή η τάση να σταματάνε τα φάρμακα αυτά και να ακολουθούν εναλλακτικές θεαπείες????
Στον Τρίτο Κόσμο αυτή η τάση είναι ακόμα μεγαλύτερη. Ο πρώην πρόεδρος της Ν.Αφρικής πίστευε ότι τα φάρμακα δεν κάνουν τπτ και δεν έδινε, τους έστελνε να πάρουν λαχανόζουμο. Ο κόσμος πάλι στην Ν. Αφρική πιστεύει ότι αν βιάσεις παρθένα απαλλάσσεσαι από τον ιό. Το επιχείρημα είναι: αφού το πιστεύουν πολλοί άνθρωποι=>έχει βάση
Υ.Γ. Μα καλά, διαβάζετε ένα κείμενο αγωγής που γράφει ότι τα φάρμακα του AIDS προκάλεσαν στην ενάγουσα κυτταρίτιδα(!) και μπορείτε να το πάρετε στα σοβαρά; Ιδού η απίστευτη “σοφία” της Μαρία Κ:
* Η λιποδυστροφία που προκλήθηκε από τα φάρμακα του AIDS δεν είναι εύκολο να διορθωθεί. Ο,τι και αν έχω κάνει για να απαλλαγώ, τα σημάδια του AIDS παραμένουν πάνω μου για να μου υπενθυμίζουν τι πέρασα
Στο ίδιο πνεύμα γράφει το απίστευτο:
* Οξέωση του αίματος λόγω της επιβάρυνσης από τοξίνες και λόγω του οξειδωτικού στρες. Αυτό σημαίνει ότι το αίμα παρακρατάει το οξυγόνο και δεν το μεταφέρει στα κύτταρα, οπότε χάνω γρήγορα τις δυνάμεις μου και κουράζομαι εύκολα μέσα στην ημέρα. Εχουν καταστραφεί τα μιτοχόνδρια των κυττάρων μου, τα οποία είναι δομικά συστατικά τους. Η ανάπλασή τους είναι εξαιρετικά δύσκολη
Τι, στον πούτσο, σημαίνει αυτό το πράγμα από πάνω; Πώς μέτρησε τα μιτοχόνδριά της;;;!!!;;; Πώς μπορεί να ζήσει κανείς χωρίς οξυγόνο να μπαίνει στα κύτταρά του; Πώς παρακρατάει το αίμα το οξυγόνο;
July 22nd, 2009 at 2:39 pm
Εγώ προτιμώ να τον σκέφτομαι σαν κοφτή και αμετάκλητη διάψευση των ψευδαισθήσεων του συνομιλητή, που απ’ ό,τι φαίνεται είναι. Εξάλλου αυτό αποδεικνύεται από το ότι το μόνο που μπορείτε να μου προσάψετε είναι “είσαι κακός”, όχι “λες ψέματα”. Δεν είμαι εγώ κακός, η πραγματικότητα είναι σκληρή. Εγώ απλά σιχαίνομαι την ψευδοϊατρική και τη συνωμοσιολογία.
July 22nd, 2009 at 6:59 pm
κοίτα Nievskii δε νομίζω να μην είναι στ’ αλήθεια φορέας η τύπισσα, αφού έχει και κάτι χαρτιά στο σάιτ που λένε ότι έκανε θεραπεία.
July 23rd, 2009 at 9:14 am
Σ’ αυτή την περίπτωση, η αναφορά ήταν για την εμπορική δραστηριότητα της Μ.Κ. . Ένα “πιστεύω” σε τρεις εκδόσεις:
- Πώς νίκησα το AIDS. Μια υπέροχη περιπέτεια με τον ιό HIV 12 ευρώ
- Το παιχνίδι του έρωτα στα χρόνια του AIDS 14 ευρώ
- Αντίο AIDS! Ηταν ποτέ αλήθεια; 15 ευρώ
Μπορεί και να αρχίσουν να τα δίνουν “πακέτο” σαν τα βιβλία του Λιακόπουλου. Μόνον που ο Λιακόπουλος είναι αυτό που δείχνει: ένας καλός πωλητής βιβλίων. Κάθε πωλητής σερβίρει το εμπόρευμά του με τον τρόπο που νομίζει ότι θα ψαρώσει περισσότερους αγοραστές. Το training salesmen είναι “επιστήμη”.
