fear and delusion in fortress europe
Homo sapiens sapiens is a highly migratory species. Nationalistic worldview -among others- holds (falsely[*]) the exact opposite to be the case. This worldview is prevailing, even on people who wouldn’t self-identify as “nationalists”. Individuals are supposedly unit particles of an ethnicity, semi-magically “rooted” (down to the level of everyday habits) to the corresponding Urheimat for ever and ever, and it is only exceptional circumstances (basically disasters and expansionism) that make them migrate beyond the acceptable rate of, say 0.1% per generation, thus disturbing and disrespecting the Natural Order of Things.
In reality, migration (and history in general) did not begin with capitalism. The issues Greece is failing miserably to deal with are not in any way “novel” or “exceptional”. It is not even a particularly large immigration flow, compared e.g. with the 1920’s or the early 1990’s[+]! Greece is not having a refugee problem. Greece is having a delusional populist problem. And, in all likelihood, one of the most corrupted and incompetent states ever to have existed once the ratings have been normalized to account for available resources. Which is clearly not unrelated to “delusional” or “populist”.
What is novel, and exceptional, is the extent of the problem. A 21st century EU state (sadly not the only one) officially declaring a significant part of reality to be illegal i.e. something that you can undo with adequate cop-power. Plunging balls-deep to the corpse of its very own laws and constitutional principles, not to mention all kinds of common sense. Acting as if you could make the clock go backwards by sheer terror. Perceiving everything in terms of atavistic tribalism, stereotyping, scaremongering and scapegoating. Some people come here because of wars, some others because of famine, some others because the just want to get rich. As far as the Greek state is concerned, they are all to be treated like shit. The civil servant that abuses refugees, is simply doing the right thing. And even if doing the right thing includes some admittedly nasty stuff, that’s still ok because on a collective level the abuser is still better than “what those bastards did to us in Chios 200 years ago” or (as it happens) “capitalism that caused migration in the first place”. Does this even remotely resemble the correct way to look at it? Shouldn’t think so.
[*] and that is an understatement, to say the least
[+] now, blame _that_ on capitalism. 
Tags: en, fortress europe, μουσική
August 2nd, 2009 at 3:05 pm
usual trolling about english.
August 2nd, 2009 at 4:09 pm
Τζευ πες μου να χαρεις πως μπορω να βαλω Βιντεακια στις αναρτησεις μου .;
βαζω αυτό το embeded στο πλαισιο και μου λεει: Λαθος δεν μπορει να το δεχτει το htll κατι τετοιο τελος πάντων ..
Ειμαι ΑΠΕΛΠΙΣΜΕΝΟΣ με αυτό το σοβαροτατον Προβλημα (που μεπλεξα γαμότι μου…)
August 2nd, 2009 at 4:19 pm
δεν ξέρω, το worpress.com είναι άλλη φάση από το κανονικό wordpress. Εγώ απλά κάνω το κόλπο με το httpv.
August 2nd, 2009 at 4:44 pm
I concede that …nasserism is indeed part of the set of my “right-wing deviations”, so I accept your criticism of my nationalism as well deserved!
However, I’m not convinced that we are not facing an exceptional phenomenon. There exist in history periods of “great migrations” and those are exceptional periods. Yes, right-wing populism is a big issue, but it is merely a reaction, just as fascism was a reaction, and for all the reasons we call reactionaries reactionaries.
I vehemently agree that we should be talking of contemporary migrations as a “natural” phenomenon (precisely because we’re being conditioned to perceive capitalism as the best representation of “human nature”) and what’s more, I ascribe to the Negri/Hardt line of regarding these emergent forms of Nomadism as a potentially revolutionary force, and therefore really really really like the ADF song.
However, that does not mean that for each individual, migration (and certainly displacement) is not a traumatic experience. So, as long as criticizing the origins of contemporary migrations do not become excuses for oppression of immigrants and refugees in the West (as you poignantly point out), it is even a duty to be “the voice of the voiceless” and speak out against the emergent neo-colonialism, refusing to accept it as a natural thing.
August 2nd, 2009 at 5:08 pm
httpv
δηλαδή;
August 2nd, 2009 at 7:37 pm
No delusions, nonesoever. These people are Somali refugees, protected by international and domestic law. Noone is going to get punished, noone is going to get even a little irked by these unnerving pictures, just 3 days ago.
August 2nd, 2009 at 11:07 pm
The delusion is that a) they ‘re dealing with an _emergency_ preferably of the kind that you can blame others for b) tolerating that kind of shit solves _anything_
August 2nd, 2009 at 11:23 pm
”Greece is not having a refugee problem. Greece is having a delusional populist problem. And, in all likelihood, one of the most corrupted and incompetent states ever to have existed once the ratings have been normalized to account for available resources. Which is clearly not unrelated to “delusional” or “populist”. ”
θα μου επιτρεψεις να πω μερικές αποψεις στα ελληνικά
α) Σωστα .. Επιπλεον ομως τυγχανει να βρισκομαστε και μπροστα στην Πληρη και παταγώδη αποτυχια μιας συγκεκριμμένης παραταξης της Νου Δους δηλαδή να παραξει στοιχειδεις πολιτικές λύσεις .. Μιλαμε για ενα ΞΕΣΑΛΩΜΑ αυτιστικής κυνικής πολιτικής εδώ και πέντε χρόνια που εχει οδηγησει τα πάντα στο πληρες Ξαχαρβαλωμα ..
β) και επιδή το Ψαρι βρωμαει απο το κεφάλι και επειδ΄η Νου Δου δεν διαθετει ουτε εναν Πολιτικό με στοιχειωδη νοημοσυνη και επειδή εχουν καταρευσει τα πάντα καταφευγουν(οι Νου Δου Λαοοεδες ) στήν γνωστη εξαπανακαθεν συνταγή της ελληνικής Δεξιας : ετσι κιαλλιως απο Κρατος Δικαιου κλπ δεν καταλαβαινουν Γρυ .. Ετσι κιαλλιως η συντριπτικά μεγάλη μεριδα των οπαδών και μελών τους Αυτο ειναι νυν και ΑΕΙ …
( και αν πριν απο δεκα χρόνια λεγανε κρυφά τωρα το λένε φανερά : η χουντα εκανε εργα και υπηρχε Ταξις κλπ κλπ
γ) Εν μέσω της γενικής κατρακύλας και Μπόχας Φυσικά παρασερνονται και τα Λοιπά Πολιτικά κομματα και πολιτες ..Διοτι ειναι
August 2nd, 2009 at 11:33 pm
(sygnvmh ) φυσικό εν μεσω της γενικής ξεφτιλας να διαχεεται παντου η ιδια μποχα ..Καθε τόσο συναντας στο περιπτερο , στο ψιλικατζιδικο και εναν εγκαθετο που σκυβει στο αυτί σου και σου λεει: Δεν εχουμε πολλους ξενους ; που θα τους βαλουμε κλπ κλπ .. Ολοι οι κομπλεξικοι αποτυχημενοι που τηνν περασμενη δεκαετια τους εφταιγε το Πασόκ για το γεγονός οτι ησαν αγραμματοι και ασχετοι και Ανικανοι για οτιδηποτε τωρα μετά απο πέντε χρόνια Δεξιας και μη εχοντας πιά αλλη δικαιολογια Βρηγκαν τη Λύση : Τους φατινε οι ξενοι .. Και γιατί περικαλώ Δεν τους εφταιγαν δυο τρεις μηνες Πριν;
Ε να Γιατί Τωρα εγινε της μοδας και πολύ Ιν ο Ρατσισμός στην Ελλάδα και ο καθε Πανυβλαξ των καναλιων Νομιμοποιει τον καθε καυμένο κομπλεξικό να βριζει και να ταπεινωνει οσους δεν εχουν στον ηλιο μοιρα ..
Και φυσικά αυτή η μποχα αγκαλιαζει πια ολο το Πολιτικό συστημα διοτι εστι κιαλλιως δεν ειναι καν συστημα ..
Οπως η Γριπη των γουρουνιων ετσι και ο Ρατσισμός μας βρισκει εντελώς απροετοιμαστους ..Κιαλλου υπάρχει Ρατσισμός ισως βαθυτερος ..Εκει ομως (π.χ Γερμανια , κλπ υπάρχουν Αντισωματα .. Εδώ δεν υπάρχει τιποτε για να αντισταθει ..Υπαρχει μόνο Αμορφωσια , μαγκια ,κλ..νια …
Κι αυτό ειναι το χειροτερο ..
