it’s _always_ more complicated than this
Το Σάββατο είχα μια συζήτηση με μία φίλη μου και η κουβέντα πήγε -φυσικά- στις φωτιές. Συζητώντας για το γαμήσι που έχει φάει η Πεντέλη τον τελευταίο καιρό, ανέφερα κάτι που μου έκανε φοβερή εντύπωση: σε μια φωτογραφία διεθνούς πρακτορείου, που δυστυχώς δεν κράτησα σε bookmark, έδειχνε ένα γιδοβοσκό να παίρνει το κοπάδι του μακριά από τη φωτιά που πλησίαζε. Το μέρος μου φάνηκε σαν τη Διώνη, και η λεζάντα από κάτω με επιβεβαίωσε.
Η Διώνη βρίσκεται στην κοιλάδα του ποταμού ανάμεσα στο Ντράφι και το (κυρίως) Πικέρμι, λίγο πιο προς Καλλιτεχνούπολη. Αποτελούνταν κυρίως από χόρτα, μια και καίγεται πιο συχνά και από τον εγκέφαλο ενός χίπη. Η συναισθηματική αξία της φωτογραφίας ήταν πάρα πολύ ισχυρή για το δημοσιογράφο που την επέλεξε: ο Απλός Άνθρωπος μπροστά στην Καταστροφή (ακριβέστερα ο Κώλος του Απλού Ανθρώπου μια και ο τύπος δεν ήταν ηλίθιος να κάτσει να κοιτάει τη φωτιά να έρχεται). Η συναισθηματική αξία της φωτογραφίας ήταν πάρα πολύ ισχυρή και για εμένα: εν έτει 2009, σε χιλιοκαμένη περιοχή, κάποιος μαλάκας έχει το θράσος να βόσκει ΓΙΔΙΑ χωρίς να του εκτελούν όλο του το σόι.
Η απάντηση της φίλης μου ήταν ακόμα πιο σοκαριστική: “έλα τώρα, σιγά την καταστροφή που κάνουνε τα γίδια!”. Είναι προφανής η ασχετοσύνη πίσω από αυτόν τον ισχυρισμό. Τα γίδια είναι ο #1 καταστροφέας βλάστησης, γιατί τρώνε όλα μα όλα τα μικρά δεντράκια και θάμνους μέχρι το ύψος των 150 περίπου εκατοστών (τόσο φτάνει ένα γίδι αν σηκωθεί στα μπροστινά του πόδια). Ένα πευκοδάσος που καίγεται θα είναι πάλι πευκοδάσος σε 20 χρόνια. Αν όμως έρθει ένας γιδοβοσκός με το κοπάδι του, το μέρος σε 20 χρόνια θα είναι βράχια.
Φυσικά τα ίδια τα γίδια είναι τελείως ηλίθια. Απλά θα μασουλήσουν ό,τι τους προσφερθεί. Είναι πραγματικά καταστροφικά μόνο στο μοντέλο παραγωγής που λέει “τα αφήνουμε να βοσκάνε ελεύθερα και τσεπώνουμε τα φράγκα από το κρέας και το γάλα τους”. Όμως παραμένει γεγονός ότι αν θες να καταστρέψεις τελείως τη δασοκάλυψη και το έδαφος ενός τόπου, ένα κοπάδι γίδια είναι απίστευτα πιο αποτελεσματικός τρόπος να το πετύχεις από π.χ. μία βίλα: στο κάτω-κάτω η τελευταία όταν τελειώσουν όλα άντε να καλύπτει με όλα τα συμπαρομαρτούντα (δρόμους κλπ) μισό στρέμμα. Ένα κοπάδι γίδια θα “καθαρίσει” τουλάχιστον δεκαπλάσια έκταση σε ένα καλοκαίρι. Είπαμε: είναι διαολεμένα αποτελεσματικός παράγοντας υποβάθμισης του εδάφους.
Για παράδειγμα στη Σαμοθράκη έχουν καταφέρει, με χρήση αποκλειστικά της ελεύθερης βόσκησης γιδιών, να υπάρχουν ελάχιστα δέντρα κάτω των 50 χρόνων στο βόρειο κομμάτι, και ταυτόχρονα το νότιο κομμάτι να μην έχει σχεδόν τίποτα να ζηλέψει από την επιφάνεια του Άρη. Και μιλάμε για τη Σαμοθράκη όπου το νερό είναι πολύ και το κλίμα ιδανικό για να αναπτύσσεται η βλάστηση με οργιώδεις ρυθμούς χωρίς συχνές πυρκαγιές. Το ίδιο μοντέλο όταν εφαρμόστηκε στην Ισλανδία του 10ου αιώνα κατάφερε να εξαφανίσει όλα τα δάση μέσα σε 10-30 χρόνια από τη στιγμή που οι πρώτοι βίκινγκς πάτησαν το πόδι τους. Και βέβαια μια ματιά στην οροσειρά Ζάγρος όπου όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι πρωτοεξημερώθηκε η κατσίκα, πείθει και τον πιο μαλάκα οικογκαγκά ότι κάτι δεν πάει καλά.
Την άρνηση της φίλης μου να δεχτεί αυτές τις πεζές αλήθειες, μπορώ να την αποδώσω χονδρικά στην ακόλουθη λογική:
- Η γίδα είναι πλάσμα της φύσης, η ελεύθερη βοσκή είναι παραδοσιακός τρόπος παραγωγής
- Η βίλα είναι κατασκεύασμα, τεχνολογία.
- Ergo, αποκλείεται η γίδα να είναι τόσο βλαβερή για τη φύση όσο η βίλα. Για την ακρίβεια η γίδα είναι εξ ορισμού ακίνδυνη και η βίλα εξ ορισμού βλαβερή.
Η λογική αυτή στον πυρήνα της λέει ότι υπάρχουν δύο Ουσίες: η ουσία της Φύσης και η ουσία του Τεχνολογικού Πολιτισμού. Η ουσία της φύσης βρίσκεται στα ζωντανά πλάσματα και στα αμόλυντα (από την τεχνολογία) τοπία. Η ουσία του τεχνολογικού πολιτισμού βρίσκεται σε οτιδήποτε μηχανικό ή χημικό ή -κυρίως μάλιστα- ηλεκτρικό/ηλεκτρονικό. Αναγνωρίζονται διαβαθμίσεις στην ένταση της κάθε ουσίας (για παράδειγμα ένα χωράφι ιθαγενών στη ζούγκλα της Κεντρικής Αμερικής είναι πιο “φύση” από ένα βιολογικό χωράφι στην Ευρώπη που με τη σειρά του είναι πιο “φύση” από μια μονοκαλλιέργεια με φυτοφάρμακα που με τη σειρά της είναι πιο “φύση” από μια μονοκαλλιέργεια με μεταλλαγμένα).
Η ελεύθερη βοσκή, επειδή από την πλευρά της χρησιμοποιούμενης υλικής τεχνολογίας και του επιπέδου οργάνωσης της κοινωνίας δε χρειάζεται απολύτως τίποτα που να μην ήταν διαθέσιμο στους κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες προγόνους μας (δεν καίει ρεύμα ούτε καταναλώνει μηχανικά επεξεργασμένες ζωοτροφές, περιορίζει ελάχιστα την ελευθερία των ζώων κλπ κλπ) είναι πάρα πολύ “φύση”.
Η πικρή (όχι για εμένα προφανώς) αλήθεια είναι ότι αν πρέπει τέλος πάντων να το δούμε τόσο μαλακισμένα, η βόσκηση, ελεύθερη-ξελεύθερη, προϋποθέτει την κτηνοτροφία (δηλαδή την εξημέρωση και εκμετάλλευση των ζώων σε σταθερή βάση), ένα τεχνολογικό άλμα τόσο τεράστιο (και τόσο ελάχιστα νομοτελειακό) που μαζί με την καλλιέργεια της γης σηματοδοτούν το πέρασμα της πλειοψηφίας του είδους μας από την παλαιολιθική εποχή στη νεολιθική εποχή. Τα γίδια (όπως όλα τα εξημερωμένα ζώα) διαφέρουν από τους άγριους συγγενείς τους στη μορφή και στις συνήθειες, γιατί οι κτηνοτρόφοι επέλεγαν τα πιο κατάλληλα για τις ανάγκες τους για αμέτρητες χιλιετίες. Αυτή η τεχνική διαφέρει μόνο στην ταχύτητα (και στον αριθμό γιδιών) από τη μετάλλαξη.
[Διαφωνείτε; Σκεφτείτε ότι μιλάω για την ίδια διαδικασία που από αυτό:
έδωσε αυτά:
Έχω φάει μεταλλαγμένη σόγια. Δεν διαφέρει τόσο πολύ από την κανονική σόγια. Case closed.]
Επιπλέον ό,τι φυτοφάγο και να είσαι, το να βοσκάς στην Πεντέλη υπό την εποπτεία βοσκού δεν είναι ό,τι πιο φυσικό. Για αρχή, έχεις μια αρκούντως δικαιολογημένη αίσθηση ασφάλειας από το γεγονός ότι το πλησιέστερο σαρκοβόρο (που θα περιόριζε δραστικά τον πληθυσμό σου και θα σε έκανε διστακτικό στο ξετσουτσούνεμα σε ορεινά λιβάδια) βρίσκεται γύρω στα 500 χιλιόμετρα μακριά. Αλλά και κοντά να βρισκόταν, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι τα χορτοφάγα υπό ΚΣ δεν έχουν αποφασισμένους homo sapiens και μεταλλαγμένους canis lupus να τα προστατεύουν από τα αρπακτικά. Δε μπορούμε να πούμε ότι τους κάθεται και άσχημα η φάση των γιδιώνανε, με πληθυσμιακούς τουλάχιστον όρους. Για την ακρίβεια είναι από τα λίγα είδη ζώου που έχουν αυξήσει δραματικά τον πληθυσμό τους και τη βόλεψή τους από τότε που ο πλανήτης έπαθε τεχνολογικό πολιτισμό.
Βλέπουμε λοιπόν ότι ακόμα και αν εξεταστεί με όρους πλατωνικής “ουσίας”, η ελεύθερη βοσκή πολύ λίγο υστερεί στην “πολιτισμίλα” από τη βίλα. Φυσικά δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να το δούμε με τέτοιους όρους. Ο κόσμος δε λειτουργεί έτσι. Για το δεντράκι δεν έχει καμία απολύτως σημασία αν θα το φάει μια κατσίκα ή αν θα του ρίξουν από πάνω τσιμέντο. Το ανθρώπινο μυαλό είναι που λειτουργεί (μεταξύ άλλων) και έτσι, και αυτό τον περισσότερο καιρό είναι εξαιρετικά ατυχές. Η βάση του οικολογικού κινήματος λειτουργεί επίσης έτσι (όπως μπορεί να σας πείσει μια συζήτηση με σχεδόν οποιονδήποτε οικολογικά ανησυχούντα γύρω σας), και αυτό είναι όχι απλά ατυχές, αλλά και επικίνδυνο. Σημειώνω ότι η επιστημονική οικολογία δεν είναι καθόλου έτσι, και το ίδιο μπορεί να υποστηριχθεί και για την πολιτική οικολογία (αν και λιγότερο πειστικά). Ωστόσο η πολιτική οικολογία δε διστάζει να συντηρεί και να εκμεταλλεύεται τέτοιου είδους λογικές στη βάση της (ο ανορθολογισμός και ιδιαίτερα αυτού του τύπου είναι πανίσχυρο συγκολλητικό ομάδας), τακτική που δεν είναι καθόλου του γούστου μου μια και τυχαίνει βαθύτατα αντιδραστική. Όμως όλα αυτά θα τα δούμε σε επόμενο ποστ.
Tags: grfires, φιλοσοφία, the_ecofascism_series
September 1st, 2009 at 11:19 pm
Α-Ψ-Ο-Γ-Ο-Σ.
Αναλύεις την ηλιθιότητα των συλλογισμών των Πολλών (φύση vs τεχνολογία) σε έσχατο σημείο.
September 2nd, 2009 at 12:05 am
Συμφωνώ. Η λογική της γκαγκά οικολογίας και της ντεμέκ ζωοφιλίας είναι ισοδύναμη με την απέχθεια που δείχνουμε για τους Κινέζους και τους Φιλιππινέζους επειδή τρώνε κρέας σκύλου κι όχι αρνί.
September 2nd, 2009 at 12:06 am
Εδώ μια περιοχή μετά από κάποια χρόνια εντατικής βοσκής γιδιών. Δεν έχει μείνει χώμα στα υψώματα λόγω διάβρωσης. Νεβάδα. Είναι το παράδειγμα που είχε χρησιμοποιήσει ο Μάργαρης πριν καμμιά εικοσαριά ή παραπάνω χρόνια. Αλλά ποιος Μάργαρης. Οποιοσδήποτε αυθεντικός χωριάτης γνωρίζει ότι δεν υπάρχει καλύτερη μέθοδος να καθαρίσεις το χωράφι σου από το να περάσει από κει ένα κοπάδι αιγοπρόβατα. Άσε που σε πληρώνει ο βλάχος. Κοντά σε βλαχοχώρια υπάρχουν πάντα φαλακρά βουνά.