Aναρωτιέμαι ποια θα είναι η τέταρτη έκδοση των “πιστεύω” της. Αν κρίνω από το ότι άρχισε να κουβαλάει στις τηλεοπτικές εκπομπές και τον σύζυγό της για να την επιβεβαιώνει ότι κάνουν σεξ χωρίς προφυλακτικό, το επόμενο “πιστεύω” της, μπορεί να έχει τίτλο “Ο Πάπας Βενέδικτος XVI κι εγώ: Το προφυλακτικό επιδεινώνει το πρόβλημα του AIDS” (16 ευρώ???)
July 23rd, 2009 at 9:45 am
απ’ ό,τι φαίνεται Κατερίνα, το σχόλιό σου από την οπτική γωνία ενός ηλίθιου σπαμοφίλτρου έμοιαζε αρκετά με διαφήμιση σκουπιδοβιβλίων
July 23rd, 2009 at 11:01 am
Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν: να επινοήσεις το σπαμόφιλτρο που θα ανιχνεύει
(άσε… δεν το γράφω. Θα φανεί πολύ πιο κακία από τις συνηθισμένες δικές σου)
July 23rd, 2009 at 2:32 pm
@Nevskii
“Μα καλά, διαβάζετε ένα κείμενο αγωγής που γράφει ότι τα φάρμακα του AIDS προκάλεσαν στην ενάγουσα κυτταρίτιδα(!) και μπορείτε να το πάρετε στα σοβαρά”
Η ιατρική ως επιστήμη δεν είναι κακή -προς απάντηση του j95 περί ψευδοϊατρικής, με την οποία και συμφωνώ. Ορισμένοι (πολλοί) γιατροί όμως, είναι. Ένα από τα παραδείγματα κακής ιατρικής, είναι και η προσομοίωση - δίκην λαϊκής υπεραπλούστευσης, και όχι παντελούς ανιδεότητας, θέλω να ελπίζω - της λιποδυστροφίας με την κυτταρίτιδα, η οποία (υπεραπλούστευση) προσβάλλει με την ελαφρότητά της οποιονδήποτε έχει δει τα μάγουλά του να μπαίνουν μέσα και τα πόδια του να γίνονται τηλεγραφόξυλα κάνοντάς τον να μοιάζει με πρεζάκι της Ομόνοιας.
Η λιποδυστροφία, λοιπόν, επιτείνεται - αν όχι προκαλείται - σύμφωνα με πολλές μελέτες από τη χορήγηση αντιρετροϊικών, και συγκεκριμένα από το συνδυασμό νουκλεοσιδικών αναστολέων αντίστροφης μεταγραφάσης και αναστολέων πρωτεάσης (ΝΙΗ, 2005) και συσχετίζονται με διαταρχές στο μεταβολισμό, υπερλιπιδαιμία/υπεργλυκαιμία και σπάνια λακτική οξείδωση. Όποιος κάνει μια βόλτα στα διάφορα κέντρα αντιρετροϊικής θεραπείας θα καταλάβει τί εστί λιποδυστροφία.
“Τι, στον πούτσο, σημαίνει αυτό το πράγμα από πάνω; Πώς μέτρησε τα μιτοχόνδριά της;;;!!!;;;”
Τα μιτοχόνδρια φαίνεται να παίζουν σημαντικότατο ρόλο στην ανάκαμψη του κυττάρου από την τοξικότητα (Pediatr Blood Cancer. 2008 Aug;51(2):193-7.) και η καταστροφή τους ή η μειωμένη τους λειτουργικότητα έχει συσχετιστεί με νευροεκφυλιστικές παθήσεις και καρκίνο (Biochemical Pharmacology
Volume 70, Issue 1, 1 July 2005, Pages 1-12). Τέτοιες παθήσεις στην περίπτωση της ενάγουσας είναι το ADC (Aids Dementia Complex) [το οποίο μεταξύ άλλων συσχετίζεται και με τη θεραπεία που της έχει χορηγηθεί μαζί με ταυτόχρονη παρουσία άλλων λοιμώξεων (JNat Rev Neurosci 8: 33-44)] και η τοξική εγκεφαλοπάθεια (Medical Subject Headings. United States National Library of Medicine. 1999-11-03). Για τη δε μέτρηση της ποιότητας και αναλογιών των μιτοχονδρίων μπορεί κανείς να αποταθεί στο εργαστήριό της, όπως και για τη μέτρηση των παραγόντων που αναφέρονται πιο κάτω.