August 3rd, 2009 at 8:57 am
Στην αρχαία Αίγυπτο είχαν την λύση για τα προβλήματα της κοινωνίας: παίρναν ένα τραγί, του διάβαζαν τις κατάρες πάνω στο κεφαλι του και το σφάζανε, έπαιρνε όλα τα αναθέματα και έτσι λύνονταν τα προβλήματα της κοινωνίας (οι έλληνες έμποροι της Αιγύπτου μετά αγόραζαν το τραγί μισοτιμής αφού κανείς δεν το ήθελε και το έτρωγαν…). Στην σύγχρονη Ελλάδα ο αποδιοπομπαίος τράγος είναι οι μετανάστες, δλδ άνθρωποι! Πιο πριν το ΠΑΣΟΚ που λέει ο φίλος Νοσφεράτος κ.ο.κ. Θα ψάχνουμε για νέους ενόχους ad infinitum, για λύσεις δεν θα ψάχνουμε. Τα έχει πει ο μέγιστος Rene Girard εδώ και καιρό
August 3rd, 2009 at 9:05 am
Nievskii
για τον Ζιραρ:
http://nosferatos.blogspot.com/2009/04/coerdia_18.html
August 3rd, 2009 at 3:06 pm
#The issues Greece is failing miserably to deal with are not in any way “novel” or “exceptional”.#
I think that Greece is NOT dealing with these issues in a way that makes everybody happy. Greek “goverment”as you (j95) describe in your 11:07 comment is hiding it’s total incompetence to deal with all the things that has been elected to. Sadly the far more civlized central European states seem to be happy with the way Greek state treats refugees and immigrants. It’s something like: “I don’t care what you do with them,kill them, tortyre them, burn them, just keep them out of the “fortress Europa” by any means”.
That’s the saddest part of the story for me. I ‘m ready to comprehend all the stupidity of the greeks. Hell, we do that since the day we were born, right? But for the rest of Europe I was expecting something more than cynicism. Not from the goverments ofcourse, but form the people.
August 4th, 2009 at 6:05 am
Frelick’s article on the NY Times, what a massive load o’ bollocks. Stinks of the feigned ‘moral indignation’ of the western upper middle class - the bankers and the lawyers who fuck their secretaries and take their wives to 5000USD per plate charity dinners, who are we saving today dear, the fucking burma monks or the blue whales?
Policy advisors and refugee specialists= people with zero exposure to conflict zones, languages and customs of the third world, overpaid self serving assholes who think the answers to refugee crises is to grant asylum to the innocent looking kid with the sad story - possibly a rapist and a murderer in his country of birth, but who gives a crap if he has a sad story that will be devoured by the media and reproduced in the homes of all the community pillars, the functioning alchoholics with the depressed wives - the kind of clueless ’specialists’ who advocated food drops in somalia (confiscated by the warlords, of course), safe refugee passage into the congo after the rwandan genocide ( lotsa hutu mass murderers with imaginary stories there) - and on and on and now some masturbatory suggestion to arm the european borders with lawyers versed in refugee situation and interpreters with linguistic competence in pasthtun and dari and 35 fucking variations of arabic, versed in the nuances of all the clitoris-cutting, boy-fucking, IED-sticking, mullah-preaching, goat-sodomizing desert paradises out there.
August 4th, 2009 at 8:49 am
@ξυλοκόπος
Ξέχασες να πεις, εκτός των άλλων, ότι οι τριτοκοσμικοί, εκτός του ότι ασχολούνται και αυτοί με την πατροπαράδοτη ελληνική συνήθεια του σοδομισμού αιγών (εδώ γυρίζεις την πλάτη σε 4,000 χρόνια ελληνικής παράδοσης - γιατί;) βρωμάνε σκόρδο και ποδαρίλα…Ετσι, για την ιστορία, επειδή θεωρείς ότι όλοι οι υπόλοιποι είμαστε αφελείς, αγνοήμονες του τι γίνεται στην πραγματικότητα, εσύ πού τα ξέρεις τόοοοσο καλά τα τοπικά ήθη και έθιμα του αναπτυσσόμενου κόσμου, αλλά μιλάμε για ολόκληρο τον τρίτο κόσμο; Είσαι τριτοκοσμικός;
Δεν χρειάζεται να τσαντίζεσαι τόσο με φανταστικούς εχθρούς “προοδευτικούς”. Άμα τα ξέρεις τόσο καλά τα θέματα αυτά, πες τις προτάσεις σου, ήρεμα και απλά. Πες ότι θέλεις αντί για δικηγόρους λ.χ. κανονιοφόροι να βυθίζουν τα πλοία με τους μετανάστες. Γιατί αυτή είναι η εναλλακτική που υπάρχει, άλλο που δεν λέγεται. Πες για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης μεταναστών, τους νέους Παρθενώνες. Πες για ξύλο, βασανισμούς και αλληλοαπαγωγές Πακιστανών. Αυτός είναι ο πραγματικός Ευρωπαϊκός πολιτισμός που εφαρμόζεται, όχι μια φανταστική συνωμοσία προοδευτικών που στυνωμοτεί για να στερήσει λ.χ. από το λιμενικό και την αστυνομία το κατακτηθέν προνόμιο της ατιμωρησίας.
Τελικά, η καμήλα μόνο την δική της καμπούρα δεν βλέπει.
August 4th, 2009 at 9:10 am
Να το μεταφράσω λίγο όμως το ποστ σου:
α) οι μετανάστες/πρόσφυγες προέρχονται από κατώτερους πολιτισμούς (ο δικός μας είναι ανώτερος - εννοείται!)
β) αφού προέρχονται από κατώτερους πολιτισμούς τα μεμονωμένα άτομα τους αξίζει να τιμωρηθούν. Αυτοί φταίνε που γεννήθηκαν στο Αφγανιστάν, στην Σομαλία κλπ. - δεν είμαι εγώ ρατσιστής, αυτοί είναι Αλβανοί! Σαν να μην έφτανε αυτό τι δουλειά έχουν εδώ; Θέλουν να μας φέρουν τι; Τις βρωμιές τους και τον πολιτισμό τους; Μας ρώτησαν πριν γίνουν πρόσφυγες από τον πόλεμο και μετανάστες για να θρέψουν τις οικογένειές τους;
Όπως καταλαβαίνεις, αυτή είναι η ακραία σολιψιστική θέαση του κόσμου που προωθείς. Οι άλλοι δεν υπάρχουν ή αν υπάρχουν πρέπει να μην μπαίνουν μπροστά στα μάτια μου. Αλλά δηλώνει και το πόσο αμφιβάλλεις για το ποιος είναι τελικά ο ανώτερος πολιτισμός. Γιατί ο ανώτερος πολιτισμός είναι ακαταμάχητος: τον ασπάζονται όλοι και δεν έχει να φοβηθεί τίποτα.
Τώρα, επειδή έχω μιλήσει με πολύ κόσμο, από την Σερβία στην Ακτή του Ελεφαντοστού και απο την Νιγηρία, στο Ιρά και το Αφγανιστάν, μπορώ να σου πω κάτι που μπορεί να σε σοκάρει: οι άνθρωποι αυτοί είναι σαν εσένα και εμένα. Δεν είναι ζωσμένοι εκρηκτικά, δεν είναι πράκτορες του Μπιν Λάντεν, δεν κουβαλάνε γιγάντια χατζάρια για να σφάξουν τους απίστους. Μερικοί είναι καλοί άνθρωποι. Μερικοί κακοί. Αγαπάνε τα παιδιά τους και τους φίλους τους, θυμώνουν, χαίρονται, λυπούνται, κλέβουν, λένε ψέμματα, μετανοιώνουν, προβληματίζονται κ.ο.κ.
August 4th, 2009 at 9:56 am
@νιέβσκι
ρε χίπυ, το άρθρο του Φρέλικ είναι μια φρικτή μαλακία που ο τύπος έγραψε στα στάρμπακς πίνοντας έναν κάραμελ μακιάτο, και οι ΝΥ τάιμς δημοσίεψαν επειδή ο τύπος έχει τα σχετικά κριντένσιαλς που ψαρώνουν άτομα που δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για μετανάστευση, πρόσφυγες, παρεμβατισμούς και τα ρέστα. Ουσιαστικά λέει στους αναγνώστες του - τους ιδανικούς αναγνώστες του τους περιέγραψα - δείτε τι κακοί είναι οι έλληνες που δε δίνουν άσυλο και που παίρνουν συνέντευξη σε αυτό το αθώο λουλούδι, το Χαμέντ, βιαστικά και σε τιγκαρισμένο κτίριο.
Είναι τώρα σοβαρά αυτά γαμώ τις πλεξούδες της περσεφόνης? Δηλαδή, να αισθανθώ άσχημα που ο οδοντίατρος από το Σιάτλ θα διαβάσει πίνοντας τον πρωινό καφέ του αυτήν την παπαριά και θα πει, ναι όντως, πρέπει οι έλληνες να τιγκάρουν το καστελόριζο και τη χίο με δικηγόρους και μεταφραστές για να εξυπηρετούν όποιον ζητάει άσυλο? ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΤΩΡΑ?