September 2nd, 2009 at 12:08 am
it’s _always_ more complicated than this « Don’t Kiss The Frog…
Αν θες να καταστρέψεις τελείως τη δασοκάλυψη και το έδαφος ενός τόπου, ένα κοπάδι γίδια είναι απίστευτα πιο αποτελεσματικός τρόπος να το …
September 2nd, 2009 at 12:26 am
“Για αρχή, έχεις μια αρκούντως δικαιολογημένη αίσθηση ασφάλειας από το γεγονός ότι το πλησιέστερο σαρκοβόρο (που θα περιόριζε δραστικά τον πληθυσμό σου και θα σε έκανε διστακτικό στο ξετσουτσούνεμα σε ορεινά λιβάδια) βρίσκεται γύρω στα 500 χιλιόμετρα μακριά.”
είναι μια αλήθεια αυτό. Εδώ πάνω έχουμε αρκετά σαρκοβόρα.
September 2nd, 2009 at 12:47 am
Κι επίσης, τώρα που βλέπω τις φωτό, πόσοι γνωρίζουν ότι η αρκούδα είναι στην ουσία (μεταλλαγμένος εξελικτικά) σκύλος;
September 2nd, 2009 at 9:12 am
Θυμάμαι μαθητής στις Δέσμες, όποτε συζητούσαμε στο μάθημα της Έκθεσης το θέμα “Πόλη-Χωριό” ο σκοπός ήταν να παραβγούμε σε απαξιωτικές εκφράσεις για την πόλη και σε εξιδανίκευση του χωριού. Ας το πούμε οικο-πουριτανισμό: πόλη = νεότερο = κακό(*) vs. χωριό = παλιότερο = καλό.
Άρα πόλη = μοναξιά, αλλοτρίωση, μόλυνση, νεύρα, ενώ χωριό = αγνοί άνθρωποι, αληθινές ανθρώπινες σχέσεις, καθαρό (και κυρίως Φυσικό) περιβάλλον, υγεία.
Προσοχή: αυτό το παραπάνω μανιχαϊστικό σχήμα είναι αστική κατασκευή ανθρώπων που δεν έχουν ζήσει *πραγματικά* στο χωριό και οι οποίοι εξιδανικεύουν ό,τι έχει σχέση με το χωριό: παππούδες, γίδια, κοτέτσια, κόκκορες που λαλούν στην αυγή μπλα μπλα.
Πολύ καλή η ανάρτησή σου, J.
(*) Εννοείται πως όταν μιλάμε για την Αθήνα ό,τι κακό και να πεις είναι λίγο. Για αφρικανική πόλη είναι μέτρια. Για ευρωπαϊκή είναι λίγο καλύτερη από την απαγορευμένη ζώνη του Τσέρνομπιλ.
September 2nd, 2009 at 9:14 am
Δευτερολογία επειδή είδα ότι το σχόλιό μου δεν κολλάει τόσο: είναι προφανές ότι έχοντας τέτοια αντιληπτικά σχήματα θεμελιωμένα στην συνείδησή μας είναι εύκολο να καταλήξουμε να θεωρούμε πως η γεωργική και κτηνοτροφική δραστηριότητα του ανθρώπου είναι αθώα και δε γίνεται να καταστρέψει το περιβάλλον…
September 2nd, 2009 at 10:02 am
Σωστά. Ο μεγαλύτερος βιασμός της φύσης έγινε από τους πρωτόγονους μέσω της γεωργίας και της κτηνοτροφίας. Και καθόμαστε σήμερα και κλαίμε για τη χαμένη της παρθενιά.
“Κοντά σε βλαχοχώρια υπάρχουν πάντα φαλακρά βουνά.”
Παρεμπιπτόντως η Αττική είναι ο τρίτος νομός σε αιγοπρόβατα. Προφανώς έχει πολλούς βλάχους.
September 2nd, 2009 at 10:03 am
Πες τα Χρυσόστομε!
Jago, μου κάνει εντύπωση η σχέση αρκούδας-σκύλου που αναφέρεις. Δεν είναι ειδικός αλλά έχω την εντύπωση ότι τα δύο είδη είναι αρκετά διαφορετικά και αναγνωρίζονται εύκολα σε αρχαιολογικά περιβάλλοντα. Μπορεί να κάνω λάθος φυσικά. Για πες.
September 2nd, 2009 at 10:03 am
“για παράδειγμα ένα χωράφι ιθαγενών στη ζούγκλα της Κεντρικής Αμερικής είναι πιο “φύση” από ένα βιολογικό χωράφι στην Ευρώπη που με τη σειρά του είναι πιο “φύση” από μια μονοκαλλιέργεια με φυτοφάρμακα που με τη σειρά της είναι πιο “φύση” από μια μονοκαλλιέργεια με μεταλλαγμένα”
Ένας οικολόγος τα ακτινίδια τα θεωρεί (στη λογική μαύρο-άσπρο) ως καλά ή ως κακά.
September 2nd, 2009 at 10:06 am
Μια χαρά κόλλαγε.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caniform
September 2nd, 2009 at 10:22 am
Teleio post!
Mpravo:-)
ps. oi pistoi sou anagnwstes anamenoun th synexeia.
September 2nd, 2009 at 10:35 am
“Θυμάμαι μαθητής στις Δέσμες … ο σκοπός ήταν να παραβγούμε σε απαξιωτικές εκφράσεις για την πόλη και σε εξιδανίκευση του χωριού.”
πω πω τι μου θύμισες. Τι υποκρισία θε μου. Μέσα απ’ την ασφάλεια και τα καλούδια της πόλης να τη βρίζεις και να εξυμνείς το χωριό. Ποιος πούστης έριχνε τέτοια γραμμή; Ποιος καθόριζε “τώρα βρίζουμε την πόλη” ή “τώρα βρίζουμε τη διαφήμιση”. Ποιος καθόριζε αυτές τις τάσεις; Τι χρηματιστήριο τιμητών και υβριστών ήταν (και είναι) αυτό; Αλήθεια, ποιανού πράγματος οι μετοχές είναι limit up τώρα;
September 2nd, 2009 at 10:58 am
Πολλοί βοσκοί είναι εμπρηστές και αυτό το ξέρουν όλοι. Επειδή η αγροτιά και η εργατιά ότι κάνουν είναι εξ’ ορισμού καλώς καμωμένο, αυτό το γεγονός δεν λέγεται ανοιχτά. Συμπληρωματικά, το “πολιτικόν κόστος” εμποδίζει το κυνήγι και την τιμωρία των τζομπαναραίων.
Τα γιδοπρόβατα δεν μπορούν να φάνε τα δέντρα του δάσους ούτε έναν 10ετή θάμνο. Αν όμως κάψει ο τζομπάνης την περιοχή, τον επόμενο χρόνο θα φυτρώσουν από μόνα τους μικρά ποώδη φυτά που είναι πλούσια σε άζωτο και γι’ αυτό άριστη ζωοτροφη.
Το φαινόμενο δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό. Όλη η περιοχή του Αμαζονίου πυρπολείται απο φτωχοδιάβολους τσοπάνηδες που αντί να θρέψουν τον εαυτό τους, αναγκάζονται να εξάγουν κρέας στους αδηφάγους και αχόρταγους ευρωπαιοαμερικάνους. Οι πυρπολημένες περιοχές μετατρέπονται σε βραχότοπο σε συντομότερο χρονικό διάστημα από ότι στην Ελλάδα λόγω του τροπικού κλίματος.
Το μόνο λάθος στο κατά τα άλλα σωστό κείμενο, είναι ότι τσουβαλιάζεις (όπως το συνηθίζεις) άσχετα μεταξύ τους πράγματα. Δεν υποστηρίζει το οικολογικό κίνημα τους τσοπάνηδες, ούτε στην Ελλάδα ούτε στον Αμαζόνιο - το αντίθετο μάλιστα. Αλλά πάνω στην πρεμούρα σου να αποδείξεις ότι όλοι όσοι ασχολούνται με το περιβάλλον είναι οικοφασίστες και ηλίθιοι, καμώνεσαι πως “ξεχνάς” τα γεγονότα.
Εκτός αν θεωρείς την φίλη σου με τα λογικά της λάθη περί “λιγότερο / περισσότερο Φύση” σαν εκπρόσωπο του οικολογικού κινήματος.
September 2nd, 2009 at 11:08 am
Γιατί να μην τη θεωρήσω; Πρώτον σχεδόν όλοι οι γνωστοί μου που κινούνται πολιτικά στην ίδια κατεύθυνση σκέφτονται όπως αυτή, δεύτερον υποτίθεται ότι δεν έχετε ιεραρχία, τρίτον το πρόγραμμα των Οικολόγων-Πράσινων είναι τίγκα στο λουδιτισμό, στον κοινοτισμό και στα ματζούνια.
September 2nd, 2009 at 12:53 pm
Γρονθοκοπείς σκιές.
Οι γενικεύσεις σου εναντίον του προγράμματος των Οικολόγων-Πράσινων (στους οποίους παρεπιπτόντως δεν ανήκω, ούτε θεωρώ σαν σοβαρό κόμμα) είναι τελείως αυθαίρετες. Αμφιβάλλω αν έχεις καταδεχτεί να διαβάσεις αυτό το πρόγραμμα πριν μεγαλόστομα αποφανθείς ότι είναι γεμάτο με αυτά που (θέλεις να) πιστεύεις.
Η λογική ότι όλοι οι γνωστοί σου σκέφτονται με έναν τρόπο, άρα όλοι οι υπόλοιποι σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, μπάζει νερά απο παντού. Και το ξέρεις.
Το ποστ σου είναι αξιόλογο όσο δείχνει την καταστροφική δράση της κτηνοτροφίας. Παύει να είναι αξιόλογο όταν με αφορμή τα γίδια προσπαθείς να τσουβαλιάσεις τους οικολόγους κάτω από στομφώδεις φράσεις που σε βολεύουν (λουδιτισμός, οικοφασισμός κ.α. ).
Ακόμα και αν οι οικολόγοι ήταν όλοι οικοφασίστες και λουδίτες (όπως θέλεις να πιστεύεις) δεν είναι οι οικολόγοι εκείνοι που ανέχονται και ενθαρρύνουν τις πρακτικές των τσοπάνηδων. Η μεγάλη άγνοια του κοινού είναι ένας παράγοντας, που βρίσκει το θεωρητικό της υπόβαθρο στην “αριστερή” αντίληψη περί δίκιου της αγροτιάς. Η συνταγή συμπληρώνεται από τις κλειστές επαρχιακές κοινωνίες όπου όλοι καλύπτουν τον ξάδερφο / γείτονα και όλους τους καλύπτει ο τοπικός πολιτικός παραγοντίσκος.
September 2nd, 2009 at 1:01 pm
> δεύτερον υποτίθεται ότι δεν έχετε ιεραρχία
Επειδή ακριβώς οι οικολόγοι [*] δεν έχουν ιεραρχία, ούτε κεντρική διοίκηση, ούτε κομματική γραμμή δεν είναι λογικό να σκέφτεσαι “το είπαν δύο γνωστοί μου, άρα το πιστεύουν όλοι οι οικολόγοι”.
[*] δεν εννοώ το κόμμα των Οικολόγων-Πράσινων
September 2nd, 2009 at 1:20 pm
“γιδιώνανε” αααααααααααααχαχαχα
πολύ εύστοχος συλλογισμός κοκ.
@arkoudomorfos
“Αμφιβάλλω αν έχεις καταδεχτεί να διαβάσεις αυτό το πρόγραμμα πριν μεγαλόστομα αποφανθείς ότι είναι γεμάτο με αυτά που (θέλεις να) πιστεύεις.”
μην αμφιβάλλεις, αυτός ο άνθρωπος δεν αφήνει τίποτα αδιάβαστο
(τόσο που μερικές φορές είναι εκνευριστικός 
)
September 2nd, 2009 at 1:23 pm
Δεν ανέφερα πουθενά τη λέξη “δύο”.
September 2nd, 2009 at 2:01 pm
α, σόρρυ J ξέχασα να πώ ότι το ποστ γαμάει.
September 2nd, 2009 at 2:24 pm
Στην ορεινη Κρητη, οχι στις τουριστικα “αξιοποιημενες” παραλιες, η κτηνοτροφια ειναι αρκετα πλουσια αλλα τα κοπαδια των βοσκων βοσκουν στα βουνα-βουνα, οχι στυλ Πεντελης. Οο βοσκοι μενουν στις στανες και τα γιδοπροβατα βοσκουν στις χαραδρες-ρεματιες, και δεν εχουν “γειτονες” βιλες.
Τι θελω να πω. Οτι η Αττικη του 2009, και οχι του Περικλη Γιαννοπουλου, δεν ειναι “εδαφος” για κτηνοτροφικες μοναδες. Δεν γινεται ,ειναι αστικοποιημενη περιοχη με καποια πευκοφυτα δαση απαραιτητα για να αναπνεουν το 4,5 εκατ. κατοικοι!!!!!