@j95
“Δεν είμαι εγώ κακός, η πραγματικότητα είναι σκληρή”
Μα και η δική σου πραγματικότητα στηρίζεται σε αυτά που έχεις διαβάσει σκόρπια απο δω κι από κει και αυτό φαίνεται από τις επιφανειακές σου τοποθετήσεις στο ζήτημα. Το ότι πιθανώς είσαι γιατρός δε σε καθιστά ειδήμονα, πόσω μάλλον όταν το έναυσμα για εμβάθυνση στο θέμα δεν προήλθε από το να έχεις κάτσει στα είκοσί σου σε μια καρέκλα ιδιωτικού εργαστηριακού κέντρου και να σου έχουν ανακοινώσει (παράνομα) “Μάλλον έχετε AIDS”.
Αυτά από εμένα, καλό καλοκαίρι σε όλους.
July 23rd, 2009 at 3:42 pm
η οποία (υπεραπλούστευση) προσβάλλει με την ελαφρότητά της οποιονδήποτε έχει δει τα μάγουλά του να μπαίνουν μέσα και τα πόδια του να γίνονται τηλεγραφόξυλα κάνοντάς τον να μοιάζει με πρεζάκι της Ομόνοιας
Ok, you got me, εδώ έπαιξα λίγο με τις λέξεις. Αλλά από κάτω σε έπιασα εγώ:
για τη δε μέτρηση της ποιότητας και αναλογιών των μιτοχονδρίων μπορεί κανείς να αποταθεί στο εργαστήριό της, όπως και για τη μέτρηση των παραγόντων που αναφέρονται πιο κάτω
Δεν μου είπες, πώς τα μέτρησε και σε ποιο εργαστήριο γίνεται ρουτίνα μέτρηση μιτοχονδρίων και με ποια τεχνική; Κατά τύχη, η διατριβή που κάνω έχει σχέση (και) με τα μιτοχόνδρια οπότε έχω διαβάσει κάποια βιβλιογραφία πάνω στο θέμα και πραγματικά περιμένω να διαβάσω:
α)την εμπορικά διαθέσιμη μέθοδο για την μέτρηση των μιτοχονδρίων
β)σε ποιες νόσους εφαρμόζεται και με ποιες ενδείξεις
γ)Bablock-Passing, C-statistic ή ό,τι άλλο αποδεικνύει ότι η μέθοδος αυτή έχει καλή προβλεπτικη ικανότητα γι’αυτό που υποτίθεται ό,τι μετράει και τι είναι αυτό που υποτίθεται ότι μετράει
Υπάρχουν άπειρα kit διαθέσιμα στο εμπόριο που μπορείς να μετρήσεις άπειρους παράγοντες και μετά να βγάλεις μια εργασία, πετώντας μέσα και ένα συντελεστή Pearson (ακόμα και όταν δεν έχεις κανονική κατανομή συνήθως, αλλά ποιος το κοιτάει…) και μετά να λες ότι έπιασες τον
Πάπα (Βενέδικτο) από τ’αρχίδια. Είναι άλλο αυτό και άλλο να μου λες ότι “δεν μεταφέρεται οξυγόνο στα κύτταρα” και ότι η θεραπεία “κατέστρεψε τα μιτοχόνδρια“. Αν το πρώτο είναι περιγραφική στατιστική για παππούδες και για να βγάζουμε καμιά μπούρδα εργασία για να εμπλουτίζουμε το βιογραφικό μας, το δεύτερο είναι σκέτη βλακεία…
Το ξερό γκούγκλιασμα δεν βοηθάει όταν έχεις απέναντι κάποιον που έχει ένα μικρό υπόβαθρο στο αντικείμενο. Αν είδες, αρνήθηκα να κάνω ξερό ψάξιμο στο PubMed για να το παίξω ειδικός και ας μου πρόσφερε αυτό αρκετή ικανοποίηση για να φουσκώνω σαν διάνος.
Καλό καλοκαίρι όμως και από μένα.