φακ, εντωμεταξύ έχεις τελείως παρεξηγήσει τον τόνο του πρώτου μυνήματός μου και νομίζεις τώρα ότι εγώ υπερασπίζομαι το ελλαδικό βλαχοτσοπανιστάν απέναντι στις ανθρωπιστικές προσπάθειες του κάθε φρέλικ να μας εισάγει την έννοια του σέκιουλαρ χιούμανισμ ή δενξερωτι.
τι πολιτισμοί και παρθενώνες και μαλακίες και σορόπια για αγαπησιάρικους μετανάστες μου κατεβάζεις.
August 4th, 2009 at 10:36 am
επιπλέον, οι ηλίθιες υποθέσεις σου για το τι πιστεύω και τι εννοώ και άλλα μπαρμπούτσαλα είναι εξοργιστικές και προσβλητικές και σου αξίζει ένα πελώριο χέσιμο, αλλά δε θέλω να το κάνω στο μπλόγκι του τζέι.
August 4th, 2009 at 1:17 pm
Didn’t know public services and police stations are “conflict zones”. (although you can build a pretty strong case about “third world customs” therein)
August 4th, 2009 at 1:25 pm
In fact, the essence of fascism lies at convincing everybody that we’re dealing with a super-fucking emergency, an extra-galactic invasion of some kind, that there’s a war going on out there, so stop being “naive” and do our thing.
Well, we’re not, it’s not, and we are not naive. In fact the editor is not your stereotypical Carrie Bradshow, but a leading human rights figure who has been exposed to more third world situations than any of us could possibly imagine.
August 4th, 2009 at 11:26 pm
είμαστε όλοι ντόπιοι, γαμώ τη μάνα σας.
August 5th, 2009 at 1:32 am
http://nosferatos.blogspot.com/2009/06/h_18.html
August 5th, 2009 at 2:17 am
Εντελώς συμπτωματικά, μήπως μιλάμε για τον ίδιο Bill Frelick που λυμαίνεται το μπλογκ This is not my country, υπογράφωντας ως “Xenos”; Τον ίδιον που συνεχώς αποκαλεί τους Έλληνες “χωριάτες”, “απολίτιστους”, “αγράμματους”, “διεφθαρμένους”, “τριτοκοσμικούς”, “απατεώνες” κλπ; Ο τύπος είναι εμφανέστατα προκατειλλημένος, κι έχει σαφώς προσωπικό πρόβλημα με τους Έλληνες, γιατί έτσι του έκατσε, κι επειδή είναι κλασσικός Δυτικός ρατσιστής, που θεωρεί οτιδήποτε Ανατολικότερα (και Νοτιότερα) της Ελβετίας “τρίτο κόσμο”.
Συγγνώμη, αλλά όσο κι αν συμφωνώ με το θέμα της ανάρτησής σου, δεν μπορώ να δεχτώ τη μισαλλοδοξία και την προκατάληψη κανενός είδους. Ιδίως όταν προσπαθεί να μασκαρευτεί ως τάχατες ενδιαφέρον για την τύχη των αδύνατων και των κατατρεγμένων. Σιγά που χέστηκε ο κύριος Frelick δηλαδή για τους πρόσφυγες. Τα κίνητρά του είναι προφανή: απλά είναι κομπλεξικός.
Τέτοιους γελοίους τύπους θέλουμε να ακούμε όταν μας συμβουλεύουνε τί να κάνουμε για τα προβλήματά μας; Να βάλουμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα; Και προφανώς πρόβλημα εννοώ την ξενοφοβία, όχι τους πρόσφυγες. Έτσι για να μην παρεξηγιόμαστε
August 5th, 2009 at 5:44 am
J.,
Frelick’s article is misleadingly titled, it is NOT about any real or imaginary problem Greece has with refugees, it is about what he considers a failure to implement policies in order to deal effectively with asylum seekers. It is about fuckin’ procedural standards. It is about money and bureaucrats. I don’t particularly want to doubt his expertise or his intentions, but he clearly clouds the issue and takes the focus out the far-outlying causes for the misplacement of persons and into how the west deals with them.
As far as I am concerned, this is just as patronising as the musings of the neo-colonialists and as effective as charity. I have a sustained interest in how the developed world interacts with developing or failed countries, because i have worked in development projects and have lived for years in developing economies. I can pull an article like this out of my arse in ten mins and make it look like am focusing on practicalities and am advocating real solutions, but in reality am talking about a massive and costly project that will take years to implement properly, with no guarantee of effectiveness, that no country on earth will touch. I mean, seriously, a country like greece, given its yoy growth and fiscal deficit shoud prioritize dealing with refugees that wanna enter the EU by creating ‘welcome asylum seekers’ centers stuffed with linguists and lawyers that can command state sponsored committees to look into the realities of the iraqi insurgency or the somali tribal warfare practices as they relate to the legitimacy of the asylum claims??
Anyway, if people wanna take 13year old hammed from afghanistan, escaping ass-plundering, as a major paradigm of the refugee/asylum seeking realities, what can I say, sit back and enjoy the popcorn and the movie.
August 5th, 2009 at 8:04 am
And j., I don’t think you are being naive, but you do downplay realities connected with the 20 million people out there, classified as refugees by the UN. One can argue until the end of days about manipulation of public opinion and the rise of the extreme right and the imaginary battlefield inside some people’s heads, but there is a war going on out there and it is very very fuckin’ real and it has nothing to do with fascist wet dreams or whatever.
Also keep in mind that when Frelick gets pissed off with how Greece, or Malta, or Italy or Bhutan treat immigrants and refugees, he references the 1951 convention on their rights. 1951. Unbloodybelievable. The world is very different and efforts at moral superiority and intellectual smugness, based on what the UN thought was refugee problem solving 60 years ago, cannot be taken seriously.
PS. Why are we doing this in english?
PS.2. Hints of bad netiquette should be summily dismissed as resulting from uncontrolled coffee consumption.
August 5th, 2009 at 10:22 am
Βασικά ο Φρέλικ έχει γράψει βιβλίο για το θέμα των προσφύγων σε Ελλάδα και Τουρκιά, αλλά δεν κάνει, τζιζ κακό να λέμε κακά λόγια για το μπουρδέλο κράτος που λέγεται Ελλάδα. Εμείς είμαστε οι σχετικοί… Στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις: άσχετος ο Φρέλικ και ειδικός εγώ; Αφού το λες, έτσι είναι.
Ας πούμε, λοιπόν, ότι ο Φρέλικ είναι προκατειλημμένος: δικαστήρια χωρών όπως η Νορβηγία,η Σουηδία και η Γερμανία, έχουν αναγνωρίσει σε πρόσφυγες το δικαίωμα να κάνουν δεύτερη αίτηση ασύλου σε αυτές τις χώρες, μετά από αυτή που έκαναν στην Ελλάδα, αφού θεωρούν ότι η Ελλάδα δεν τηρεί τις διεθνείς τις υποχρεώσεις, με βάση τις διεθνείς συμβάσεις που η ίδια έχει υπογράψει και το κοινοβούλιο της επικυρώσει.
Τι πιστεύεις; Καταρχάς είναι προφανές ότι δεν σε ενδιαφέρει η νομιμότητα και η σωστή λειτουργία της δημοκρατίας, αφού τα δικαιώματα των προσφύγων εδράζονται σε νόμους και διεθνείς συνθήκες που η Ελλάδα έχει υπογράψει και επικυρώσει στο κοινοβούλιο της. Αν σε ενδιάφερε πραγματικά, θα έλεγες “ρε γμτ, μπορεί να πιστεύω ότ έπρεπε να μας κυβερνά ο βασιλιάς και ο Χίτλερ, αλλά οι νόμοι του κράτους είναι νόμοι για όλους! Δεν μπορώ να βάλω την δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματος και αυτά που έχουμε συμφωνήσει όλοι, μετά τις προσωπικές μου ιδεολογικές πεποιθήσεις“. Αλλά δεν το λες!