Συνεπως δεν ειναι και πολυ επιτυχης η αντιθεση γιδας-βιλας, γιατι καταστρεφουν αυτο το περιαστικο αττικο δασος το ιδιο και οι δυο. Και δεν ειναι θεμα στρεματικης εκτασης αλλα “καταστροφης” Οι μεν γιδες κατατρωγουν ο, τι φυτρωνει οι δε κατοικοι γεμιζουν το εδαφος μεσκουπιδια απο την καθημερινη τους ζωη που εν πολλοις πολλες φορες γινονται εστιες πυρκαγιας.
Το δασος ειναι δασος και η δασικη εκταση ειναι οικοπεδοποιημενη περιοχη που πρεπει να λειτουργει, ετσι κι αλλιως , με ολους τους ορους της προστασιας της δασικης εκτασης.
Το ποστ πολυ ευστοχο και επικαιρο.
September 2nd, 2009 at 3:52 pm
Στην Αττική απαγορεύεται εδώ και πολλάαααα χρόνια η βόσκηση αιγοπροβάτων, οπότε είναι θέμα καραμπινάτης παρανομίας και δίκιο έχεις και το υποδεικνύεις.
Κατά τάλλα, είναι λίγο απλοποιητικό το ποστ, όπως και αυτά που έλεγε ο Μάργαρης. Εσύ όταν θέλεις να μεγαλώσει ένα δέντρο τι κάνεις; Δεν το κλαδεύεις; Δεν το κοπρίζεις; Δεν σκαλίζεις το έδαφος γύρω του; Μήπως η γίδα δεν κάνει όλ’αυτά μαζί; Υπάρχει ένα πράγμα που λέγεται βοσκοϊκανότητα. Αν ξεπεραστεί αυτό έχουμε υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Αυτό δεν σημαίνει ότι χωρίς καθόλου χορτοφάγα σε μια περιοχή θα είχαμε την ζούγκλα του Αμαζονίου, μάλλον το αντίθετο.
Και για να σε προλάβω, προφανώς όχι οι υπεύθυνοι δεν σκεφτόντουσαν έτσι όταν αφήνανε τα γίδια να βόσκουν ανεξέλεγκτα. Επίσης κάτι ακόμα. Τα δέντρα ξαναφυτρώνουνε όπου σταματάει η βόσκηση, επειδή ακριβώς τα δάση σκληρόφυλλων που βόσκουν οι γίδες είναι δάση από δέντρα που είναι θάμνοι όταν καίγονται και βόσκονται συχνά και δέντρα όταν δεν υπάρχει υπερβόσκηση και συχνό κάψιμο. Δεν υπάρχει σαφές όριο. Το θέμα είναι όμως ότι εκεί που φυτρώνει μια βίλλα, δέντρο δεν ξαναφυτρώνει και η βίλλα στο δάσος, μαζί με τον δρόμο που την συνοδεύει, κάτω από τον οποίο πάλι δεν φυτρώνει τίποτα διαταράσσει ανεπανόρθωτα την ακεραιότητα ενός δάσους, πράγμα που δεν κάνει λ.χ. μια γυμνή από υπερβόσκηση περιοχή.
Αλλά γενικά αυτό που παρουσιάζεις είναι η θεωρία ruined landscape που έχει εμφιλοχωρήσει από τους Γερμανούς τον 19ο αιώνα με διάφορες μορφές στην ελληνική σκέψη: ότι δλδ η Ελλάδα είχε οξιές στον κάμπο(!) και 90% δασοκάλυψη στο παρελθόν, επειδή στις χώρες της Βόρειας Ευρώπης ξεχωρίζει σαφώς το δάσος για ξυλεία από τις άλλες περιοχές, ενώ παντού στην Mεσόγειο και σε όλες τις γλώσσες δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ δάσους, φρυγάνων και μακίας. Τέλος πάντων, συζήτηση για το θέμα εδώ, εδώ κι εδώ και ο συγγραφέας αναφέρει αναλυτικά και για τις γίδες που αναφέρεις, αλλά και για άλλες μούφες, όπως το θέμα της διάβρωσης και των πλυμμηρών.
September 2nd, 2009 at 3:55 pm
Δες και τον κανόνα #2: one should not assert that goats eat everything without having watched goats…
September 2nd, 2009 at 4:34 pm
” Politically minded people find the complications of real ecology too difficult, and try to argue from a reduced version”
September 2nd, 2009 at 5:59 pm
Παντως την σχεση ερημωσης της Φυσης με τα Γιδια - π.χ στην Σαμοθρακη*-οι πρωτοι πρωτοι που την επισημαναν ηταν οι Οικολογοι….(εννοώ βεβαια οχι καθε μαλάκα που παριστανει τον Οικολογο για να χει μετά να προσθεσει στο Βιογραφικό του και να τηνν βγει κιαπο πάνω στους,,οικολογους)
*Ψαξε αν θες σε ενα Ψαχτηρι για τα Κατσικια της Σαμοθρακης …
September 2nd, 2009 at 6:32 pm
@ αρκοδόμορφο:
Κάνεις μια κριτική στον j. Καλά κάνεις. Η κριτική είναι πάντα ευπρόσδεκτη.
Αλλά έτσι όπως περιγράφεις τους οικολόγους, τους κάνεις να μοιάζουν με την reality church. Αυτή είναι μια νεοιδρυθίσα εκκλησία με μερικές χιλιάδες οπαδούς, χωρίς ιεραρχία που βασικές της αρχές είναι οι αρχές της επιστήμης. Μα αυτή τη δουλειά την κάνει η επιστήμη. Δεν χρειάζεται ίδρυση εκκλησίας για κάτι τέτοιο.
Έτσι κι εσύ περιγράφεις τους οικολόγους σαν ασύνδετα άτομα χωρίς ιδεολογία που τους ενδιαφέρει η φύση. Μα δεν χρειάζεται νέο όνομα για κάτι τέτοιο. Υπάρχει κλάδος της Βιολογίας που λέγεται Οικολογία.
Αυτό που λέει ο j είναι ότι ακριβώς οι “οικολόγοι” έχουν υποβόσκουσα ιδεολογία η οποία τους ενώνει. Γι’ αυτό και το τσουβάλιασμα έχει βάση. Ο δε λάθος συλλογισμός που αναφέρει ο j στο ποστ είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Φαίνεται να μην το έχεις αντιληφθεί.
Και μάλιστα είναι και σιχαμένοι εν πολλοίς διότι οικειοποιήθηκαν ένα όνομα επιστημονικού κλάδου με την ανοχή όλων. Το χρησιμοποιούν δε για πολιτική ατζέντα και προσωπικές ανελίξεις.
September 2nd, 2009 at 6:56 pm
Αυτά εμείς οι παλιοί τα μαθαίναμε στο σχολείο. Αλλά, βλέπεις, σήμερα η γνώση εκσυγχρονίστηκε!
September 2nd, 2009 at 7:03 pm
@ Νievskii
Κατ αρχην ευχαριστω και για την απαντηση και για τα λινκς που δινεις. Να σημειωσω ομως οτι η απλοικοτητα, που λες του ποστ, δεν με ενοχλει γιατι και το δικο μου σχολιο δεν προερχεται απο εξειδικευμενες γνωσεις ειτε επιστημονικες ειτε πολιτικες γυρω απο την οικολογια.
Αυτο που θελησα να πω ειναι οτι στην Αττικη τα δαση ειναι περιαστικα ειτε ως πυκνα δαση ειτε ως δασικες περιοχες. Και βεβαιως η καταστροφη απο οικοδομηση δεν συγκρινεται με τη βοσκηση. Ειναι απολυτη αληθεια οτι η βοσκηση ανανεωνει το εδαφος και δεν φερνει ολοκληρωτικη καταστροφη οπως τα θεμελια μιας οικοδομης.
Δεν πιστευω σε καμια ruined landscape στην Αττικη και μαλλον σκωπτικα ανεφερα τον Περικλη Γιαννοπουλο που εξεθειαζε την αττικη φυση.
Δεν μπορουμε ομως να ξεκιναμε σημερα κανενος ειδους παρεμβαση παρα μονο παιρνοντας υπ οψη την “πραγματικη πραγματικοτητα” της φυσης γυρω μας. Ουτε να παραμυθιαζομαστε με “δαση απο οξυες στην πεδιαδα”.
Το λινκ “The making of the cretan landscape”, ειναι μια “ζωντανη” αφηγηση της πραγματικης εικονας. Αλλου στην Κρητη υπαρχουν δυσβατα βουνα και αλλου ηπιες εκτασεις. Η δικη μου εμπειρια ειναι απο το οροπεδιο Λασιθιου, το οποιο η “τεχνικη εξελιξη” του αλλαξε εντελως μορφη. Απο τους χιλιαδες ανεμομυλους που αντικρυζες τωρα οι “κηποι” στον απεραντο αυτο καμπο ποτιζονται με τεχνικα μεσα.
Τα δικα μου φυτα ασφαλως και τα κλαδευω, καμια φορα και δυο φορες το χρονο και ανανεωνονται συνεχως!!!
September 2nd, 2009 at 7:45 pm
Ti? an diavajei o J95? xa! egw 8a sas pw, panta me ena vlivlio sto xeri h’ mallon sto podi, sto patwma, ston kanape, sto trapezi ths kouzinas otan trwgame oikogeneiakws!! xaxaxaxaax rompa sekana, mh me svhseis
September 2nd, 2009 at 8:53 pm
Μπορεί να είναι παράνομη η βοσκή στην Αττική, αλλά ποιος θα μιλήσει για τα εκατομμύρια στρέμματα δασικών εκτάσεων που αποχαρακτηρίσθηκαν και στην συνέχεια χαρακτηρίσθηκαν ως βοσκότοποι;
Ποιοι είναι πιο γίδια από τα γίδια τα κανονικά;
Σκεφθείτε, Αποφασίστε και (κατα)Ψηφίστε.
September 2nd, 2009 at 11:15 pm
γιατι και το δικο μου σχολιο δεν προερχεται απο εξειδικευμενες γνωσεις ειτε επιστημονικες ειτε πολιτικες γυρω απο την οικολογια
Ούτε εγώ είμαι δασολόγος. Επειδή όμως διάβαζα επί χρόνια τον Μάργαρη και έλεγα αμάν, δεν μπορεί να είναι τόσο χάλια τα πράγματα, όταν το έψαξα λίγο βρήκα λίγο διαφορετικά πράγματα. Τα δάση από οξύες στην πεδιάδα το έφερα σαν παράδειγμα επειδή στο βιβλίο του που είχε κυκλοφορήσει γύρω στο 1900 ο Wace που ανέσκαψε τις Μυκήνες, λέει ότι όταν ανέφερε στους Βλάχους της Σαμαρίνας που ζούσαν στα 1,400 μέτρα υψόμετρο ότι στην Αγγλία οι οξυές φυτρώνουν στον κάμπο, αυτοί δεν μπορούσαν να τον πιστέψουν. Οκ, το 5,000 π.Χ. φύτρωναν γάβροι στην Κωπαΐδα και φλαμουριές στην Κρήτη, αλλά από την στιγμή που άλλαξε το τοπίο και το κλίμα στην παλαιολιθική εποχή λίγο-πολύ παραμένει απαράλλακτο.
Μπορεί να είναι παράνομη η βοσκή στην Αττική, αλλά ποιος θα μιλήσει για τα εκατομμύρια στρέμματα δασικών εκτάσεων που αποχαρακτηρίσθηκαν και στην συνέχεια χαρακτηρίσθηκαν ως βοσκότοποι;
Αυτό είναι ένα άλλο πρόβλημα: ότι δλδ το Σύνταγμα δεν προστατεύει τα οικοσυστήματα υψηλής αξίας, αλλά τα “δάση”. Στην πραγματικότητα μια μεσογειακή στέππα μπορεί να έχει 100 φορές μεγαλύτερη βιοποικιλότητα από το γειτονικό πευκοδάσος, αλλά άντε να το καταλάβουν οι γερμανοθρεμμένοι νομομαθείς που συνέτασσαν και συντάσσουν τα συντάγματα. Και αυτό είναι παλιό αίτημα των οικολόγων, να αλλάξει ο ορισμός του Συντάγματος και να περιλαμβάνει και τα οικοσυστήματα.
Παντως την σχεση ερημωσης της Φυσης με τα Γιδια - π.χ στην Σαμοθρακη*-οι πρωτοι πρωτοι που την επισημαναν ηταν οι Οικολογοι…
Αυτό είναι αλήθεια: είχα διαβάσει λ.χ. σχετικό άρθρο πριν 10 χρόνια στην “Οικοτοπία”. Αλλά αυτό είναι και κάτι ενδιαφέρον: η Σαμοθράκη είχε μέχρι το 1940 αγριόγιδα λ.χ. χωρίς να υπάρχει ανώτερος θηρευτής. Γιατί τότε δεν είχαν ξεφύγει τα πράγματα έτσι;
September 2nd, 2009 at 11:28 pm
Φοβάμαι οτι το σχήμα γίδας - βίλας δεν είναι τόσο εύκολη. Btw είχα διαβάσει κάπου ότι ο Μεταξάς, ίσως επηρεασμένος από τις άρειες θεωρίες των μελανών δρυμών σε μεσογειακό περιβάλλον!!!! είχε απαγορέψει τα γίδια στα δάση!