July 23rd, 2009 at 3:50 pm
@Denialist,
Όταν αναφέρεσαι στη διεθνή βιβλιογραφία, να διαβάζεις τουλάχιστον τα άρθρα που προτείνεις ώστε να μην παραπλανάσαι κι εσύ και πετάς στάχτη στα μάτια άλλων δια της “τυφλώσεως δια της επιστήμης”. Και αν ακόμα τηρούνται οι παραπάνω προϋποθέσεις, τουλάχιστον η βιβλιογραφία να είναι στοιχειωδώς σχετική και όχι παντελώς άσχετη με το αντικείμενο. Και τέλος, αν δε γνωρίζεις την ελληνική μετάφραση κάποιου όρου, άσε τον καλύτερα στην αγγλική (δεν υπάρχει “λακτική οξείδωση”, αλλά “γαλακτική οξέωση”. Lactate είναι το γαλακτικό οξύ, τελικό προϊόν αναερόβιου καταβολισμού της γλυκόζης, το οποίο ως γνωστόν από τη χημεία δε μπορεί να υποστεί περαιτέρω “οξείδωση” καθότι οξύ)
Το άρθρο του “Nature Rev Neurosci” στο οποίο αναφέρεσαι είναι προφανώς αυτό του Ιανουαρίου του 2007 (μολονότι δεν το γράφεις) υποστηρίζει ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λες: υποστηρίζει θερμά τα καλά αποτελέσματα της αντιρετροϊκής θεραπείας (“combination antiretroviral therapy has improved the health of millions of those living with HIV”), αν και αυτό δεν είναι το primary endpoint του άρθρου και αποδίδει τη δυσκολία αντιμετώπισης των νευρολογικών επιπλοκών του HIV σε παράγοντες όπως η μειωμένη διεισδυτικότητα των φαρμάκων στο κεντρικό νευρικό σύστημα.
Τώρα αν η Μαρία Κ πάσχει όπως φαντάζεσαι από AIDS Dementia Complex (dementia = άνοια = ξεκούτιασμα επί το λαϊκότερον), μας προτείνεις να απευθυνθούμε και στο εργαστήριό της για εξετάσεις;
Το άρθρο που δημοσιεύτηκε στο Biochemical Pharmacology τον Ιούλιο του 2005 δεν είναι μια μελέτη που στόχο έχει να δείξει αυτό που λες, ούτε καν πρωτότυπη ερευνητική εργασία. Είναι ένα review που στόχο έχει να μας μιλήσει για πιθανούς μοριακούς στόχους επί των μιτοχονδρίων στους οποίους θα μπορούσαν να δράσουν μελλοντικά αντινεοπλασματικά φάρμακα. Παντελώς άσχετο δηλαδή.
Το άρθρο στο Pediatr Blood Cancer του Αυγούστου του 2008, αναφέρει έναν αντισταθμιστικό μηχανισμό (αύξηση του ποσού του μιτοχονδριακού DNA) ως προσαρμοστική διαδικασία στη χημειοθεραπεία λεμφώματος. Και τα χημειοθεραπευτικά που χρησιμοποιήθηκαν (vincristine, doxorubucine), είναι άσχετα με τα φάρμακα που χρησιμοποιούνται στο AIDS. Σε καμιά περίπτωση δεν είναι review πάνω στη φυσιολογία των μιτοχονδρίων. Και το αστείο είναι ότι η μέθοδος που χρησιμοποιήθηκε στη μελέτη είναι πια; Η PCR πού τόσο έχει επικριθεί από του αρνητές του AIDS. Το παράπλευρο συμπέρασμα είναι ότι απορρίπτεις ή όχι μια μέθοδο ανάλογα με το αν συμφωνεί με αυτά που θες να πιστεύεις.
Κοίτα, για να μην εκκρεμεί παρεξήγηση: Δεν αμφισβητώ την ικανότητά σου για διατύπωση λογικών προτάσεων και αν έμεινε αυτή η εντύπωση ζητώ συγνώμη. Αμφισβητώ όμως σοβαρά την ικανότητά σου αφενός λόγω έλλειψης πληροφόρησης και αφετέρου λόγω προκατάληψης, να απαρτιώσεις λογικά το σύνολο της παρεχόμενης πληροφορίας σχετικά με το AIDS.