Δεύτερον, υποπίπτεις σε μια βασική αντίφαση. Λες ότι οι πρόσφυγες είναι κακοί γιατί δεν είναι φορείς του δυτικού πολιτισμού. Ο δυτικός πολιτισμός ξεχωρίζει τα άτομα και δεν αναγνωρίζει συλλογικότητες ως ουσιοκρατικές και αιώνιες κατηγορίες που καθορίζουν με αναλλοίωτο τρόπο τα άτομα. Εσύ, που αναγνωρίζεις μόνο συλλογικότητες, σε ποιον πολιτισμό ανήκεις; Στον ατομοκεντρικό “ανώτερο” δυτικό πολιτισμό ή στον μεσαιωνικό των μουλάδων που μιλάει για τον Οίκο της Ειρήνης και τον Οίκο του Πολέμου;
August 9th, 2009 at 12:08 am
Με όλη αυτήν την δεξιά μετακίνηαη της πολιτικής μας ατζέντας, έχει καταλήξει να δικαιώνεται κάθε πρόταση που περιέχει τις λέξεις “καταστολή” και “αστυνομία”. Αυτή η χώρα όλα τα προβλήματα τα λύνει με μπάτσους: έχουμε κομμουνιστές; Η αστυνομία να τους φακελώσει! Έχουμε μετανάστες; Η αστυνομια να καθαρίσει. Με τέτοια τρομολαγνεία το κακό είναι πως πια έχει απονομιμοποιηθεί κάθε συζήτηση* για επίλυση του μεταναστευτικού προβλήματος.
*Συζήτηση: ρεαλιστικές προτάσεις που αντιμετωπίζουν ανθρώπινα το ζήτημα και δεν καταλήγουν σε άναρθρες κραυγές με μόνιμη επωδό την μπατσοκρατία.
August 9th, 2009 at 5:40 pm
Σαν απάντηση (στα ελληνικά), τα εξής:
Α. “Η οικουμενιστική ηθική έχει διαποτίσει την ευρύτερη κοινωνική συνείδηση, μέσα στην οποία αναμιγνύεται βέβαια με διάφορες εκδοχές της αρχής “ζήσε εσύ και άσε και τούς άλλους να ζουν όπως θέλουν” αλλά επιπλέον πολλαπλασιάζονται και εδραιώνονται εθνικοί και διεθνείς θεσμοί, οι οποίοι στηρίζουν την εργασία τους, τουλάχιστον ονομαστικά, σε ηθικές αρχές με οικουμενική ισχύ. Η χαρακτηριστική καινοτομία της στροφής αυτής, αν τη δούμε από την άποψη του πνευματικού περιεχομένου της, γίνεται κατάδηλη στην αμεριμνησία, με την οποία η οικουμενιστική ηθική σκέψη παραγνωρίζει τους εμπειρικούς παράγοντες, τούς ανθρωπολογικούς όσο και τούς ιστορικούς…”
Β. “…ο άνθρωπος συρρικνώνεται σ’ ένα και μοναδικό σημείο, δηλαδή στη λογικότητά του και στην ικανότητά του να διαλέγεται ή να σταθμίζει έλλογα, έτσι ώστε μπορεί, χωρίς να προβάλλει αντίσταση και οιονεί χάρη σε μία προδιατεταγμένη αρμονία, να συμπράττει πρόθυμα σε όλα τα θεωρητικά παίγνια των ηθικών φιλοσόφων…”
Γ. ” Ο οικουμενισμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων χρησιμοποιήθηκε στην εποχή του Ψυχρού Πολέμου από την πλευρά της Δύσης ως πολιτικό όπλο εναντίον του κομμουνισμού…Όμως ο πολιτικός του ρόλος διόλου δεν εξαντλήθηκε με την κατάρρευση του ανατολικού στρατοπέδου…Έτσι, τα ανθρώπινα δικαιώματα έγιναν η lingua franca, ο μεγάλος ιδεολογικός κοινός παρανομαστής αυτής της παγκόσμιας κοινωνίας..”
Δ. ” Ανθρώπινα δικαιώματα, δηλαδή δικαιώματα που οι άνθρωποι κατέχουν απλώς και μόνον επειδή κατέχουν την ανθρώπινη ιδιότητα, έχουν χειροπιαστή έννοια και υπόσταση μονάχα αν μπορούν να τα απολαύσουν πάνω στη γη, και μάλιστα στον τόπο της ελεύθερης επιλογής τους και δίχως περιορισμούς, όλοι οι άνθρωποι…Όσο αυτό δεν συμβαίνει, όσο δηλαδή ο Κινέζος δεν έχει τα ίδια δικαιώματα στις ΗΠΑ όπως ο Αμερικανός, ούτε ο Αλβανός τα ίδια δικαιώματα στην Ιταλία όπως ο Ιταλός, θα μπορούμε να μιλάμε μονάχα για πολιτικά δικαιώματα, όχι όμως για ανθρώπινα..”
Ε. ” Κανένα κράτος δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι δικαιώματα, τα οποία θεωρούνται ως ανθρώπινα δικαιώματα κατ’ εξοχήν, όπως λ.χ. το δικαίωμα της σωματικής ακεραιότητας ή της ελευθερίας του λόγου, μπορούν να ασκούνται έξω από τα δικά του σύνορα. Και αντίστροφα: κανένα κράτος δεν μπορεί, χωρίς να αυτοδιαλυθεί, να δώσει σε όλους ανεξαίρετα τούς ανθρώπους ορισμένα δικαιώματα, όπως είναι το εκλόγικο δικαίωμα ή το δικαίωμα της ελεύθερης εγκατάστασης..”
Στ. ” Ο οικουμενισμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ορμήθηκε βέβαια από τις πλούσιες χώρες της Δύσης και πρωτοχρησιμοποιήθηκε απ’ αυτές σαν πολιτικό εργαλείο, όμως βρίσκει προοδευτικά ευμενή αποδοχή και συνηγόρους στις φτωχές χώρες της Ανατολής και του Νότου, οι οποίες, όπως είναι ευνόητο, τον βλέπουν ως ευπρόδεκτο μέσο προκειμένου να προβάλλουν τις αξιώσεις τους ως προς την κατανομή του παγκόσμιου πλούτου…”
Ζ. ” Εφ’ όσον η Δύση μπορεί να εφαρμόσει τα ανθρώπινα δικαιώματα μονάχα με την επιφύλαξη της κρατικής κυριαρχίας, εμπλέκεται σε μία αντίφαση, η οποία, όπως είναι ευνόητο, φαίνεται ακόμα πιο κραυγαλέα και αφόρητη σε όσους χτυπούν την πόρτα της….Μία απεριόριστη εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δηλαδή μία αυνεπής και νομικά διασφαλισμένη αναγωγή των ανθρώπων στην ανθρώπινη ιδιότητά τους και μόνο, χωρίς να λαμβάνεται καθόλου υπόψη η εθνικότητα και η υπηκοότητα, θα συνεπέφερε αυτόματα την κατάργηση του κυρίαρχου κράτους και όλων των φραγμών στην ελευθερία κίνησης και εγκατάστασης- ένας αληθινός εφιάλτης για τούς κοινοτικούς Ευρωπαίους και τούς Βορειοαμερικανούς. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι υπέρμαχοι της οικουμενικής ηθικής, οι οποίοι παρουσιάζονται εξαιρετικά εύγλωττοι όταν πρόκειται για διακηρύξεις αρχών και για πρακτικά μη δεσμευτικές θεωρητικές τριχοτομίες, ίσαμε τώρα δεν μας έχουν πει τίποτε για τις συγκεκριμένες συνέπειες μίας απαρέγκλιτης εφαρμογής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε πλανητικό επίπεδο..”
(Αποσπάσματα από το Παν. Κονδύλη, Πλανητική πολιτική μετά τον ψυχρό πόλεμο, εκδ. Θεμέλιο, 1992, σσ. 119εξ.)
August 9th, 2009 at 5:42 pm
ΥΓ. Ελπίζω τη στιγμή που περνούν διάφορες απόψεις κακόηχες χωρίς moderation, τα πραγματικά σχόλια να αναρτώνται, όταν συμβάλλουν στον διάλογο. Με αφορμή την αναμονή για έγκριση.
August 9th, 2009 at 7:03 pm
Καλά τα λες, αλλα αναρωτιέμαι αν δίνοντας υπερ του δέοντος σημασία σε κάποιους ανόητους σου διαφεύγει η μεγαλύτερη εικόνα.
Δεν τα ζώ βέβαια από κοντά, όπως εσύ, αλλά πρόσφατα μου δόθηκε η ευκαιρία να μιλήσω με καμια 20αρια Κούρδους κι άλλους τόσους Αλβανόφονους Κοσοβίτες που εργάζονται τώρα στην Βρετανία.
Όλοι τους, ανεξαιρέτως πέρασαν πρώτα απ’την Ελλάδα και δεν δίσταξαν στιγμη να μου πουν οτι είναι αναγνωρισμένη σαν το stepping-stone για την Ιγκλατέρα.
Επί πλέον όταν τους ρώτισα αν αντιμετώπισαν οποιονδήποτε ρατσισμό ή ξενοφοβία, ΚΑΝΕΝΑΣ τους δεν είπε το παραμικρό, αντιθέτως ΟΛΟΙ δεν είχαν παρα τα καλύτερα λόγια να πουν για την διαμονή τους και τον σεβασμό με τον οποίον γενικά τους αντιμετώπισε το Ελληνικό κοινό. Είχαν πολλά περισότερα να πούνε για την γενική φιλία και φιλοξένια του Έλληνα, ακόμα και αυτοί που δούλευαν σε μέρη που θεωρούνται πιο - ας πουμε - Δεξια, όπως Άργος και Καλαμάτα.