Πριν 15 μόλις χρόνια ήρθα στη Μαγκουφάνα Πεύκη στα σύνορα με Λυκόβρυση. Υπήρχαν γύρω μας σπίτια αλλά και τεράστια πεύκα και βόσκαν πρόβατα, άλογα και περιστασιακά υπήρχαν και άγρια ζώα (φίδια (δηλ. είδα 1 σκοτωμένο), κουκουβάγιες, χελώνες κλπ). Σήμερα υπάρχουν μονο πολυκατοικίες και τα ελάχιστα πεύκα είναι απομονωμένα, μπαζωμένα και ανήμπορα για αναπαγραγωγή. Τα δε ζώα έχουν εξαφανιστεί λόγω loss of habitat…Υποθέτω ότι αυτό είναι το μοντέλο για όλη τη πευκοσκεπή ΒΑ Αττική.
Τι θα μπορούσε να γίνει; Δεν ξέρω… Πως θα σας φαίνονταν αν το κράτος δέσμευε μία (έστω) πευκόφυτη περιοχή για πολεοδόμηση με αυστηρούς όρους, δημιουργούσε υποδομή commuting και εκτός αυτής τίποτε, ούτε καλύβι. Όπως βλέπουμε από το α/νο στας Ευρώπας: Από τη μία κτίρια και από την άλλη πλευρά του δρόμου μόνο δέντρα, τίποτε άλλο! Νησίδες δομημένες μέσα στο δάσος. Θα φώναζαν βέβαια οι οικολόγοι, αλλά σήμερα απλώς κτίζουμε όπου μας καπνίσει και μετά καλούμε το κράτος να μας νομιμοποιήσει.
Αλλιώς στην Ελλάδα δεν υπάρχουν πια αγροτεμάχια, ιδίως στις παραθαλάσσιες περιοχές. Μόνο οικόπεδα, έτοιμα για οικοδόμηση! Οι τιμές είναι βέβαια εξωφρενικές και φουσκώνουν και από τη παραοικονομία, αφού πρέπει να τα φυσάς για να αποκτήσεις το πολυπόθητο αγροτεμάχιο-οικόπεδο…
Αλλά ας μη κατηγορούμε τους πολιτικούς, ας κατηγορήσουμε τον καθρέφτη μας. Φτηνό σπιτάκι δεν θέλουμε;
September 3rd, 2009 at 12:18 am
@χ:
ο J95 θίγει 2 θέματα. Στο πρώτο ισχυρίζεται ότι η βόσκηση στα καμμένα είναι πιό καταστροφική από την παράνομη δόμηση. Σωστά ως εδώ. Συμπλήρωσα μάλιστα με την πληροφορία, ότι οι βοσκοί βάζουν (ανενόχλητοι και καλυπτόμενοι) τις φωτιές γιά να έχουν φτηνή ζωοτροφή τον επόμενο χρόνο.
Στο 2ο θέμα ισχυρίζεται ότι όλοι οι οικολόγοι είναι οικοφασίστες που δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Στα σχόλια τους “στολίζει” και με άλλα στομφώδη επίθετα όπως λουδίτες κ.α.
Αυτές τις γενικολογίες τις στηρίζει στο εντελώς σαθρό επιχείρημα, ότι όλοι οι οικολόγοι που ξέρει ανταποκρίνονται στους χαρακτηρισμούς που δίνει. Αρα, γιά να ισχύει γιά τους γνωστούς του θα ισχύει γιά όλους.
Δεν θέλω να υπερασπιστώ τους “οικολόγους”, που δεν ξέρουμε καν ποιοι ακριβώς είναι. Εγώ τουλάχιστον δεν ανήκω σε καμμία ομάδα, ούτε καν έμμεσα μέσω κάποιας “υποβόσκουσας ιδεολογίας” που εσύ θέλεις να βλέπεις. Απεχθάνομαι περίπου όσο και ο οποιοσδήποτε άλλος τους δήθεν, καθώς και εκείνους που χρησιμοποιούν την οικολογία, την φιλανθρωπία κ.α. ιδεώδη για να πετύχουν προσωπικά / μικροπολιτικά οφέλη.
Και ξέρω αρκετούς απατεώνες στις τάξεις των οικολόγων ου μην αλλά και των φιλάνθρωπων.
Από εκεί και μετά, οι υπερφίαλες γενικεύσεις του J95 δεν είναι μόνο λογικά λάθος (όλες οι γενικεύσεις είναι κάπου λάθος), είναι και επικίνδυνες.
Η κοινωνία - ιδιαίτερα η ελληνική - μόλις τώρα τελευταία αρχίζει κάαααααπως να ενδιαφέρεται γιά το περιβάλλον. Ελάχιστοι έλληνες έχουν αρχίσει να αναρωτιώνται, αν ίσως έπρεπε να ΜΗΝ πετάνε τα σκουπίδια τους όπου λάχει. Μιλάω γιά τις πρώτες αμφιβολίες, πράξεις δεν βλέπουμε ακόμα πολλές.
Αν επικρατήσει η γενίκευση “όλοι οι οικολόγοι είναι οικοφασίστες λουδίτες που δεν ξέρουν τι τους γίνεται και πιστεύουν σε μεταφυσικά φαινόμενα και ματζούνια”, τότε θα πνιγούμε στα σκατά.
Από την στιγμή που η λέξη οικολόγος θα έχει μετατραπεί σε βρισιά, από την στιγμή που ο τυπικός πολίτης θα φοβάται να κάνει μιά οικολογική ενέργεια από τον φόβο μήπως τον αποκαλέσουν οικοφασίστα κομπλεξικό άσχετο, θα μας έχουν πηδήξει.
Το περιβάλλον θα το “αναλάβουν” τότε τριχωτοί υπάνθρωποι ελληνάρες και θα το κάνουν σαν τον κώλο τους.
Δεν ξέρω τι προτιμάει ο J95. Ίσως ο J95 προτιμάει να καθορίζουν μερικοί τριχωτοί κρετίνοι ελληναράδες τον αέρα που αναπνέει και το νερό που πίνει. Εγώ πάντως προτιμάω την άσχετη λουδίτισσα φιλενάδα του - έστω και αν εκείνη αγνοεί το πολύπλοκο πρόβλημα των πυρκαγιών και της παράνομης βόσκησης vs. δόμησης.
Δεν προσπαθώ λοιπόν να υπερασπιστώ την απροσδιόριστη και θολή συνομοταξία των οικολόγων (όποιοι και να είναι αυτοί). Προσπαθω να αντισταθώ σε παράλογες και επικίνδυνες γενικεύσεις, που αν επικρατήσουν θα μας καταστρέψουν.
(και στο κατόπι θα βγαίνουν κάτι κολλημένοι και θα ψελλίζουν βλακείες ότι δήθεν “φταίει που οι έλληνες δεν έχουν Παιδεία” )
September 3rd, 2009 at 1:40 am
”το πρόγραμμα των Οικολόγων-Πράσινων είναι τίγκα στο λουδιτισμό, στον κοινοτισμό και στα ματζούνια.”
Αυτό ειναι αλήθεια . Αλλά στο θέμα της Γιδας κανεις Λάθος .Ξερουν απο Γιδες (και κατσικια της Σαμοθρακης κλπ)
September 3rd, 2009 at 12:48 pm
Έχω την εντύπωση ότι στο σάλιο τους έχουν και μια ουσία που αποτρέπει την αναγέννηση βλάστησης για 2 έως 3 χρόνια - δεν μπόρεσα όμως να βρω κάποια πηγή για να το διασταυρώσω αυτό, υπάρχει κάποιος που να ξέρει?
September 3rd, 2009 at 12:56 pm
Υπήρχε επί Μεταξά ένας καλός δασολόγος, ο Κόντος νομίζω, που παρουσίασε μαύρα τα πράγματα στον Μεταξά, ακριβώς επειδή ήθελε να παρουσιάσει ότι η Ελλάδα είχε κάποτε δάση και τα έφαγαν τα γίδια, έτσι του είπε ότι η Ελλάδα κάποτε είχε 80% δάσος και το 1940 20%. Ο Μεταξάς πείστηκε και απαγόρευσε τα γίδια. Έκτοτε έχει αυξηθεί στην Ελλάδα το ποσοστό δασοκάλυψης, περίπου στο 26-28% - συμπεριλαμβανομένων αυτών που έκαψε η ΝΔ.
Μια άλλη κοινή παρεξήγηση που υπάρχει για την κτηνοτροφία είναι ότι μπορούμε όλοι να ζήσουμε με χορταράκια κλπ. Η κτηνοτροφία όμως ΔΕΝ ασκείται εκεί που υπάρχει πλούσιο έδαφος. Ασκείται εκεί που τα εδάφη είναι οριακά και είναι η καλύτερη πρακτική, όταν δεν υπάρχει υπερβόσκηση. Δεν μπορείς στην Σομαλία λ.χ. να καλλιεργήσεις την γη, αλλά μόνο να βοσκήσεις. Αν το κάνεις, να καλλιεργήσεις δλδ, θα πεθάνει η γη. Δείτε πώς η καλλιέργεια της γης κατέστρεψε το έδαφος και το έκανε έρημο στην Εσωτερική Μογγολία, εκεί που χιλιετίες κτηνοτροφίας την είχαν αφήσει παρθένα. Έτσι λοιπόν, η κτηνοτροφία είναι παραδοσιακή δραστηριότητα και στην Ελλάδα με τα οριακά εδάφη της. Αν δεν θέλουμε την υπερβόσκηση, δεν σημαίνει ότι δεν θέλουμε καθόλου την βόσκηση. Και τέλος να ξαναπούμε ότι εκεί που φυτρώνουν βίλες δεν φυτρώνει τίποτα. Εκεί που σταματάει η υπερβόσκηση το δάσος επανέρχεται στην προτεραία κατάσταση.
September 3rd, 2009 at 1:26 pm
Think 3D.
Γύρω στους 3. Οι υπόλοιποι 999.997 ένιωσαν πολύ γαμάτα που τρώγανε κατσικάκι ελευθέρας βοσκής ενώ ταυτόχρονα φαντάζονταν ότι τους διαπερνούσε το “αρχέγονο ενεργειακό πεδίο” του νησιού.
September 3rd, 2009 at 1:28 pm
Τη φωτογραφία του Ζάγρου τζάμπα την έβαλα έχω την εντύπωση…
September 3rd, 2009 at 3:35 pm
Βέβαια θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τον παραδοσιακό πληθυσμό της Ελλάδας (10 φορές μικρότερος από τον τρέχοντα).
(προσπερνώντας ότι η κτηνοτροφία ανέβηκε πάρα πολύ μόλις την επαύριο του ‘21: τότε ήταν η πρώτη φορά που αντιμετωπίσαμε πλεόνασμα διαθέσιμων εκτάσεων και ταυτόχρονα έλλειμμα σοβαρού κράτους)
September 3rd, 2009 at 7:01 pm
Τεχνικά ισχυρίζομαι ότι η πλατωνική συνιστώσα του οικολογικού mindset είναι αντιδραστική. Και το κακό με τις πλατωνικές συνιστώσες είναι ότι πρόκειται για απίστευτα εμπορικά πράγματα (=αυτές καταλήγουν στο μυαλό του μέσου μαλάκα συχνότερα από οτιδήποτε άλλο).
September 3rd, 2009 at 7:43 pm
Γύρω στους 3.
ο ενας ειναι ο Παλιος Κοινός μας Φιλος ο Βιοαννης- εξαιρετος Βιολογος -οικολογος… Ψαξε το εξαιρετικά ενδιαφερον του αρθρο για τα Κατσικια της Σαμοθρακης στην..Χελώνα
με την ευκαιρια Βιοαννη ειδες;
September 3rd, 2009 at 8:00 pm
Ε μιας και δεν το εψαξες εσυ τοψαξα εγώ
http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/blog-post_7482.html
θα μου πεις ..Ο Βιοαννης εκφραζει ας πουμε την αποψη του αρχικου Πυρηνα των Οικολογων Πρασινων ;
Θα σου πω: ΝΑΙ
(φυσικά για να ακουστει ο πραγματικός λόγος των Οικολογων και Δη στα μπλογκια χρειαστηκαν οι απαραιτητοι Διαμεσολαβητές )
Και οπως ειπε σχετικά ο μεγαλος φιλοσοφος της Ουτοπίας
Τόμας Μωρος
”Τα Προβατα καταβρόχθισαν τους ανθρωπους΄”
September 3rd, 2009 at 8:10 pm
J95 said:
Τη φωτογραφία του Ζάγρου τζάμπα την έβαλα έχω την εντύπωση…
http://en.wikipedia.org/wiki/Zagros_Mountains
Δεν ξερω αν φταινε τα κατσικια και η υπερβοσκηση, αλλα διαβαζοντας για το Ορος Ζαγρος και κρινοντας απο την γεωλογια του (ασβεστολιθοι δολομιτες, salt domes and salt glaciers), την γεωγραφικη περιοχη στην οποια βρισκεται (Ιραν στον Περσικο Κολπο), το γεωγραφικο πλατος (~28 μοιρες, η Αθηνα ειναι ~38), και το υψος του (φτανει εως τα 4500 μετρα, πανω απο την αλπικη ζωνη, - απο 1300 εως 2500 μετρα, εξαρταται απο πολλους παραγοντες-, δεν φυτρωνουν δεντρα και ελαχιστα φυτα ειναι αυτα που επιβιωνουν), ε δεν μου φαινεται και πολυ παραξενο που ειναι ετσι.