September 5th, 2009 at 7:11 pm
Δεν μπορω να καταλαβω τις αναφορες σας στην βιβλιογραφια και στις στατιστικες.
Απο την στιγμη που υπαρχουν (οροθετικοι) οι οποιοι εχουν διακοψει την αγωγη, η δεν εχουν παρει καθολου και ειναι υγιεις για πανω απο 15 χρονια για πιο λογο δεν το ψαχνουν αυτο, και το χλευαζουν?
Για πιο λογο δεν ασχολουνται με αυτους για να δουμε και εμεις τι συμβαινει και τι ειναι αυτο που κανουν και παραμενουν υγιεις, ενω απο την αλλη πλευρα οσοι λαμβανουν την αγωγη εχουν προβληματα υγειας?
Ειναι καθαρο πλεον το τι συμβαινει αλλα δεν εχουμε ψαξει τα αιτια.
September 16th, 2009 at 10:42 pm
η Μαιρη Παπαγιαννιδου συμφωνα με δικη της δηλωση στο forum που διατηρει εισηχθει σε νοσοκομειο των Αθηνων με αναπνευστικη λοίμωξη (και μαλιστα απο χαρακτηριστικη του AIDS λοιμωξη)Υπενθυμιζω οτι η Παπαγιανιδου ειχε διακόψει την αντιρετροικη θεραπεία της εδω και αρκετό καιρό.
September 16th, 2009 at 10:43 pm
για να σου απαντησω osko
ενα μικρό ποσοστο ατομων HIV θετικων (γυρω στο 5 %) δεν προχωράει σε AIDS.Οι περισσότεροι ομως HIV θετικοι θα αναπτύξουν AIDS γιαυτό και χρειάζεται να υποβάλονται σε αντιρετροικη θεραπεία.
September 18th, 2009 at 10:50 pm
Αν το διαβαζες σωστα θα εβλεπες οτι γραφει την επισκεψη της σε νοσοκομειο αλλα λογο της δημοσιοτητας δεν δεχτηκαν να της χωρηγησουν την αντιβιωση που δινουν σε ολους, και μαλιστα ενας της ειπε οτι αν δεν ηταν γνωστη θα μπορουσε να της δωσει την αντιβιωση και σε δυο μερες θα ηταν μια χαρα.
την αγωγη απο το κεντρο του aids δεν τα πηρε.
Το καταλαβαινω οτι μερικοι, σας παιρνουν το ψωμι απο το στομα, αλλα ειναι καιρος να βρειτε εναν τιμιο τροπο να βγαζετε τα προς το ζην, και να μην αλλαζετε κατα το δοκουν αυτα που διαβαζετε.
Οσο αναφορα την εμμονη σας στην συγκεκριμενη γυναικα καλο θα ηταν να πατε σε μια συγκεντρωση και θα δειτε απο μονοι σας ποσοι συμμετεχουν, και οτι η Παπαγιαννιδου ειναι μια απο τις δεκαδες προς το παρον
October 10th, 2009 at 7:32 pm
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι γινεται αυτος ο τεραστιος ντορος για τη συγκεκριμενη ασθενεια. Το μονο που μπορω να σκεφτω ειναι πως ολη αυτη η διαμαχη και η παραφιλολογια καλα κρατει λογω του οτι το AIDS ειναι μια νοσος με προφιλ “κοινωνικου” ρατσιμου και στιγματισμου αυτων των ανθρωπων. Κατι που ισχυε παλιοτερα για τις ηπατιτιδες.
Αυτο που ξερουμε ειναι πως ευτυχως η νοσος πλεον [οπως και πολλοι καρκινοι] ειναι μια χρονια νοσος που χρειαζεται φαρμακευτικη θεραπεια. Τα φαρμακα εξελισσονται, σαφως και πολλα κομματια της νοσου ειναι αγνωστα, σαφως και οι παρενεργειες των παλιοτερων φαρμακων ηταν πολλες και γινεται προσπαθεια να ελαχιστοποιηθουν και σιγουρα οσο περισσοτερο γνωριζουμε το AIDS-HIV σε νοσολογικο επιπεδο τοσο θα βελτιωνεται και η θεραπεια.