Τώρα βέβαια, για τους περισότερους πάνε δυο-πεντε χρόνια από τότε που ήταν στην Ελλάδα, και ναι μεν τα πράγματα αλλάζουν, ΟΚ, αλλά δεν πιστεύω οτι αλλαγές στις βάσεις γίνονται τόσο γρήγορα.
Μήπως το media frenzy δεν απηχεί και τόσο την πραγματικότητα;
It wouldn’t be the first time, you know….
August 13th, 2009 at 10:32 pm
Απλά έλειπα και σκέφτηκα ότι δεν είχα όρεξη να ξαναποστάρει ο μαλάκας που γεμίζει όλα τα μπλογκ με διάφορα ακαταλαβίστικα για τη μπακογιάννη. Το να μπαίνουν όλα σε mod queue ήταν η καλύτερη λύση για όλους
August 13th, 2009 at 11:27 pm
Κοίτα kkk δεν είναι μόνο media frenzy (αυτό πάντα υπήρχε σε ένα βαθμό), είναι ένα τρίγωνο σκούζουσα μειοψηφία\ΜΜΕ/κυβέρνηση-κράτος το οποίο τους τελευταίους μήνες έχει πετύχει μια σειρά από νόμους και πράξεις της διοίκησης με 100% ξενοφοβική/φασιστική/ηλίθια γραμμή. Και την έχει πληρώσει μέχρι στιγμής αρκετός κόσμος και σεβαστό κομμάτι του δημοκρατικού νομικού πολιτισμού.
Για παράδειγμα οι 55 Πακιστανοί που την πούτσισαν την επαύριο των ευρωεκλογών είναι ήδη απαράδεκτη καφρίλα, δε χρειάζεται να περιμένω να στηθούνε στρατόπεδα συγκέντρωσης για να θεωρήσω ότι γίνονται πράγματα που δεν πρέπει να γίνονται. Ουπς, ξέχασα, στήνονται στρατόπεδα συγκέντρωσης.
Επιπλέον υπάρχει η grass roots συνιστώσα. Οι νεοναζί κάνουν ατιμώρητα πογκρόμ στις πλατείες Άγιου Παντελεήμονα και Αμερικής, στην πρώτη μάλιστα ασκούν από πολλές απόψεις κανονική κυριαρχία. Πολύς κόσμος δε ντρέπεται πια να βρίσει τον ξένο επειδή “του κλέβει την καρέκλα στο λεωφορείο” ή “το κρεβάτι στο νοσοκομείο”. Το εξοργιστικό είναι ότι η ξενοφοβική θέση (ότι τα ακροδεξιά αισθήματα είναι δίκαιη αντίδραση στον αριθμό των ξένων) αντιμετωπίζεται από μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας σαν ουδέτερη θέση. Ακόμα και αριστεροί θα σου πούνε ένα σωρό μαλακίες για τη χωρητικότητα της κοινωνίας και την ανάγκη για εθνοτική ομοιογένεια. Απλώς ας πούμε οι ακροδεξιοί είναι “πολεμήστε τους” ενώ οι υπόλοιποι είναι “περιορίστε τους με ανθρωπιστικά μέσα”. Διαφορά έντασης όχι ποιότητας.
Και ναι ο μέσος Έλληνας δεν είναι τόσο βρωμιάρης που να μπορεί να κοιτάξει στα μάτια έναν ξένο και στη συνέχεια να τον περιλούσει με βενζίνη και να τον φυτιλιάσει. Αλλά άμα οι Αρμόδιοι βγάλουν τον ίδιο ξένο από τη μέση, δε θα πολυστεναχωρηθεί ο δικός μας.
August 15th, 2009 at 12:00 am
δες και αυτό.
Άκου να πρέπει να κερδίζουν 20% παραπάνω από τον ανειδίκευτο για να παραμείνουν!
August 19th, 2009 at 5:59 pm
Και αντίστροφα: κανένα κράτος δεν μπορεί, χωρίς να αυτοδιαλυθεί, να δώσει σε όλους ανεξαίρετα τούς ανθρώπους ορισμένα δικαιώματα, όπως είναι το εκλόγικο δικαίωμα ή το δικαίωμα της ελεύθερης εγκατάστασης..”
Αυτά είναι: να φας τόσα χρόνια στας Εσπερίας όπως ο Κονδύλης στα θρανεία και στην έδρα της καθηγητικής διδασκαλίας, να έχεις μελετήσει περισσότερα βιβλία από τον δόκτορα Φάουστ, να είσαι ο καλύτερος μαθητής του πιο διάσημου ναζί-νομικού, που εκπορνεύοντας την επιστήμη του άνοιξε τον δρόμο για την ανάρρηση του Χίτλερ(…Καρλ Σμιτ) και πάλι γράφοντας μετά απολαυτά να μπερδεύεις την έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με αυτή των πολιτικών δικαιωμάτων, όπως είναι το δικαίωμα ψήφου…Τελικά αποδεικνύεται ότι ο Κονδύλης ήταν μια ακόμα περίπτωση μεταφοράς στα καθ’ημάς της φιλοσοφίας του Σμιτ bon pour l’horient - ούτε ο πρώτος ήταν, ούτε ο τελευταίος που έκανε κάτι τέτοιο - αφού τέτοια σύγχυση πολιτικών και ανθρωπίνων δικαιώματων δεν θα την έκαναν ούτε στο τελευταίο τελειωμένο ακροδεξιό blog.
August 19th, 2009 at 10:55 pm
εμ ελεγα κι εγω! ευτυχως που τα ξεπερδεψε ο nievskii!
August 19th, 2009 at 10:58 pm
http://kondylis.wordpress.com/2009/01/06/humanright/
Περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων (άρθρο, πλήρες κείμενο) 06Ιαν09
Εννοιολογική σύγχυση και πολιτική εκμετάλλευση
Π. ΚΟΝΔΥΛΗΣ | Κυριακή 3 Μαΐου 1998 | ΤΟ ΒΗΜΑ
{…….}
“Και αντίστροφα: κανένα κράτος δεν μπορεί, χωρίς να αυτοδιαλυθεί, να αναγνωρίσει σε όλους τους ανθρώπους ανεξαιρέτως ορισμένα δικαιώματα που θεωρούνται πολιτικά ή αστικά δικαιώματα, π.χ. το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι ή το δικαίωμα της ελεύθερης εγκατάστασης.”
August 20th, 2009 at 6:23 am
Την υποτιθέμενη “σύγχυση πολιτικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων”, που λές Nievskii, τήν “επιλύει” η παραπομπή του προηγούμενου φίλου.
Εγώ απλά να σου πώ ότι αυτό που εσύ (και άλλοι) θεωρείς αυτονόητο (τη διάκριση ανθρωπίνων και πολιτικών δικαιωμάτων), είναι-τελικά- μία πολύ ωραία “ντρίμπλα” του ορθού λόγου της εποχής μας για να έχει και τούς μετανάστες ανθρώπους (άρα, ήσυχη η ευαισθητούλικη ψυχή μας) και στη Β΄Εθνική (να μη γίνονται και εντελώς ίσοι με μας…).
Κατά τα άλλα, τόση πια “χολή” για τον μόνο σοβαρό διανοητή εν Ελλάδι των τελευταίων χρόνων; Μάς χαλάει τη “σούπα” μάλλον, ενώ ο Γαβράς…;
August 20th, 2009 at 11:36 am
κοίτα εγώ έχω διαβάσει τον Κονδύλη και πρέπει να πω ότι ο ρεαλισμός του (του οποίου υπάρχει και μία ποπ εκδοχή, ο τύπος στο καφενείο που σου λέει “δεν έχω τίποτα προσωπικό με τους Τούρκους αλλά πρέπει να τους σφάξουμε για τα συμφέροντα (με ύφος ανθρώπου που έχει αυθαίρετο στα 7νμ ΝΑ του Καστελόριζου)”) είναι άκρως ηλίθιος. Πρόκειται για ένα είδος κοινωνικού δαρβινισμού με κράτη, η δυναμική των οποίων περιγράφεται με “υδραυλικά” (ελλείψει καλύτερης λέξης) ανάλογα. Το ρεπερτόριο ολοκληρώνεται με διάφορα στερεότυπα που υποτίθεται ότι περιγράφουν ΠΛΗΡΩΣ τη συμπεριφορά ενός κράτους (”ναυτική δύναμη”, “χερσαία δύναμη” κλπ) και με το Θουκυδίδη (το Α 140 του Θουκυδίδη, άντε και τους Μήλιους για να δικαιολογήσουμε τις καφρίλες μας, ούτε μια γραμμή πιο έξω). Επίσης παίζει αρκετά η Πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (για κάποιο λόγο όλοι οι εθνικιστές αρέσκονται να ταυτίζουν το μπουρδέλο τους με τη Ρώμη). Στην πραγματικότητα ο κόσμος ΔΕΝ δουλεύει έτσι και κάπου εκεί θα έπρεπε να τελειώνει η συζήτηση για το ΦΙΛΟΛΟΓΟ Παναγιώτη Κονδύλη αλλά δυστυχώς τη μαλακία πολλοί ηγάπησαν σε αυτόν τον τόπο.