Κατα τα αλλα, μαλλον ειναι οπως τα λες. Η υπερ-βοσκηση ειναι ενας απο τους παραγοντες υποβαθμισης του δασους και σε νεαρα συστηματα ειναι και παραγοντας καταστροφης πχ. αναδασωτεα περιοχη μετα απο πυρκαγια. Οχι ομως και ο μοναδικος. Ομως παντα το υπερ σαν συνθετικο μιας λεξης εκφραζει υπερβολη….
September 4th, 2009 at 12:31 am
Ρε Τζέη δεν μπορώ να λογομαχήσω μαζί σου αλλά δεν μπορώ επίσης να μην παρατηρήσω ότι στα 10 σωστά … πετάς και ΕΝΑ (ενίοτε και δύο) και τα ξεσκίζεις όλα. Τι να πω … θα σου έλεγα για την “καρδάρα με το χυμένο γάλα” αλλά η συζήτηση είναι περί κατσικιών και θα με παρεξηγήσεις. Έπειτα σκέφτηκα να σου έλεγα απλά το … “αγάπα τον φίλο σου με τα ελαττώματά στου” αλλά και πάλι δεν μας δώθηκε η ευκαιρία να γίνουμε φίλοι.
Τέλοσπάντων θα προσπαθήσω να μιμηθώ το προβοκατόρικο στυλάκι σου (με την καλή έννοια) σε θέματα που γνωρίζω καλά.
Μου φαίνεται αποτελεσματικότερος και ουσιαστικότερος λουδιτισμός (και φτηνή αμπελοφιλοσοφία) η εξίσωση μηχανικής μετάλλαξης με την εξελικτική πορεία της ζωής (Γαμώ τον Ντόουκινς μου γαμώ !!).
Τόσο πολύ που οδηγείς την κουβέντα όχι πλέον σε λουδιτισμό αλλά σε χιπιλέ σκοταδισμό όταν δίνεις την δυνατότητα να σκέφτονται κάποιοι ότι ο σκύλος είναι μετάλλαξη της αρκούδας (ή το ανάποδο) επειδή ανήκουν ζωολογικά στην ίδια οικογένεια (και αυτό ελέγχεται).
Ρε συ για γενετική μηχανική μιλάμε, για προιόντα της ανθρώπινης τεχνολογίας μιλάμε, για “όντα” που δεν έχουν περάσει την κρισσάρα της βιολογικής εξέλιξης. Η φύση έχει κρατήσει τα είδη ξεχωριστά όχι επειδή έχει τάση στα διαζύγια και τις φιλονικίες αλλά “για να” αποικιστούν τα “άπειρα” διαφορετικά περιβάλλοντα και ο “‘απειρος” εξελικτικός χρόνος.
Γαμώ τον Ντόουκινς μου γαμώ!!
Το ξέρουμε οτι είσαι υπέρ των μεταλλαγμένων αλλά δεν χρειάζεται να βαφτίσεις ούτε όλους τους οικολογους Λουδίτες, ούτε να χλευάσεις το πρόγραμμα των Οικολογων Πράσινων, ούτε να εμφανίζεσαι σαν εκείνους τους θεολόγους που αποδεικνύουν επιστημονικά οτι υπάρχει θεός, για να πείσεις ως προς το σωστό της άποψής σου.
September 4th, 2009 at 12:48 am
Και για να εξηγιόμαστε και να μην παρεξηγιόμαστε … μην σου περάσει από το μυαλό οτι γράφω κατά παραγγελία του Νόσφι (για κανενός παραγγελία δεν κατάφερα να γράψω μέχρι σήμερα). Το μπλογκ σου το βλέπω συχνά και το ποστ σου το διάβασα με ενδιαφέρον. Μόνο σήμερα δεν μπόρεσα να αντισταθώ να σου γράψω 2 λόγια για τα μεταλλαγμένα. Τα έχουμε πει και παλαιότερα … αλλά σήμερα ξεπέρασες τον εαυτό σου (μαζί με τον JustAnotherGoneOff).
Όσο για τους Οικολογους Πράσινους πες ότι θέλεις … ξέρω οτι τους συμπαθείς (εδώ άλλοι που είναι μέλη τους λένε χειρότερα). Πάντως οι πρώτοι (ως κόμμα) που λένε τα καμένα πρέπει να κρατηθούν μακριά από τη βόσκηση και το κυνήγι είναι οι ΟΠ (Για να έχουν μια ελπίδα ανάκαμψης). Δεν είναι τίποτε σπουδαίο αυτό που λένε … αλλά άμα το πούν και άλλοι ίσως γίνει το όνειρο πραγματικότητα. Λέμε τώρα …
September 4th, 2009 at 1:00 am
“Εσύ όταν θέλεις να μεγαλώσει ένα δέντρο τι κάνεις; Δεν το κλαδεύεις; Δεν το κοπρίζεις; Δεν σκαλίζεις το έδαφος γύρω του; Μήπως η γίδα δεν κάνει όλ’αυτά μαζί;”
Το πρόβατο ναι, η αγελάδα ναι, τα κατσίκια όχι !! Τα κατσίκια τρώνε το φυτό από τη ρίζα και εκτός αυτού πάνε οπουδήποτε και δεν αφήνουν “τίποτε”. Απλώς τα κατσίκια είναι πιό προσοδοφόρα δραστηριότητα (προς το επιδοτούμενη τεμπελιά κυρίως) για τους κτηνοτρόφους των ελληνικών καφενείων της επαρχίας. Ούτε Αλβανός δεν χρειάζεται …
September 4th, 2009 at 10:45 am
Βιοαννη πάντα τολεγα..Στα Οικολογικά εισαι Απαιχτος..
(οχι θα μας την βγει κιο Τζευ *για τα κατσικια και τις Γιδες )
Νασαι πάντα καλά φιλε …
*Φιλος μεν ο Τζευ Φιλτατη δε και η Οικολογική Αληθεια του Βιοαννη
September 4th, 2009 at 10:54 am
Τζευ με συγχωρεις που στο λεω-Ξερεις οτι και σε παραδεχομαι σε πολλά πραγματα και επισης μ’αρεσει πολύ ο τροπος που την βγαινεις στον Μιστερ ΦΛΟΜΠΑ-
αλλά πρπει να παραδεχτεις οτι εν προκειμένω σε σχεση με τα γιδια και τους Οικολογους την πατησες ..
(ε δεν πειραζει.. Που να ξερεις …;)
September 4th, 2009 at 11:34 am
Ρε παιδί μου το ξέρω ότι υπάρχουν και σοβαρά άτομα όπως ο bioannis, χαίρω πολύ, από ποιανού το σχόλιο στην καλύβα νομίζεις ότι πρόσεξα κι εγώ τη φάση με τη Σαμοθράκη, όμως ξαναλέω ότι στον πολύ κόσμο αυτό που κυριαρχεί είναι μια αντιδραστική αντίληψη εντελώς για τον πούτσο. Και σόρι αλλά δημοκρατικά τα 15 βλήματα στα οποία έχω διαγνώσει αυτήν την αντίληψη μετράνε περισσότερο από τους 2 ή 3 ειδικούς.
Δεν είναι τυχαίο που οι μόνοι που δε χρειάζεται να αλλάξουν ούτε μισή άποψη για να γίνουν ένθερμοι οικολόγοι είναι οι χρυσαυγίτες.
Όλα αυτά θα γίνουν πιο εμφανή στο επόμενο ποστ αν δε βαρεθώ να το γράψω.
September 4th, 2009 at 12:18 pm
“όμως ξαναλέω ότι στον πολύ κόσμο αυτό που κυριαρχεί είναι μια αντιδραστική αντίληψη εντελώς για τον πούτσο.” Εντάξει ρε Τζέη … να συμφωνήσω μαζί σου. Να σε ρωτήσω όμως κάτι, γιατί στο παρελθόν, μου δίδαξες (σοβαρά μιλάω) στατιστικό σκεπτικισμό και πνεύμα ελευθερίας στα της λογικής πρόβλεψης. Δηλαδή, πόσο πολύς είναι αυτός ο κόσμος ;; Πολύς, σε σχέση με ποιούς άλλους της κοινωνίας του “ενγενούς ελλαδιστάν” ;;
Και εγώ όταν ακούω για τα εσωτερικά ενεργειακά πεδία της Σαμοθράκης με πιάνει κολούμπρα … αλλά δεν κατεβάζω βρύσες και αγίους.
Τελικά νομίζεις οτι οι λουδίτες είναι αυτοί που καθορίζουν την πολιτική δράση των ΟΠ ;; Δεν νομίζω Τζέη !! Δεν νομίζω. Όσο και αν ψάξω, τουλάχιστον αποτυπωμένες θέσεις συνεδρίων, ανακοινώσεων κ.λ.π δεν βρίσκω Λουδίτες. Ανθρώπους που πασχίζουν να αρθρώσουν κάτι διαφορετικό σε κατεύθυνση πολιτικής οικολογίας βρίσκω. Τώρα αν υπάχει και κανένα (ελάχιστα) ΔΤ πο κυκλοφόρησε … εντάξει. Αν ήσουν εσύ ενεργός στους ΟΠ πιθανόν να ήταν καλύτερα τα πράγμα, ως προς αυτό.
Ως προς τα μεταλλαγμένα, Ο.Κ. διαφωνούμε. Εδώ είμαστε να συζητάμε και να προσδοκούμε αναφορά σωστών επιχειρημάτων, ένθεν κακήθεν, και σχέσεις “καλής γειτονίας”.
Αλλά και σύ όπως και οι περισσότεροι “καθαροί και αμόλυντοι” ενεργοί πολίτες … προτιμούν να κάθονται στην άκρη και να μας ξεσκίζουν στην κριτική, πολλές φορές άδικη. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Έχω την “αρρώστεια” στο κεφάλι μου, πριν κριτικάρω τους άλλους, να βλέπω εγώ τι έκανα, και να αναλαμβάνω τις ευθύνες μου.
Γιατί νομίζεις οτι έβαλα σε αυτό το ψευτο-μπλογκ που διατηρώ (λέμε τώρα… και καμιά μαλακία) ως προμετωπίδα την φράση “Να αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γη. Άμα δε σωθεί, εγώ θα φταίω”.
Έτσι γιατί την βρήκα ποιητική ή γιατί είμαι κρυφο-Λουδίτης ;;;
Το τελευταίο: ” Δεν είναι τυχαίο που οι μόνοι που δε χρειάζεται να αλλάξουν ούτε μισή άποψη για να γίνουν ένθερμοι οικολόγοι είναι οι χρυσαυγίτες.” Οικοφασίστες ΝΑΙ, ένθερμοι οικολόγοι ΟΧΙ !!!
September 4th, 2009 at 12:26 pm
Βέβαια θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τον παραδοσιακό πληθυσμό της Ελλάδας (10 φορές μικρότερος από τον τρέχοντα)
Ο ελληνικός πληθυσμός στα δάση δεν ήταν μικρότερος. Η Ευρυτανία είχε λ.χ. πολύ περισσότερο πληθυσμό απότι σήμερα τον 18ο αιώνα. Και εκεί έβοσκαν τα γίδια κατά βάση. Όταν ο πληθυσμός ήταν 95% αγροτοκτηνοτρόφοι, πολύς περισσότερος κόσμος απότι σήμερα ασχολούνταν με την κτηνοτροφία και πολλά περισσότερα γίδια έβοσκαν στα ελληνικά δάση απότι σήμερα.
προσπερνώντας ότι η κτηνοτροφία ανέβηκε πάρα πολύ μόλις την επαύριο του ‘21: τότε ήταν η πρώτη φορά που αντιμετωπίσαμε πλεόνασμα διαθέσιμων εκτάσεων και ταυτόχρονα έλλειμμα σοβαρού κράτους
Η κτηνοτροφία στην Ελλάδα ανέβηκε πάρα πολύ στο Βυζάντιο και στην Οθωμανική αυτοκρατορία και ο λόγος ήταν η πολιτική ενοποίηση των ορεινών όγκων. Πλέον υπήρχε μια ενιαία αγορά που μπορούσαν οι βλάχοι να πουλήσουν το πλεόνασμά τους και η δυνατότητα κτηνοτροφίας transhumance μεταξύ χειμαδιών και ξεκαλοκαιριού, αφού δεν υπήρχαν διαφορετικά κρατίδια να εμποδίζουν την μετακίνηση.
Το πρόβατο ναι, η αγελάδα ναι, τα κατσίκια όχι !!