Το οτι δεν εχει πληρως ξεκαθαριστει τι συμβαινει απο την εισοδο του ιου στον οργανισμο, μεχρι την εμφανιση των επιπλοκων της νοσου, των ευκαιριακων λοιμοξεων και των νεοπλασιων [λοιμωξεις και νεοπλασιες που εμφανιζονται και σε υγιεις πληθυσμους, οπως πχ καποιος μη-καπνιστης μπορει να εμφανισει καρκινο του πνευμονα, αλλα η βαρυτητα και η συχνοτητα που εμφανιζονται αυτες οι λοιμωξεις και αυτοι οι καρκινοι στους οροθετικους ειναι σαφως μεγαλυτερες με ολα τα στοιχεια που υπαρχουν εχρι σημερα]. Το οτι η αντιρετροικη θεραπεια εχει βοηθησει ειναι νομιζω τεκμηριωμενο με πολλες μελετες.
Το να ακολουθεις μια υγιεινη ζωη, να προσεχεις τη σεξουαλικη σου ζωη, να μην κανεις χρηση ναρκωτικων και αλκοολ κτλ κτλ νομιζω πως ειναι αυτονοητα ετσι κι αλλιως. Τα φαρμακα θα πρεπει να συνδιαζονται με εναν συγκεκριμενο, υγιεινο τροπο ζωης και κανεις δεν διαφωνει με αυτο. Εκτος κι αν η “εναλλακτικη” θεραπεια σημαινει να παιρνεις αλλη αγωγη τυπου ομοιοπαθητικης.
Επισης το να μην θελει καποιος να παει θεραπεια ειναι δικαιωμα του. Αλλα ειναι απαραδεκτο να αρνειται την παθηση του σε σημειο που να το αποκρυπτει αυτο απο τους σεξουαλικους του συντροφους ή τους θεαποντες γιατρους του.
Τελευταια, ειναι πολυ λογικο καθε ανθρωπος να αντιδρα διαφορετικα στον ιο. Εδω εχουν καταγραφει και περιπτωσεις ατομων που εχουν αποβαλλει τον ιο. Αλλοι μπορει να ειναι ισοβιως φορεις. Αναλογικα το βλεπεις αυτο και σε αλλες ιογενεις λοιμωξεις [των οποιοων η παθογενεια επισης δεν εχει αποκαλυφθει πληρως] με κλινικη εικονα απο υποκλινικες μορφες ως και θανατο ή προδιαθεση σε εμφανιση διαφορων μορφων καρκινου.
Η ιατρικη προχωραει. Ειναι σιγουρο πως σε δεκα χρονια η θεραπεια των οροθετικων θα ειναι διαφορετικη, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι θα πρεπει να μην ακολουθει καποιος τη σημερινη φαρμακευτικη θεραπεια ή να αρνειται την συσχετιση AIDS-HIV. Πλεον το Εητζ θα πρεπει να απαλλαχθει απο ολη αυτη την φορτιση και το ρατσισμο καθως αφορα πλεον πολλους ανθρωπους, ολων των κοινωνικο-οικονομικων στρωματων και σεξουαλικων ποτιμησεων.
υγ–εχω ακουσει πως ο ιος δεν εχει απομονωθει ποτε εξω απο τα Τ-λεμφοκυτταρα. Υπαρχει καποιο λινκ γι αυτο?
October 24th, 2009 at 11:19 pm
[...] J95: Αρνητές του AIDS [...]
October 25th, 2009 at 11:15 am
Mύθοι γύρω από το AIDS?
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=53&t=166856
October 25th, 2009 at 2:10 pm
[...] μία εικόνα να διαβάσετε εδώ: http://blog.teleologikos.eu/?p=3212, εδώ: http://blog.dontkissthefrog.net/2009/07/12/aids-denialism-3/ και [...]