Αυτό το “ο πραγματικός ρατσισμός είναι η αναγνώριση δικαιωμάτων (έστω και λίγων) στους μετανάστες” (περίληψη της πρώτης παραγράφου σου) πρέπει να πας να στο κοιτάξουνε.
August 20th, 2009 at 12:02 pm
Η άποψη σου είναι απόλυτα σεβαστή και απόλυτα αποκαλυπτική για το πόσο λίγο και επιπόλαια έχεις διαβάσει Κονδύλη.
August 20th, 2009 at 12:21 pm
ε όχι και επιπόλαια, παραδέξου ότι δεν πρόσεξες το υδραυλικό ανάλογο που σου σερβίρεται με την έννοια του “γεωπολιτικού δυναμικού” παρ’ όλο που -είμαι σίγουρος- έχεις ξεκοκαλλήσει τον Κονδύλη.
γρήγορη βρώμικη συμβουλή: όπου βλέπεις υδραυλικά ανάλογα έχεις να κάνεις με σύστημα σκέψης του 19ου αιώνα. (όπως όπου βλέπεις κβαντικά ανάλογα έχεις να κάνεις με τσαρλατάνους)
Επιπλέον, είναι δυνατόν να διαβάσεις το κεφάλαιο με την ελλάδα και την τουρκία στο “θεωρία του πολέμου” και να μη γελάσεις; ο τύπος έχει σχεδόν τόσα παιδαριώδη λάθη όσες και προτάσεις.
August 20th, 2009 at 12:35 pm
Ο.Κ.
Αν θές την άποψή μου μετά από ανάγνωση του 90% της κονδυλικής βιβλιογραφίας (+ξενόγλωσσης), είναι αυτή:
1. τα θέματα γεωπολιτικής είναι μόνο ένα μικρό μέρος του έργου του, το κυριότερο είναι η φιλοσοφία των Νέων Χρόνων και η Κοινωνική Οντολογία,
2. τα θέματα γεωπολιτικής όντως έτυχαν άγαρμπης εκμετάλλευσης από διάφορους επιπόλαιους “εθνικιστές” στοχαστές,
3. όσον αφορά τις επιδράσεις στο έργο του υπάρχει πολύς Μάρξ, αρκετός Νίτσε και υπερ- αρκετός σχετικισμός, που μάλλον είναι το δάνειο της εποχής μας προς αυτόν. Εδώ εντοπίζεται και η όποια “αντίφαση” του, δηλαδή το γεγονός ότι κατηγορεί τον μετα- μοντερνισμό, από τον οποίον αντλεί επιχειρήματα και τάσεις για τη σκέψη του
4. δεν παύει να υπερέχει μακράν άλλων μετριοτήτων (στην μετά Καστοριάδη εποχή)
August 20th, 2009 at 12:40 pm
ΥΓ. Το κεφάλαιο για την Τουρκία ποτέ δεν με ενδιέφερε περισσότερο από την υπόλοιπη Θεωρία Πολέμου.
Απλά λάβε υπόψη σου ότι και ο σοβαρότερος διανοητής αν ζει σε πλαίσιο χλαπάτσας ιδεών (οικουμενιστικής ή υπερ-εθνικιστικής προέλευσης), θα κάνει και αυτός αρκετά λάθη. Τα μεγάλα έργα είναι και προϊόντα μεγάλων εποχών και μεγάλων αντιπαραθέσεων με σοβαρούς αντιπάλους.
August 20th, 2009 at 1:15 pm
ωραία. Πάνω στη συγκεκριμένη ατάκα του λοιπόν, το βασικό πρόβλημα είναι ότι μπερδεύει το “όλοι” με το “κάποιες δεκάδες χιλιάδες άτομα το χρόνο”. Γιατί για τόσους συζητάμε. Δεν είναι ότι καίγεται η Μέση Ανατολή και η Αφρική από τον καημό να μας αλλοιώσει τον πολιτισμό.
Επίσης φυσικά και υπάρχουν διαβαθμίσεις στα δικαιώματα που έχουν όσοι βρίσκονται σε ελληνικό έδαφος, ο καθένας έχει όσο περισσότερα γίνεται και κάποια είναι αναπαλλοτρίωτα. Δε μπορείς να αντιμετωπίζεις τον οποιονδήποτε ξένο σαν υπάνθρωπο εχθρικό εισβολέα από κράτος με το οποίο βρίσκεσαι σε εμπόλεμη κατάσταση, δε συμβαίνει με τους τουρίστες, δε θα έπρεπε να συμβαίνει ούτε ΓΙΑ ΠΛΑΚΑ με τους πρόσφυγες.
August 20th, 2009 at 2:47 pm
για ποσους δηλαδη ρε φιλαρακο για ναχουμε καλο ρωτημα?
σιγουρα θα καιγονται ομως να μας αφησουν αναλλοιωτους, δε μπορει, ειναι καλα παιδια!
-
με την ευκαιρια δεν μας ξακαθαριζεις εννοιολογικα τις διαφορες τουριστα, προσφυγα, μεταναστη, πολιτη και ποιος και πως τους χαρακτηριζει ως τετοιους με την καταλληλη διαβαθμιση δικαιωματων ιδιως των αναπαλλοτροιωτων και αδιαμφισβητητων τοιουτων?
κανε μας τη χαρη γιατι τον κονδυλη δεν τον εχουμε σε υποληψη.
August 21st, 2009 at 12:49 am
οταν εμεις διαβαζαμε Π. Κονδυλη οι εθνολαικιστες ηταν ακομα πανω στα Δεντρα και τρωγανε Βελανιδια..
Στα σοβαρά τωρα ..Ποτές μου δεν καταλαβα απο που κιως που οι διαφοροι εθνολαικιστες που επικαλουνται την αιωνιοτητα του εθνους και ανακαλυπτουν παντου …εθνοαποδομιστες
Μπορουν να επικαλουνται τον Κονδυλη …
(απο τον σχετικισμο του οποιου μαλλον διαλεγουν οτι σχετικοποιει την δυτική νεωτερικοτητα και οχι οτι σχετικοποιει την ιστορικοελληνικοτητα .. ε σου λεει ..σχετικισμος ειναι ας τον σχετικοποιησουμε λιγάκι παραπάνω)
August 21st, 2009 at 7:27 am
Παλλικάρια (για να τελειώνουμε με τον Κονδύλη, που δεν και το θέμα του πόστ) και αφού το στρέφετε σε άλλου είδους κριτική.
Είναι απλά τα πράγματα: η αξία του Κονδύλη είναι ότι “σχετικοποιεί” την κάθε βεβαιότητα και το κάθε αυταπόδεικτο. Ε λοιπόν, από τέτοιες βεβαιότητες είναι γεμάτοι όχι μόνο οι “εθνολαϊκιστές” σας, αλλά και πολλοί “από τούς άλλους”. Εκεί να δεις έπαρση, βεβαιότητα και αυτοπεποίθηση. Λες και έχουν πιάσει τον Π…από τα α…!
Οπότε, μην βάζετε το κάθε πρόσωπο, ιδέα, ιδεολογία, φιλοσοφία στο “χουλιγκανικό” δίπολο: εθνολαϊκιστές- εθνικιστές vs προοδευτικοί- ανθρωπιστές.
August 21st, 2009 at 11:56 am
Δεν τη σχετικοποιεί αρκετά για τα γούστα μου, Νοσφεράτε.