3 στα 3 λάθη. Το πρόβατο δεν πηγαίνει σε ανώμαλα εδάφη, αφού δεν μπορεί να πάει εκεί που πάει η γίδα, μόνο σε ομαλές περιοχές βόσκει, όπου δεν έχουν πρόβλημα έτσι κι αλλιώς διάβρωσης, και εκεί που μπαίνουν οι αγελάδες το έδαφος φεύγει με ρυθμό dt, παράδειγμα η Βόρεια Θεσσαλία, που το γύρισαν από τις γίδες στην αγελαδοτροφία. Το έδαφος έχει καταστραφεί ανεπανόρθωτα όπου μπήκαν αγελάδες και χωρίς να έχει την ίδια απόδοση όπως τότε που έβοσκαν γίδες. Για το τρίτο σε ξαναπαραπέμπω στον κανόνα #2: one should not assert that goats eat everything without having watched goats. Η γίδα είναι εκλεκτική. Η αγελάδα τρώει τα πάντα και γι’αυτό προτιμούμε τις αγελάδες ως οικόσιτα ζώα, αφού ό,τι και να τις δώσεις της αγελάδας το τρώει, σε αντίθεση με την γίδα. Για το αν σκάβει το έδαφος - πράγμα που κάνει η αγελάδα με τις οπλές της, όχι η γίδα - και το πού μπορεί να φτάσει εγώ δεν λέω τίποτα.
Επίσης τα πρόβατα όλα μαζί πάνε σε ομάδες, ενώ τα γίδια σχηματίζουν πιο δύσκολα ομάδες, οπότε δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου περί τεμπελιάς. Ακριβώς επειδή τα πρόβατα σχηματίζουν ομάδες, παραδοσιακά οι νομάδες κτηνοτρόφοι ήταν πραταραίοι, οι Σαρακατσάνοι αποκλειστικά πραταραίοι και οι βλάχοι είχαν και λίγες γίδες.
Τέλος, να προσθέσω για το ruined landscape, αφού με κάλυψε ο χημείο για τον Ζάγκρος, μια εικόνα για το πώς ήταν το φυσικό τοπίο της Αττικής. Είναι από το 1835, η Αττική έχει πληθυσμό 30,000 κατοίκους και δεν είχει πολλούς περισσότερους για πολλούς πολλούς αιώνες πριν, και είναι το μοναδικό σημείο στο λεκανοπέδιο της Αθήνας που βλέπεις δάσος. Υμηττός, Πεντέλη, Πάρνηθα είναι γυμνοί όγκοι και αυτό ήταν το μοναδικό δάσος του λεκανοπεδίου των Αθηνών, μια γυμνή άνυδρη στέππα κατά τ΄άλλα, ακόμα και αν είχαμε 1,5 βαθμούς λιγότερη μέση ετήσια θερμοκρασία απότι σήμερα. Πρέπει να πω, ότι το περιαστικό δάσος της Αττικής είχε βελτιωθεί αισθητά, μέχρι την ΝΔ δλδ που προσπάθησε να αποκαταστήσει το “φυσικό τοπίο”…
September 4th, 2009 at 12:29 pm
“*Φιλος μεν ο Τζευ Φιλτατη δε και η Οικολογική Αληθεια του Βιοαννη”
Να τέτοια θα βλέπει ο Τζέη και μιλάει … για Λουδίτες. Νόσφυ δεν υπάρχει “Οικολογική Αλήθεια”, η Οικολογία είναι επιστήμη και όπως πολύ καλά γνωρίζει η υπεύθυνη επιστήμη ενδιαφέρεται περισσότερο για τα ερωτήματα παρά για τις απαντήσεις. Η Πολιτική Οικολογία, επίσης είναι μακριά από αυτό που λέμε “Οικολογική Αλήθεια” μια πρόταση διεξόδου είναι, στην ανθρωπολογική κρίση, βασισμένη (ερμηνεύει δλδ) στα πορίσματα της επιστήμης της Οικολογίας. Μην νομίζεις οτι επιχειρώ να σου κάνω μάθημα … απλά καμιά φορά παρασσυρόμαστε σε εκφράσεις “θεολογικής παρέκκλισης”, χωρίς να αντιλαμβανόμαστε και τις αντίστοιχες ερμηνείες. Τι διάολο, σε αυτή την θεοτραφή και θεοκρατούμενη κοινωνία ζούμε. Ο πόθος μας για να αλλάξουμε τα πράγματα, μερικές φορές, ίσως και συχνά, μας κάνει και κουτουλάμε σε ξέρες και υφάλους. Από ξέρες και υφάλους ;; Εγώ να δείς !!
September 4th, 2009 at 12:30 pm
πολύ καλά γνωρίζει = πολύ καλά γνωρίζεις
September 4th, 2009 at 12:51 pm
Πριν πάμε στα γίδια μία μικρή στάση και εδώ:
Στην ελληνική επικράτεια έχουν κτιστεί τουλάχιστον 2 εκατομμύρια αυθαίρετα (βλ. Ελευθεροτυπία). Οι ιδιοκτήτες τους δηλαδή είναι τουλάχιστον 4 εκατομμύρια. Δηλαδή η μισή Ελλάδα έχει συμφέροντα στις αποχαρακτηρισμένες περιοχές, καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των αιθαίρετων έχει να κάνει με νομικά προβλήματα στη νομιμοποίησή τους, τα οποία εύκολα λύνονται όταν τα δάση καίγονται. Ακόμη και με το τέντωμά της αυτή η σκέψη δείχνει ότι κύρια σχέση με τις πυρκαγιές είναι η συνειδητή συνενοχή και όχι η ασυνείδητη
September 4th, 2009 at 1:10 pm
Δεν προκύπτει από κάπου όμως ότι και τα 2.000.000 είναι σε αποχαρακτηρισμένες περιοχές. Η συντριπτική πλειοψηφία των αυθαιρέτων είναι παραθαλάσσια εξοχικά.
September 4th, 2009 at 1:18 pm
@Nievskii το μεσογειακό τοπίο, και όχι μόνο το ελληνικό, έχει καθοριστεί ήδη από 1000 π.χ από την συνδιασμένη δράση κτηνοτροφία/καύση/άνοιγμα καλλιεργούμενων γαιών. Συνεπώς δεν υπάρχει θέμα για απαγορεύσεις, μόνο θέμα επαναρύθμισης. Ούτε κανείς λέει να εξαφανίσουμε τις κατσίκες. Ο τρόπος είναι αυτό που γίνεται καταστροφική μια συγκεκριμένη ανθρώπιν δραστηριότητα. Σχετικά με το “3 στα 3 λάθη” δεν θα με πείραζε να έκανα και 5 στα 3 λάθη, φτάνει να μου το δείξεις.
Έχουμε λοιπόν: Το βασικό χαρακτηριστικο τοπίο στην Ελλάδα, είναι τα μικρού σχετικά ύψους βουνά και τα μικρά σχετικά οροπέδια μεταξύ τους. Συν τις διάφορες υγροτοπικές εκτάσεις που ακολουθούν επαφανειακές συγκενρώσεις απορροής και συκέντρωσης γλυκού νερου. Τα νησιά στην πλεοψηφία τους είναι κάτι άλλο, κυρίως φρυγανότοποι (αγκαθωτοί θάμνοι).
Αν θέλει κάποιος να σχεδιάσει την κτηνοτροφία στη ελλάδα, θα πρέπει (αρκετά συνοπτικά, και ίσως λίγο παραμορφωμένα, εξ’ αιτίας αυτής της σύνοψης) να απαγορεύσει γενικά σε οροπέδια και πεδιάδες την κτηνοτροφία κατσικιών. Η εκτροφή τέτοιων ζώων ισοδυναμεί με ταϊσμα των κατσικιών με αστακούς. Στα νησιά, όπου τα κατσίκια έχουν πλεονέκτημα γιατί πάνε παντου (εξαιρετική η φωτογραφία σου με τα “δενδρόβια κατσίκια”) να εξασφαλίσει λιγότερα ζώα και περιορισμένο χώρο.
Επειδή ψυχανεμίζομαι οτι έχεις δασολογική κατάρτιση και εγώ βιολογική, θα παρασυρθούμε σε λεπτομέρειες που μπορούν να λυθούν (;;;) σε μια ημερίδα, ένα συνέδριο κ.λ.π. Στο μπλογκ του Τζέη … αμφιβάλλω.
Ακόμα χειρότερη περίπτωση από την κτηνοτροφία των κατσικιών, είναι η μεικτή κτηνοτροφία προβάτων/κατσικιών, πάντα στα μικρά ή μεγάλα οροπέδια, όπου κυριολεκτικά ο συγκεκριμένος τρόπος κτηνοτροφίας μπορεί να παρομοιαστεί με “μηχανή παραγωγής ερήμου”.
Η τεμπελιά αναφερόταν στους (ορισμένους, αλλά πολλούς) κτηνοτρόφους του καφενείου όπου νομίζουν οτι χωρίς εργασία (και τα κατσίκια δημιουργούν ομάδες, αλλά περισσότερο διάσπαρτες), χωρίς ζώα συνοδευτικά (σκυλιά), χωρίς κόπο αφήνουν τα ζώα (τα όποια ζώα) να βόσκουν ήσυχα και μόνα … στην αυλή τους. Εξ’ ορισμού βέβαια η κτηνοτροφία ως εργασία .. έχει 9τουλάχιστον) θολό περιεχόμενο. Χωρίς να υπονοώ οτι ΟΛΟΙ οι κτηνοτρόφοι είναι ίδιοι. Ξέρω κτηνοτρόφους, ειδικά στη Ροδόπη όπου οι άνθρωποι (νέοι στην πλειονότητά τους) είναι πραγματικά και ουσιαστικά επιστήμονες. Έχουν όμως κανόνες και δουλεύουν πολύ !!
Για μην μιλήσουμε για τη ελληνική πατέντα της “εκτός σχεδίου δόμησης” όπου η διαδρομή “εμπορικό ρεσάλτο” στην ελληνική άγρια φύση … έγινε κατόπιν χαρακτηρισμού βοσκοτόπων, δημιουργίας “αγροτικής γής” με κάυση, ξύλευση, βόσκιση και δόμηση στα 4 στρέμματα. Έτσι λοιπόν γέμισε η Αττική εισοδηματίες πρώην γεωργοκτηνοτρόφους της ελληνικής υπαίθρου. Αυτοί οι άνθρωποι τρέφουν ένα ιδιαίτερο μίσος για την ελληνική φύση και θεωρούν πρόοδο να πατούν τσιμέντο και άσφαλτο. Γιατί όταν ήταν μικροί το όνειρο της τότε κοινωνίας (και όχι άδικα) ήταν να πάνε στην απρουτεύουσα. Δεν τους έφταιγε η Φύση βέβαια, το ανώμαλο πολιτικό καθεστώς τους έφταιγε, αλλά ήταν πιό εύκολο να τα βάλλουν με την Φύση. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.
September 4th, 2009 at 1:20 pm
Στις “Προγραμματικές Θέσεις” που ενέκρινε το συνέδριο του 2007, διαβάζουμε (η αρίθμηση δικιά μου):
(1) Οι προσπάθειες για την αντιμετώπιση των προβλημάτων υγείας θα πρέπει συμπεριλάβουν όλα τα θεραπευτικά συστήματα που είναι αναγνωρισμένα για την αποτελεσματικότητα τους μεταξύ των οποίων και διάφορα εναλλακτικά κι ολιστικά θεραπευτικά συστήματα που στηρίζει και προωθεί η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας. Ζητάμε θεσμοθέτησή τους και ενσωμάτωσή τους στην εκπαίδευση και στο σύστημα υγείας, αναγνώριση των δαπανών από τα ασφαλιστικά ταμεία και δυνατότητα επιλογής και πρόσβασης των πολιτών στα διάφορα θεραπευτικά συστήματα. Θέσπιση προτύπων για την εκπαίδευση των εναλλακτικών ιατρών και θεσμική κατοχύρωσή τους με βάση την ευρωπαϊκή εμπειρία.
…
(2) Πλαίσιο προστασίας απέναντι στη γενετική έρευνα και μηχανική, με απόλυτο αποκλεισμό
της κλωνοποίησης οργανισμών και της ευρεσιτεχνίας για γονίδια ζωντανών οργανισμών.
Το (2) είναι λουδιτισμός (συμφωνώ για τις ευρεσιτεχνίες, διαφωνώ κάθετα για την απαγόρευση έρευνας και μηχανικής). Το (1) είναι χαζογκομενίστικη χιποκατάσταση και όσο δε φεύγει θα είμαι σε πόλεμο μέχρις εσχάτων με το κόμμα των οικολόγων πράσινων προωθώντας ενεργά την καταστροφή του περιβάλλοντος σε κάθε ευκαιρία.
September 4th, 2009 at 1:52 pm
Φυσικά και δεν αποδεικνύεται η άπόλυτη σύνδεση αυθαιρέτων με δασικές εκτάσεις. Αυτό που λέω είναι ότι η πλειοψηφία των αυθαιρέτων είναι εκτός αστικού ιστού, μεγάλο μέρος του οποίου είναι χαρακτηρισμένη δασική έκταση. Και πάλι ωστόσο η συναίνεση στην αυθαιρεσία είναι συμμετοχή στο έγκλημα και επιδίωξή του.