October 27th, 2009 at 7:05 am
Οι τσαρλατάνοι αρνητές παρακαλάνε το tvxs να κάνει άρθρο σχετικά με τις αρλούμπες που ισχυρίζονται αφου πρώτα το μαλώνουν που μεχρι τώρα δεν τους έχει δώσει σημασία…
http://www.tvxs.gr/v24407/1/1
November 30th, 2009 at 10:32 pm
okso σε διαβεβαιω οτι απο μενα κανενα ψωμι δεν παιρνουν απο το στομα.Ελεος πια με τις συνωμοσιολογιες.Τα στοιχεια οτι ο HIV προκαλει AIDS ειναι συντριπτικα.Στοιχεια απο ιολογικες μελετες,απο κλινικες μελετες των αντιρετροικων φαρμακων,πειραματα στο εργαστηριο με κυτταροκαλλιεργειες των CD4+ λεμφοκυτταρων (τα οποια διαλυονται εαν προστεθει HIV στην κυτταροκαλλιεργεια και σου υπενθυμιζω οτι ειναι αυτα ακριβως τα κυτταρα τα οποια μειωνονται δραματικα στο AIDS),το γεγονος οτι ο ιος εχει ανιχνευτει σχεδον σε καθε ατομο που πασχει απο AIDS,το γεγονος οτι αν τα αντιρετροικα καταφερουν να μειωσουν το ποσο του HIV στο αιμα τοτε αποτρεπεται η εμφανιση του AIDS και ο θανατος,το γεγονος οτι πριν ξεσπασει επιδημια AIDS σε μια χωρα παρατηρηθηκε διαδοση του HIV στο πληθυσμο ολα αυτα τα στοιχεια καταδεικνυουν οτι ειναι ο HIV η αιτια του AIDS.
November 30th, 2009 at 10:34 pm
οι πιο σημαντικες αποδειξεις οτι ο HIV προκαλει AIDS :
1.Ο HIV εκπληρει τα αξιωματα του KOCH που καθε υποπτος προκλησης ασθενειας μικροοργανισμος πρεπει να πληρει για να συνδεθει με μια ασθενεια ως αιτιολογικος παραγοντας αυτης.
2.Οταν ο HIV εισαχθει σε μια καλιεργεια λεμφοκυτταρων CD4+ ( (αυτων των κυτταρων που χαρακτηριστικα μειωνονται στο AIDS) στο εργαστηριο, παρατηρουμε οτι εισβαλει σε αυτα,τα χρησιμοποιει για την αναπαραγωγη του και μετα αυτα τα κυτταρα ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ.
3.Οταν η αντιτετροικη αγωγη (που καταπολεμα τον πολλαπλασιασμο του HIV στο σωμα) καταφερει να μειωσει το ιικο HIV φορτιο στον HIV + ασθενη μειωνονται κατα πολυ οι πιθανοτητες αυτος ο ασθενης να αναπτυξει AIDS και να πεθανει.Τα αντιβιoτικα μονα τους χωρις αντιρετροικη αγωγη δεν μπορουν να σωσουν την ζωη του ασθενους με AIDS.
4.Η παρουσια HIV στο σωμα αποτελει αριστο δεικτη προβλεψης νοσησης απο AIDS.Oσο ανεβαινει το ιικο φορτιο στον HIV+ ασθενη,τοσο αυξανονται οι πιθανοτητες αυτος ο ασθενης να αναπτυξει AIDS και να πεθανει.
5.Οπου ο HIV ειναι σπανιος ειναι σπανιο και το AIDS.Οπου ο HIV ειναι διαδεδομενος ειναι διαδεδομενο και το AIDS.
6.Πριν ξεσπασει επιδημια AIDS σε μια χωρα παρατηρειται παντα εξαπλωση του HIV στον πληθυσμο.
7.Το AIDS στην Αφρικη σκοτωνει και καλοζωισμενους Αφρικανους και αυτο ειναι μια πολυ σοβαρη αποδειξη οτι η η ανοσοανεπαρκεια αυτη ΔΕΝ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ στην εξασθενιση του ανοσοποιητικου απο την πεινα και τις κακουχιες.
8.Ξανα για την Αφρικη:Παρατηρουμε οτι το AIDS σκοτωνει κυριως τους σεξουαλικα ενεργους ενηλικες σε αντιθεση με την ανοσοανεπαρκεια απο πεινα που σκοτωνει πρωτα τα μικρα παιδια και τους ηλικιωμενους.
9.Ξανα για τη Αφρικη.Σε χωρες με τα ιδια ποσοστα πεινας και κακης υγιειονομικης περιθαλψης αλλα με διαφορετικα ποσοστα παρουσιας HIV στον πληθυσμο,παρατηρουμε οτι το AIDS εμφανιζεται ΣΥΧΝΟΤΕΡΑ στην χωρα με το μεγαλυτερο ποσοστο μολυσμενου με HIV πληθυσμου και λιγότερο στην χωρα με το μικρότερο ποσοστο μολυσμενου με HIV πληθυσμου.