Π.χ. δες τη βασική του θέση ότι “το ελληνικό κράτος προέκυψε από συρρίκνωση του έθνους ενώ το τουρκικό είναι τζαστ στα όρια που έπρεπε”. Πόσο εθνίκι πρέπει να είσαι για να αγνοείς ότι τόσο το ελληνικό όσο και το τουρκικό κράτος επεκτάθηκαν όσο τα έπαιρνε σε προεθνικά υποστρώματα (χριστιανοί και τούρκοι) τα οποία κατοικούσαν (και στις δύο περιπτώσεις) από το Δούναβη μέχρι τον Ευφράτη; Κοινώς ότι και οι Τούρκοι έχουνε χαμένες πατρίδες, στις οποίες μάλιστα ήταν ανώτερη τάξη και όχι ραγιάδες που τα κουτσοβολεύανε;
Γκαριβάλδι κατά κάποιον τρόπο ΕΙΝΑΙ το θέμα του ποστ, γιατί δείχνει την παντελή ανικανότητα της κοινωνίας να επεξεργαστεί την πραγματικότητα με κάτι που να μη μοιάζει σαν αυτιστική εθνικιστική προπαγάνδα των αρχών του 20ου αιώνα. Ο Κονδύλης είναι και καλά ό,τι σοβαρότερο έχουμε να παρουσιάσουμε, και είναι ακριβώς αυτό.
August 21st, 2009 at 12:48 pm
Για τη βασική του θέση που αναφέρεις, δεν ξέρω αν την αναπαράγεις σωστά.
Αν ναι, τότε-κατά τη δική μου γνώμη, όχι του Κονδύλη-το πρώτο σκέλος είναι αναντίλεκτο, αφού όντως η ίδρυση του ελληνικού κρατιδίου ήταν κάπως σαν την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ (μικρά κρατίδια με ομογένεια διεσπαρμένη παντού και συνήθως με τα λεφτά εκτός εθνικής επικράτειας, βλ. Κων/πολη, Αλεξάνδρεια, Τεργέστη).
Αυτό δε σημαίνει “εθνικισμό” και “αλύτρωτες πατρίδες” αναγκαστικά. Μπορεί να σημαίνει και “αντι- εθνικισμό”, αφού το έθνος- κράτος θεωρείται ιστορική απώλεια του υπερ-εθνικού Γένους.
Για το δεύτερο σκέλος, δε συμφωνώ όντως. Η Τουρκία είχε μεταγενέστερο εθνικισμό αλλά και πολλές απώλειες “χαμένων πατρίδων”.
August 21st, 2009 at 5:14 pm
Χμμ, η παραπομπή κάνει τα πράγματα ακόμα χειρότερα. Στο κείμενο που έγινε η παραπομπή ο Κονδύλης κάνει την διάκριση:
Οσο ο Αλβανός, π.χ., δεν έχει στην Ιταλία τα ίδια δικαιώματα με τον Ιταλό, μπορούμε stricto sensu να μιλάμε για πολιτικά και αστικά, όχι για ανθρώπινα δικαιώματα.
Στο κείμενο που παραθέτει ο Γαριβάλδι από πάνω τα συμφύρει:
Κανένα κράτος δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι δικαιώματα, τα οποία θεωρούνται ως ανθρώπινα δικαιώματα κατ’ εξοχήν, όπως λ.χ. το δικαίωμα της σωματικής ακεραιότητας ή της ελευθερίας του λόγου, μπορούν να ασκούνται έξω από τα δικά του σύνορα. Και αντίστροφα: κανένα κράτος δεν μπορεί, χωρίς να αυτοδιαλυθεί, να δώσει σε όλους ανεξαίρετα τούς ανθρώπους ορισμένα δικαιώματα, όπως είναι το εκλόγικο δικαίωμα ή το δικαίωμα της ελεύθερης εγκατάστασης..”
Όπως λέει και ο ίδιος παρακάτω:
Η εννοιολογική σύγχυση συχνότατα βολεύει εξαιρετικά τα άτομα και τα κράτη, επειδή συγκαλύπτει κραυγαλέες αντιφάσεις ανάμεσα στη θεωρία και στην πράξη.
Τελικά, άμα είσαι ο καλύτερος μαθητής του κολλητού του Γκέμπελς, θα μπερδεύεις “άθελά” σου πολλές φορές κάποια πράγματα όπως πολύ σωστά είπα: ο Κονδύλης, με τόσα διαβάσματα, ξέρει την διαφορά μεταξύ ανθρωπίνων δικαιωμάτων και πολιτικών, αλλά την μπερδεύει ηθελημένα, αφού ανθρώπινα δικαιώματα είναι αυτά που λέει και ο ίδιος ότι είναι καθολικά. Αλλιώς, θα υφιστάμεθα περιορισμούς όχι μόνο μεταξύ κρατών, αλλά και μέσα στο ίδιο το κράτος: εγώ δεν έχω ανθρώπινα δικαιώματα στην Λαμία γιατί δεν ψηφίζω εκεί στις δημοτικές εκλογές! Χαρακτηριστικά στην επιχειρηματολογία του επικαλείται τα πολιτικά δικαιώματα που δεν μπορούν να δοθούν απόλους σε ένα κράτος για να ισχυριστεί ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μπορούν να δοθούν σε όλους και στην συνέχεια λέει ότι είναι διαφορετικό πράγμα! Φοβερή διανοητική ντρίμπλα.
Το γεγονός ότι ο Κονδύλης θεωρεί ότι δεν υπάρχουν άλλα δικαιώματα από αυτά που παραχωρεί το κράτος δεν σημαίνει ότι πρέπει και εμείς να συμφωνούμε με την καρα-παρωχημένη λατρεία του κράτους που παρουσιάζουν αυτά τα κείμενα. Εντάξει, το κράτος έχει την εξουσία να παραχωρεί δικαιώματα σύμφωνα με τον Κονδύλη. Του κράτους, αυτή την εξουσία ποιος την παραχώρησε; Ο Θεός;
Τώρα ο Κονδύλης επιμένει σε αυτά τα κείμενα στην μπούρδα ότι δεν μπορούν να υπάρξουν παγκόσμια αναγνωρισμένα δικαιώματα, αφού δεν υπάρχει ένα κράτος. Και οπότε, αν έρθει το κράτος, ο εξαποδώ και ο 666 θα φτιάξουν την παγκόσμια κυβέρνηση και θα καταργήσουν το θεόθεν σταλέν ελληνικό κράτος που αντέχει από τον καιρό του καταυλισμού του Δευκαλίωνα. Λοιπόν, να λύσουμε και την δεύτερη σύγχυση: τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι παγκόσμια. Διαχρονικά δεν είναι, αφού συναρτώνται με τις πολιτιστικές αξίες. Αυτήν την στιγμή το παγκόσμιο consensus όλων των λαών της γης είναι ότι θέλουν να ισχύουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αντιδρούν μερικές κυβερνήσεις, όπως λ.χ. αυτή της Ελλάδας, αλλά αυτό δεν ταυτίζεται με τους λαούς. Οι λαοί της γης, όταν τους δίνεται η ευκαιρία, μακροπρόθεσμα τείνουν να προτιμήσουν κυβερνήσεις που εγγυώνται τα ανθρώπινα δικαιώματα, από αυτές που δεν τα εγγυώνται. Και όλα αυτά χωρίς να θέλουν να συσσωματωθούν σε ένα ενιαίο κράτος. Γι’αυτό έχουν τους διεθνείς οργανισμούς και τις περιφερικές ενώσεις, ώστε όλοι οι λαοί της γης να ζουν ειρηνικά μεταξύ τους στην βάση κοινά συμφωνημένων αρχών. Μια από αυτές είναι η καθολική εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Παράδειγμα, για να καταλάβετε την διαφορά των ανθρωπίνων και των πολιτικών δικαιωμάτων είναι το παρακάτω, όπου ο κύριος του βίντεο δεν ψηφίζει στην εκλογική περιφέρεια όπου του στερούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα:
August 21st, 2009 at 5:26 pm
για ποσους δηλαδη ρε φιλαρακο για ναχουμε καλο ρωτημα
Πέρυσι από τα νησιά στην Αθήνα έφτασαν γύρω στα 8,000 άτομα. Γενικά είναι ενδιαφέρον το παιχνίδι με τα νούμερα. Όταν η Ελλάδα πηγαίνει στην ΕΕ για να πάρει λεφτά για την ακτοφυλακή δίνει 10πλάσια νούμερα απόταν πηγαίνει στην ΕΕ για να απορροφήσει κονδύλια για την στέγαση/σίτιση/νοσηλεία προσφύγων. Σε κάθε περίπτωση τα νούμερα των μεταναστών στην Ελλάδα δεν είναι τέτοια που να μην μπορεί να τα αντιμετωπίσει με χαρακτηριστική άνεση. Άλλο το τι θέλουμε να παρουσιάζουμε.