September 4th, 2009 at 2:05 pm
Ρε Τζέη που λέει “απαγόρευση έρευνας” ;; “Πλαίσιο προστασίας” λέει, δεν υπάρχει μια κάποια διαφορά ;;; Μπορεί (λέω εγώ τώρα) μια ασφαλιστική εταιρεία να πάρει δεδομένα γενετικής ανάλυσης και να αποκλείσει συγκεκριμένα πληθυσμιακά σύνολα από το δικαίωμά τους να ασφαλίζονται. Η ακόμη, μπορεί να επιβάλει άλλες τιμές ασφάλισής τους ;; Να λοιπόν ένα μικρό κομματάκι του πάζλ (πλαισίου).
Ξέρω την εμπιστοσύνη σου ως προς την επιστήμη, ξέρω την απέχθειά σου στους κομπογιανίτες. Αμφιβάλεις όμως, ως προς την θεραπευτική δυνατότητα του βελονισμού ;; για παράδειγμα. Γιατί να μην ενταχθεί στο ιατρικό κόρπους ο βελονισμός και να αποφύγουμε τους κομπογιανίτες ;;;
“… προωθώντας ενεργά την καταστροφή του περιβάλλοντος σε κάθε ευκαιρία.” Είπαμε είσαι άπαιχτος στο “επικοινωνιακό”, αλλά να υποθέσω οτι μέσα σε όλα τα άλλα, οι ΟΠ είναι ΚΑΙ υπεύθυνοι για τη στάση του Τζέη απέναντι στο περιβάλλον ;; Μήπως υπερτιμάς την δύναμή τους ;;
3 γενικές ερωτήσεις:
1) Η εφαρμοσμένη επιστήμη, η τεχνολογία αν θέλεις, γιατί θάπρεπε να είναι εκτός κοινωνικού ελέγχου ;;; Πως θα προστατευτούμε από τον τρελλάρα που προσπαθεί να δημιουργήσει τα ανθρώπινα υποζύγια του 21ου αιώνα ;; (τεχνικά μπορεί να υπάρξει υβρίδιο -και μάλιστα στείρο- μεταξύ Χιμπατζή και Ανθρώπου… οπότε ;; έλα κόσμε πάρε … έχω καλούς εργάτες δούλους, δεν τώνε παρά σανό, δεν αρρωσταίνουν, δεν διαμαρτύρονται)
2) Έχει υπάρξει ποτέ στην Ιστορία, “αυτονόμηση” της εφαρμοσμένης έρευνας και της τεχνολογίας με συνέπεια ανυπολόγιστε καταστροφές για τον άνθρωπο και τον πλανήτη ;;; (Μη μου πείς οτι είσαι ΚΑΙ υπερ της πυρηνικής ενέργειας … γιατί θα βάλω τις φωνές: Είμαι ένας παλιοΛουδίτης !!!).
3) Είσαι εναντίον των απαγορεύσεων της κλωνοποίησης σε ανθρώπους ;; (απαγορεύσεις που έχουν θεσμοθετηθεί από το σύνολο των σοβαρών και υπεύθυνων επιστημόνων του κλάδου της Βιολογίας).
Τέλος, μια παραπομπή: “Η επιστημονική γνώση δεν είναι απόλυτη αλλά έχει προσωρινό χαρακτήρα και υπόκειται σε κοινωνικούς, πολιτιστικούς, τεχνολογικούς και ιστορικούς περιορισμούς
Από Steven Rose «Ο δεκάλογος της Βιολογίας για την νέα χιλιετία»
από το «Το μέλλον των Βιοεπιστημών» Παν. Εκδ.Κρήτης σελ.74.
September 4th, 2009 at 3:35 pm
Ενδιαφέρον. Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο το παράδειγμα με την οροσειρά Ζάγρος μπορεί να λειτουργήσει ως επιχείρημα. Έχω την εντύπωση ότι τα αίτια βρίσκονται περισσότερο στην τεκτονική και το κλίμα της περιοχής.
September 4th, 2009 at 3:39 pm
September 4th, 2009 at 4:28 pm
Πανως j95 η Κλωνοποιηση εχει απασχολήσει το συνολο των Κοινωνικών και Νομικών επιστημών .Εγειρονται τεραστια ζητηματα και αντιρησεις και επιστημονικοι και φιλοσοφικοι τρομοι..
που αφορουν κυριως τις ανεξελεγχτες παρασυνέπειες και επισυνεπειες που πιθανον να υπάρξουν και Δεν τις γνωριζουμε Οσο και για τον ελεγχο..
Δηλαδή την πληρη Αδιαφανεια αυτου του τυπου ερευνών που ελεγχονται Ολοκληρωτικά απο πολύ μεγάλες εταιρεις …
Ολοι αυτοι (απο τον Χαμπερμας και τον Ρίφκιν μεχρι του Νομικους και Συνταγματολογους κ.α ολου το κοσμου που δεν ειναι κατ’αναγκη οικολόγοι ..ειναι Λουδιτες ;
Κιαν ειναι…αν δηλαδή καθε επιφυλαξη η φόβος προς τον ανεξελεγχτο Ολολοκληρωτικό τεχνοκρατισμό ονομαστει Λουδιτισμός Πως θα πρεπει να ονομασουμε την Εντελώς μα εντελώς Χαζοχαρουμενη εμπιστοσυνη προς τις τεραστιες εταιρειες που ελεγχουν την Βιοτεχνολογια Σημερα;
(για το αλλο με τα εναλλακτικά εν μέρει εχεις δικιο -οχι γιατί η εναλλακτική ιατρική Οπως και η Κλασσική αλλωστε δεν εχει και τους απατεωνες αλλά και τους σοβαρους
—————————————————————
αλλά Διοτικαι κυριως η” Μεγαλη Φιλελευθερη Παραταξη - Οι Νουδουεδες με ολα τους τα νεοφιλελευθερα και εθνολαικιστικα Παρακλάδια τους και Παραφερναλια και Ειδημονες και τους ”Τεχνοκρατες ” του Κ..λου και τα Σουάπ και τα σοδομημένα Ομολογα και λπ εχουν ετσι κιαλλιως καταφερει να τιναξουν στον Αερα Ολο το Συστημα Υγειας (μαζί με τις συνταξεις βεβαια) Οποτε εκφραζει μαλλον παρωχημενη αισιοδδοξια να μιλάμε για ενταξη εναλλακτικών θεραπειων στο Συστημα Υγεια ς αφου Υπο την διακυβερνηση του Τζουνιορ οι Νεοφιλελευθεροι καταφεραν να τσακισουν (επιτηδες) και την κλασσική ιατρική και καθε Προστασια στον τομέα Υγειας ..Ομως γι αυτό δεν φταινε οι Οικολογοι αλλά ολα εκεινα τα Νεοφιλελευθερα κομματα και κομματιδια που δεν ντρεπονται ακομα και δεν κανουν την στοιχειωδη αυτοκριτική βλεποντας σε τι Ολοκληρωτική ξεφτιλα μας οδηγησε η Ιδεολογια τους (δηλαδή το πως να τα πιασουμε πως να τα χωσουμε κλπ )
-Προσωπικά αν ειχαν την ελαχιστη ανταποδοτικότητα τα λεφτα που δινω εικοσι τοσα χρόνια στο Ταμειο μου και δεν τα ειχαν ληστεψει Ολα τα Γκολντεν Μπους Της Νουδουεδικης Λαμογιας - θα δικαιουμουν καλλιστα και ενα Βιομασαζ ..εναν βελονισμό κλπ Καλό θα εκανε γιατί οχι;Και δεν ειμαι καθολου χιπυς ουτε ημουνα ποτε
September 4th, 2009 at 4:40 pm
είναι άνθρωποι χωρίς ιδέα από βιολογία, αλλιώτικα δε θα ισχυρίζονταν ότι ανοίγει το κουτί της Πανδώρας με μια διαδικασία που κάνουν (μεταξύ άλλων) το σύνολο των μονοκύτταρων οργανισμών, τα περισσότερα φυτά, κάμποσα είδη ερπετών και αμφιβίων και τα κύτταρα του σώματός μας αρκετές φορές την ημέρα.
Η σεξουαλική αναπαραγωγή είναι δυνητικά πολύ πιο επικίνδυνη από την κλωνοποίηση, όπως θα σε διαβεβαιώσει και ο bioannis: στο κάτω κάτω 3.5 δις χρόνια υπήρχαν μόνο βακτήρια, και από τότε που ανακαλύφθηκε η σεξουαλική αναπαραγωγή δεν πέρασαν καλά-καλά πεντακόσια εκατομμύρια χρόνια και τσουπ! ο Χίτλερ.
September 4th, 2009 at 4:57 pm
και κατι αλλο να μη το Ξεχασω : Χαζογκομενες Τζευ μου υπάρχουν σε ενα ποσοστο παντου ..Και κνιτισες και Συριζες και Πασοκες και Οικολογες …Ομως εκει που περισσευουν και Ξεχειλιζουν οι Χαζογκομενες με το βαμμένο Ξανθό μαλί και μασανε και στιχλες και κανουν Τσιχλοφουσκες που σπανε στα μουτρα τους, και ειναι και εντελώς χαζές και το Κυριοτερο το αρνουνται και δεν θελουν να μάθουν , και βαφονται με μπογιες που καταστρεφουν την επιδερμιδα και οταν μεγαλώσουνε καπως ειναι σα σταφιδες και κανουνε μετά και ΛΙΦΤΙΝΓΚ και ειναι ΑΗΔΙΑ και επειδή τρωνε σα γουρουνιτσες χωντραινουν τα κωλια τους και οι Βυζοι γινονται σαν Χαρτοσκαουλες αδειες κλπ κλπ
ειναι οι χαζογκομενες της Μεγαλης Φιλελευθερης εθνολαικιστικς (και μη) παραταξης
Οι οικολογες τουλάχιστον εχουν δροσερη επιδερμίδα , δεν βρωμάει ο στομας τους ,ειναι στυλάκια γιατί ξερουν να τρωνε και τρωνε σαλάτες και οχι Κρεατα ,και ειναι ηρεμες και γλυκές αλλα και ευλυγιστες γιατί κανουνε Γιογκα και Ποδηλατο….
September 4th, 2009 at 5:06 pm
”είναι άνθρωποι χωρίς ιδέα από βιολογία, αλλιώτικα δε θα ισχυρίζονταν ότι ανοίγει το κουτί της Πανδώρας με μια διαδικασία που κάνουν (μεταξύ άλλων) το σύνολο των μονοκύτταρων οργανισμών, τα περισσότερα φυτά, κάμποσα είδη ερπετών και αμφιβίων και τα κύτταρα του σώματός μας αρκετές φορές την ημέρα.”
Καλά βρε παιδι μου δεν αντιλαμβανεσαι την διαφορά;Αναμεσα σε μια πολυεθνική απο αυτές που Πατενταρουν πια ανθρωπινα κυτταρα
και στις Φυσικές διαδικασιες ..;
Κοινωνικό δαρβινισμο ονομαζουν στις κοινωνικές επιστημες την ταση που εχουν καποιοι να αναγουν στην Κοινωνια απευθειας διαδιακασιες που παρατηρουνται στη Φυση..
( ετσι π.χ Ο Υπερπλουτισμός ορισμένων και η εξοντωση των φτωχών μεσα απο την απολυτη Φτωχεια βαφτιζεται - μεταμφιεζεται και αρα δικαιολογειται ως Φυσική επιλογή και δες τι γινεται στη Φυση και το Μεγαλο Ψαρι τρωει το μικρο κλπ κλπ
Με μια εννοια και ο Φυλετικός Ρατσισμός -με αποκορυφωμα τον Χιτλερ -ηταν ενας Κοινωνικός δαρβινισμός: Μια μεταμφιεση και Ερμηνεια του Κοινωνικόυ και Πολιτικου μέσα απο ορους Φυσης και Φυτσικής επιλογής ..
Ολη Η Χιτλερική Ναζιστική ιδεολογια στηριζοταν σε εναν Ακρατο Ψευδοεπιστημονισμό που ανήγαγε τις Φυσικές επιστημες και την Βιολογια σε Δογμα και ερμηνευε τις Κοινωνικές ανισοτητες και Διαφορές με ορους Φυσης (φυλές, επιβιωση ισχυροτερων οργανισμών κλπ..)
β
September 4th, 2009 at 5:08 pm
αλλά αυτά ειναι τα αποτελέσματα των Κακων συναναστροφών (με τον Μr Flοmba κλπ) ακομα και σε πανεξυπνα παιδια σαν τον Τζευ …
September 4th, 2009 at 5:26 pm
“Τελικά νομίζεις οτι οι λουδίτες είναι αυτοί που καθορίζουν την πολιτική δράση των ΟΠ ;;
Με πρόλαβε ο j κι έδωσε την απάντηση μέσω κειμένων. Αλλά εδώ συμβαίνει ένα πολύ κοινότυπο φαινόμενο. Σε οποιαδήποτε ομάδα ακούγονται διάφορες απόψεις. Η ιστορία μας έχει δείξει ξανά και ξανά ότι επικρατούν τα ακραία δυναμικά στοιχεία και αργά ή γρήγορα η μεγάλη μάζα τάσσεται με τη μεριά τους. Αυτό είναι φαινόμενο εξελικτικής ψυχολογίας, πολύ καλά θεμελιωμένο. Οι ΟΠ ως πολιτική ομάδα δεν αποτελούν εξαίρεση. Επομένως μην μπερδεύεις τα papers και τα conferences με την πολιτική δράση. Στις μάζες περνάει πάντα το ακραίο όχι το μέσο.