*αντιρετροικη αγωγη: φαρμακευτικη αγωγη που στοχευει στην μειωση του πολλαπλασιασμου του HIV μεσα στον οργανισμο
November 30th, 2009 at 10:43 pm
να προσθεσω επισης osso οτι η Μαρια ακολουθησε ενδοφλεβια αγωγη με αντιβιωση ΕΠΙ ΜΙΑ ΕΒΔΟΜΑΔΑ και οχι για δυο μερες.
αποσπασμα απο τα λεγομενα της
“και άρχισε από το επόμενο πρωί να μου χορηγείται ενδοφλεβίως η αντίστοιχη αγωγή – δύο αντιβιώσεις και κορτιζόνη. “Μην ταράζεσαι, Μαρία, θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα και μετά μπορείς να κάνεις ό,τι αποφασίσεις εσύ”, με καθησύχασε ευγενέστατα ο επικεφαλής γιατρός του AIDS. Μόνος του πρότεινε μάλιστα να μου δώσει εξιτήριο μετά την πρώτη εβδομάδα ενδοφλέβιας αγωγής για να συνεχίσω τη θεραπεία με χάπια για δύο ακόμα εβδομάδες στο σπίτι.
Συνήλθα σχετικά γρήγορα, ευχαρίστησα τους πάντες και έφυγα μετά την ΠΡΩΤΗ εβδομάδα από το νοσοκομείο”
December 13th, 2009 at 10:40 pm
medtech kala ta eipes!
March 19th, 2010 at 2:17 pm
Απίστευτη ομολογία!!!
Dr. Luc Montagnier, μετά τη βράβευσή του με το Νόμπελ Ιατρικής το 2008:
“Μπορούμε να εκτεθούμε στον HIV πολλές φορές χωρίς να μολυνθούμε. Το αμυντικό μας σύστημα θα απαλλαγεί από τον ιό μέσα σε λίγες εβδομάδες, αν έχουμε ένα καλό αμυντικό σύστημα.
http://www.youtube.com/watch?v=tKyIBYKoT20
March 22nd, 2010 at 10:15 pm
Δεν το περίμενα ότι υπάρχουν ελεύθεροι εκεί έξω τόσοι πολλοί άνθρωποι με τόσο επικύνδινες απόψεις και κατά συνέπεια συμπεριφορές.
Θα σταθώ στο εξής…
Ο σεβασμός στο δράμα του άλλου τελειώνει εκεί που ξεκινάει να σκορπάει μεσαίωνα, αυταπάτη και τελικά θάνατο αθώων.
March 22nd, 2010 at 10:49 pm
Πιστεύω πως πρέπει να κινηθούν νομικές διαδικασίες εναντίον της εν λόγω κυρίας (Μαρίας Παπαγιαννίδου). Απορώ πως δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα…
Εμπορεύεται και σκορπά την πλάνη.
Και εντάξει μπορεί μετά από όλα αυτά που τράβηξε να τα έχει χάσει και να πιστεύει και η ίδια αυτά που λέει αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχει και το δικαίωμα να παίζει με τις ζωές των άλλων και κυρίως των νέων παιδιών.
March 23rd, 2010 at 5:10 pm
όταν έχεις τόσο πανίσχυρη επιχειρηματολογία δε χρειάζονται οι νομικές διαδικασίες, όποιος επιλέγει να την αγνοήσει είναι άξιος της μοίρας του.
March 24th, 2010 at 10:00 pm
j95, Όταν μιλάμε για νεαρές ηλικίες εκεί δεν ισχύει αυτό που λές και το καταλαβαίνουμε όλοι πιστεύω αυτό. Νομίζω δεν χρειάζεται καν να μπώ στο κόπο να αναλύσω περισσότερο τι εννοώ εδὠ έτσι;
March 24th, 2010 at 10:30 pm
- Επίσης κάτι ακόμα , ο j95 μπορεί να είναι “κυνικός” (με ή χωρίς εισαγωγικά, όπως θέλετε) αλλά τουλάχιστον πατάει στη γή.
- Η πραγματικότητα Η ζωή δυστυχώς, για πολλούς είναι σκληρή ίσως και άδικη πολλές φορές αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.