Αν δεν σας αρέσει το φαινόμενο, υπάρχει και η πρόταση μιας αναρχικής/αυτόνομης ομάδας που είδα την αφισούλα τους στο Περιστέρι: πόσα δίνουν για να έρθουν οι πρόσφυγες/μετανάστες στον δουλέμπορα; Ας ορίσει το ελληνικό κράτος ότι μπορεί να μετανστεύσει όποιος θέλει, αρκεί να σκάσει 2 χιλιάρικα μπροστά. Αυτά τα λεφτά θα χρησιμοποιηθούν για προίκα για τον πρώτο καιρό του μετανάστη, για αρχική στέγαση/σίτιση κ.ο.κ. και έτσι και το λαθρεμπόριο θα του κοπούν τα πόδια και αυτοί που θέλουν θα έρχονται μετά από ώριμη σκέψη. Εξάλλου, μια χώρα χωρά τόσους μετανάστες όσους έχει νόμιμους κάθε φορά: αν η χώρα δεν έχει θέσεις εργασίας, οι μετανάστες δεν έρχονται.
Το θέμα των προσφύγων από την άλλη είναι διαφορετικό, μπορεί να λυθεί μέσα από πολυεθνική συνεργασία και μόνον, χωρίς αυτό βέβαια να είναι δικαιολογία για να αρνείσαι στους πρόσφυγες να σώσουν την ζωή τους.
August 21st, 2009 at 7:12 pm
Προς Nievskii,
Εννοείται ότι ξέρει ο Κονδύλης τα “ανθρώπινα δικαιώματα”. Απλά, τα “απο- νομιμοποιεί” όχι αυτά καθεαυτά, αλλά αμφισβητώντας ότι υπάρχει πολιτική ομάδα που μπορεί να τα παρέχει, αφού τα κράτη είναι- μέχρι στιγμής- εκείνα που καθορίζουν (κατά ένα μεγάλο ποσοστό) το διεθνές δίκαιο.
Άλλωστε σωστά το έποιασες: “Το γεγονός ότι ο Κονδύλης θεωρεί ότι δεν υπάρχουν άλλα δικαιώματα από αυτά που παραχωρεί το κράτος δεν σημαίνει ότι πρέπει και εμείς να συμφωνούμε με την καρα-παρωχημένη λατρεία του κράτους που παρουσιάζουν αυτά τα κείμενα. Εντάξει, το κράτος έχει την εξουσία να παραχωρεί δικαιώματα σύμφωνα με τον Κονδύλη. Του κράτους, αυτή την εξουσία ποιος την παραχώρησε; Ο Θεός;”
Aκριβώς, αυτό εννοεί ο Κονδύλης. Τώρα, αν εσύ δεν συμφωνείς με το Κράτος σαν παράγοντα διεθνούς δικαίου ή “αναρωτιέσαι” για τη νομιμοποιητική του βάση, αυτό είναι πρόβλημά σου (απλά, μπορείς να ανατρέξεις στην πολιτική κοινωνιολογία του Κράτους).
“Αυτήν την στιγμή το παγκόσμιο consensus όλων των λαών της γης είναι ότι θέλουν να ισχύουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αντιδρούν μερικές κυβερνήσεις, όπως λ.χ. αυτή της Ελλάδας, αλλά αυτό δεν ταυτίζεται με τους λαούς. Οι λαοί της γης, όταν τους δίνεται η ευκαιρία, μακροπρόθεσμα τείνουν να προτιμήσουν κυβερνήσεις που εγγυώνται τα ανθρώπινα δικαιώματα, από αυτές που δεν τα εγγυώνται. Και όλα αυτά χωρίς να θέλουν να συσσωματωθούν σε ένα ενιαίο κράτος. Γι’αυτό έχουν τους διεθνείς οργανισμούς και τις περιφερικές ενώσεις, ώστε όλοι οι λαοί της γης να ζουν ειρηνικά μεταξύ τους στην βάση κοινά συμφωνημένων αρχών. Μια από αυτές είναι η καθολική εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων”
Αντίφαση: αφού οι λαοί “γουστάρουν” τα παγκόσμια ανθρώπινα δικαιώματα και αμφισβητείς τη νομιμοποιητική βάση του Κράτους, τότε γιατί οι λαοί δεν θέλουν να συσσωματωθούν σε ένα ενιαίο κράτος;
Θα μου πεις γιατί έχουν τούς διεθνείς οργανισμούς και τις περιφερειακές ενώσεις. Λοιπόν, μία βιαστική ματιά στο Διεθνές Δίκαιο θα σε πείσει ότι αυτές οι υπερ- εθνικές δικαιοδοσίες “φτιάχτηκαν” στην ιστορία από τα Κράτη (που εσύ αμφισβητείς) και για σκοπούς των Κρατών. Ούτε ουδέτερες αρχές είναι ούτε ηθικά αμερόληπτες (βλ. Διεθνή Ποινικά Δικαστήρια, Ο.Η.Ε και δικαίωμα διεθνούς επέμβασης, για να μη μιλήσουμε για ΟΑΣΕ και Ε.Ε.).
Εν κατακλείδι: οι υπερεθνικές ενώσεις και οι διεθνείς αρχές δικαίου έχουν τη σημασία τους και την αξία τους, όμως η προσπάθεια να τις βάλεις στη θέση των “εγωϊστικών” Κρατών συναντά δύο δυσκολίες.
Δυσκολία 1. Διερμηνεύεις εσύ καλύτερα τη βούληση των λαών απ’ αυτούς τούς ίδιους (ή έστω τα Κράτη που αποτελούν την έκφραση της βούλησης τους, εκτός βέβαια από καταφανώς αυταρχικά και μονολιθικά εναπομείνοντα κράτη);
Δυσκολία 2. Αν να, και είσαι σίγουρος ότι αυτή είναι η βούλησή τους, τότε παραδέξου ότι υιοθετείς στα πλαίσια της πολιτικής επιστήμης το “σύμφυρμα” ενός οικουμενικού φιλελευθερισμού (δεξιάς προέλευσης) με έναν απονευρωμένο διεθνισμό (αριστερής προέλευσης).
*το “απο-νευρωμένο” πάει στο γεγονός ότι και τα επαναστατικά κινήματα της Αριστεράς του παρελθόντος και οι επεμβάσεις των άλλοτε υπαρκτών σοσιαλιστικών κρατών είχαν σαν σκοπό τα ανθρώπινα δικαιώματα των άλλων στο βαθμό που δεν έθιγαν τις δικές τους, εσωτερικές στρατηγικές επικράτησης (είχαν δηλαδή συλλάβει καλύτερα από εσένα τη σχετικότητα των διακηρύξεων τους).
August 21st, 2009 at 8:20 pm
Και μιά και μίλησες για Carl Schmitt¨
παραθέτω: “For this, Scmitt correctly noted, was how the Weimar Republic had actually benn founded-through an explicit, somewhat insecure “class truce” negotiated between the socialist unions and big businessmen. The participants were not bound together by the normative solidarity of parliament aw an assembly of gentlemen. Nor, I would add, were they bound into long hallowed everyday practices of parties and parliaments. Could they be trusted? Could they trust each other? Scmitt doubted it” και “Schmitt believed, with some justification, that German state elites were now paralyzed. Yet the pluralism of party competition that replaced them was only one step away from a condition of civil war” και τέλος “His stress on the threat posed by large bureaucratic and corporate organizations to free rational discourse had and still has broader appeal. It is, for exapmple, quite similar to Haberma’s more recent theory of distorted communication, a theory that has a decidedly leftist pedigree”. (Michael Mann, Fascists, Cambridge 2004, pp. 75-76)
August 21st, 2009 at 11:29 pm
Τι εννοείς “να αλλοιώσουν”; Εξαιτίας τους θα πάψει να σου τρέχει η σκανδιναβίλα από τα αυτιά; Δηλαδή να μου τα λέει αυτά κανένας σουηδός ΟΚ, να μου τα λέει ο η-μόνη-μου-διαφορά-από-πακιστανό-είναι-ότι-έχω-βύσμα πάει πολύ.
August 21st, 2009 at 11:36 pm
Γαριβάλδι εκτός από τα κράτη υπάρχει και το διεθνές σύστημα. Αυτό, όπως κάθε πολύπλοκο σύστημα, είναι διαφορετικό από το σύνολο των μερών του (=κράτη). Αν θεωρείς ότι το διεθνές σύστημα είναι κάτι μη πραγματικό επειδή οι πραγματικοί παίκτες είναι τα κράτη, σου αντιγυρίζω ότι κανένα κράτος δεν είναι πραγματικό επειδή πραγματικοί παίκτες είναι οι πολίτες του, με την ίδια ακριβώς λογική.
August 24th, 2009 at 3:13 am
“γρήγορη βρώμικη συμβουλή: όπου βλέπεις υδραυλικά ανάλογα έχεις να κάνεις με σύστημα σκέψης του 19ου αιώνα. (όπως όπου βλέπεις κβαντικά ανάλογα έχεις να κάνεις με τσαρλατάνους) ”
Α χα χα χα! Καλό!
Εχμμ, κάτι για τα θερμοδυναμικά ανάλογα; (είναι κάμποσα)