Μετά βέβαια μίλησες για βελονισμό και σ’ έχασα.
September 4th, 2009 at 5:29 pm
Σχετικά με δύο παρατηρήσεις του bIoannis σε γραφόμενα του j στο θέμα του προγράμματος των Οικολόγων - Πράσινων:
Επί της ουσίας, εναλλακιτκή ιατρική, δε σημαίνει κάτι. Ορίζεται περίπου με αρνητικό τρόπο ως “ότι δεν περιλαμβάνεται στην καθιερωμένη ιατρική”. Στην οποία όμως “καθιερωμένη” ιατρική παραδόξως δεν υπάρχουν “καθιερωμένοι” κανόνες για το ποιές θεραπείες θα πρέπει να αποκλείονται. Η τάση είναι αυτό που ονομάζουμε αποτελεσματικότητα να εκτιμάται με βάση τα επιστημονικά δεδομένα για την εξαγωγή των οποίων είναι εδώ και δεκαετίας φανερό (δυχτυχώς όχι σε όλους ακόμα) ότι απαιτείται γνώση όχι μόνο ενός αντικειμένου (π.χ. παθολογία) αλλά δημιουργική σύνθεση πολλών (μοριακή βιολογία, βιοστατιστική, επιδημιολογία κλπ). Αλλοιώς είναι φανερό ότι οποιοσδήποτε νομίζει ότι έχει μια αποτελεσματική εναλλακτική θεραπεία θα πρέπει να έχει και την ευκαιρία να την εφαρμόσει.
Ο βελονισμός καταγράφεται στις μεθόδους της εναλλακτικής ιατρικής, αλλά λόγω ιστορικού κύρους, έχει στα σοβαρά απασχολήσει την ιατρική βιβλιογραφία και έρευνα. Το πρόβλημα με το σχεδιασμό μελετών για αυτόν είναι ότι δε μπορεί να ξεπεραστεί εύκολα το ζήτημα του αν είναι ηθικό να συγκροτείται ομάδα ελέγχου (αυτή θα πρέπει ιδανικά να περιλαμβάνει άτομα που θα υφίστανται ψευδοτυχαίο βελονισμό) αλλά και τεχνικές δυσκολίες σχετικά με τον “διπλό-τυφλό” χαρακτήρα της μελέτης. Παρόλα αυτά, φαίνεται ότι περιστασιακά έχουν τολμηθεί, και τα αποτελέσματά τους σε καμιά περίπτωση δεν επιβεβαιώνουν το ιστορικό κύρος της μεθόδου. Η αποτελεσματικότητά της αμφισβητείται.
Στο διεθνούς κύρους British Medical Journal, δημοσιεύτηκε εντός του 2009 μια ενδιαφέρουσα συστηματική ανασκόπηση των διαφόρων clinical trials που έχουν κατά καιρούς γίνει με έμφαση σε αυτά που πληρούν κατά το δυνατό τα σύγχρονα κριτήρια αξιοπιστίας και επικέντρωση στη σχέση βελονισμού και θεραπεία του πόνου. Το συμπέρασμα:
“We found a small analgesic effect of acupuncture that seems to lack clinical relevance and cannot be clearly distinguished from bias. Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear.”
September 4th, 2009 at 5:46 pm
εμενα που καμποσες μερες με ταλαιπωρει μια τρομερη Ωτιτιδα και δεν βρισκω ακρη στην κλασσική Ιατρική και στα αναλγητικά και πονάω θα μπορουσα να ανακουφιστώ εστω και λίγο με Βελονισμο;Αν τα καταφερνε ο βελονισμός να με ανακουφισει-δεν μπορειτε να φανταστειτε τι πόνος-σαν να μου κανουν Βουντου με καρφιτσες Στυγνές νεοφιλελευθερες - τι με νιάζει εμένα αν ειναι χιππικος ή ματζουνι ή εναλλακτική ιατρική κλπ..
September 4th, 2009 at 7:45 pm
κύριε Νοσφεράτο,
για το αυτάκι σας θα σας συμβούλευα να χρησιμοποιήσετε το γιατροσόφι της μαμάς μου. Σε ένα τηγανάκι ζεστάνετε ελαφρά (ελάφρα!) λίγο ελαιόλαδο με μερικά άνθη χαμομηλιού. Ρίξτε 3-4 σταγόνες στο αυτάκι σας κάθε 1 ώρα περίπου. (Η μαμά μου πάντως δεν είναι χίπισσα, λέω αλήθεια!)
και τώρα…. για να καταλάβω κι εγώ.
Ο Χίτλερ ήταν οικολόγος πράσινος και οι οικολόγοι πράσινοι προσπαθούν με πειράματα να φτιάξουν τον ισχυρότερο οργανισμό?
Miguelito… λάθος σου τα είπα…
September 4th, 2009 at 8:33 pm
Αγαπητη Μαφάλντα..Ευχαριστω για την Συμβουλή . Θα την ακολουθησω παραυτα μολις βρω ολιγον χαμομηλιον διοτι μ’αυτά τα αντιβιοτικά και τα παυσιπονα που περνω ης κλασσικής ιατρικής δεν βρισκω ακρη ..
Τωρα τα περι Χιτλερ: Ο Χιτλερ Δεν ηταν οικολογος Πρασινος αν και ειχε οικολογικές ανησυχίες του Τυπου Αιμα και Γη (οπως εχουν και οι σημερινοι Ναζιστες )
Πανω απο ολα ομως ο Ναζισμος ηταν ενα Μειγμα πρωτογονων συναισθηματων (φθονος μνησικακια οργή) με ισχυρές δοσεις επιστημονισμου και Βιολογισμου και Φυσικοποιησης . Αντιλαμβανονταν τις κοινωνικές διαδικασιες ανταγωνισμου και κοινωνικήςανισοτητας ω ευθεια εξελιξη καποιων Φυσικών διαδικασιων ” Ρατσες ”..
Ετσι καπως αντιλαμβανοταν τις διαδικασιες εξανθρωπισμου του ανθρωπου ως Βελτιωση της ρατσας -καπως οπως παρουσιαζει άνω ο Τζευ τα σκυλάκια του..
Ακολουθώντας λοιπόν τις τοτε Βιολογικές μεθοδους και εξυψωνονας τες σε Δογμα , προσπαθησε να επιτυχει τον Τελειο Αρειο(με εκαθαριση φυσικά των Βλαπτικών στοιχειων : Αναπηρα παιδια , ψυχοπαθεις , Εβραιοι ,κατωτερεςς φυλές ”
Επίσης φροντισε να εξηψωσει τις θετικές επιστημες και εβαλε τον δ. Μέγκελε και αλλους να κανουν περιεργα πειραματα σε παιδακια εβραιων ..Αν τους ρωτουσες βεβαια ολους αυτους τους επιστημονες ” θα σου λέγανε ”Μα θελετε να σταματησετε την προοδο της Επιστημης; και κοιταξτε τι συμβαινει στη Φυση και Φυσική επιλογή κλπ
Πρεπει να σας πω επισης οτι ενώ οι Ναζί εδειχναν ενα ειδος λατρειας στις Φυσικό Βιολογικές επιστήμες αποστρεφονταν με τα Βδελυγμιας τις Κοινωνικές και τους Κοινωνικους επιστημονες που τους θεωρουσαν συλλήβδην Εβραιους ..
Βεβαια λατρευαν τον Θεοσοφισμό , καναν μυστηριες περιπου ειδωλολατρικές τελετες και ειχαν σε μεαλη εκτιμηση τα αστρα και τα Ζωδια και πάνω σ’αυτο ο Αντορνο εγραψε την περιφημη ”θεωρια της Ημιμάθειας και τα αστρα κατω στη γή”
ωχ ! ποναει τ’αυτακι. Πλαι βουντου μ’εκανε εκεινη η Νεοφιλελευθερη με τα θεο χοντρα Μπουτια
…(αλλη μια διαφορά μεταξύ Νεοφιλελευθερων Χαζογκομενων και Οικολογινών ειναι οτι οι μέν Πρωτες εχουν μπουτια συγκαμένα απο το Παχος γιατί ολη μέρα ειναι ξάπλα και φαντασιωνουν τον Μπουχεσα , οι Οικολογινες εχουν πόδια σπαθατα και ευλύγιστη Κοιλια και συνηθως ειναι δασκαλες της Καποέιρα και του χορου της Κοιλιάς ή εστω της Πάουερ Γιογκα ( ε Βιοαννη
September 4th, 2009 at 8:40 pm
Διορθωση: το Πλαι βουντου μ’εκανε εκεινη η Νεοφιλελευθερη με τα θεο χοντρα Μπουτια
παρακαλώ να διαβαστει : Παλι βουντου μ’εκανε εκεινη η Νεοφιλελευθερη με τα θεο χοντρα Μπουτια
September 4th, 2009 at 9:15 pm
και μιας και βλεπω εδώ πληρη συγχυση ας ξεκινησουμε για το τι ειναι η οικολογια με μια συνεντευξη ενος μεγάλου θεωρητικου της :
http://nosferatos.blogspot.com/2009/08/blog-post_2496.html
Α και κατι αλλο τζευ .Περι Κοινοτισμου ..
ε να Αλλο πραγματ τα Νεοορθοδξα περι κοινοτισμου των Γιανναραδοζουραρηδων εθνολαικιστων αλλο π.χ ο Προτεσταντικος κοινοτισμος των πουριτανών , εντελώς αλλο οι ”κοινοτιστικές ”θεωριες” των Ναζηδων που στηριζοταν στο”αιμα και φυλή” και στον Ρατσισμό και στο Μυστηριακο Φολκ Γκαιστ
απο τον Κοινοτισμό που αναφερεσαι
των Οικλογων πρασινων που εχει την αφετηρια του στον Μπουκτσιν και στην Ελευθεριακή -αριστερη παραδοση και δεν εχει Τιποτε να κανει με μυστηριακους συμβολισμους , ρατσες , φυλές ,κλπ αλλά με την ελευθερη επιλογή και την βουληση μετασχηματισμου της Κοινωνιας
Βεβαια ολοι οι κοινοτισμοι αποστρεφονται τον ατομισμο ..Αλλά το να ισχυριριστει κανεις οτι εξαιτιας αυτου ειναι ολοι το Ιδιο κανει ενα τεραστιο μεθοδολογικό σφαλμα : Ειναι σαν να λές οτι ολες οι Θρησκειες ειναι το ιδιο ,ολες οι ιδεολογιες το ιδιο κλπ κλπ
(ασε που Δεν υπάρχει μεγαλύτερη Κοινοτοπία και κομφοσρμισμος σημερα απο τον Ατομισμό )
September 4th, 2009 at 10:24 pm
Ουγκ, ουγκ,ουγκ
September 4th, 2009 at 10:30 pm
”η ολική καταστροφή του πολιτισμού είναι το καθήκον των αναρχοπρωτογονιστών.”
Χριστε Και Κυριε …
Βρε Nievskii αφου το ειπα πως εχω αυτην την Ωτιτις τι μου τα βαζεις αυτά ; Για να κουφαθω τελειως; Πονάω ..
September 4th, 2009 at 10:34 pm
Nievskii ανταποδιδω:
http://nosferatos.blogspot.com/2009/02/blog-post_2387.html
September 5th, 2009 at 12:51 am
Για να είμαστε μέσα στο τόπικ με τα γίδια να προσθέσω κάτι αφιερωμένο στους χορτοφάγους-οικολόγους
September 5th, 2009 at 8:32 am
Nievskii
Αν μετά απο οσα μου πετας ξεθαψω το σε συνεχειες αριστουργημα ”Η Μικρη μαγειρισσα στο Χαρεμι του Σουλτανου ” και ειδικά το κεφαλαιο η”Φαρμακερή Συμμαχια ”
θα φταιω εγώ; Ε; οιχι πε μου;
September 5th, 2009 at 3:43 pm
Νοσφερατος είπε:
“Αγαπητη Μαφάλντα..Ευχαριστω για την Συμβουλή . Θα την ακολουθησω παραυτα μολις βρω ολιγον χαμομηλιον διοτι μ’αυτά τα αντιβιοτικά και τα παυσιπονα που περνω ης κλασσικής ιατρικής δεν βρισκω ακρη ..”
καλά τώρα σοβαρά, θα βάλεις τηγανιτό χαμομήλι στο αυτί σου;
September 5th, 2009 at 6:06 pm
εβαλα κιολας …
September 5th, 2009 at 6:19 pm
..λιγο μετα απ’οτου εβαλα το αυτι μου ξεκολησε και επεσε ΄χαμου. Το μαζεψα και τοβαλα σ’ενα Μπουκαλάκι. Τωρα περιμένω να φυτρωσει αλλο. Ειναι μια φυσική διαδικασια που συμβαινει εδω και εκατομμυρια χρονια,δεν ειναι;
September 5th, 2009 at 6:43 pm
Σορυ και περαν πλακας ..Τωρα ειδα το:
”Φιλος μεν ο Τζευ Φιλτατη δε και η Οικολογική Αληθεια του Βιοαννη”
Να τέτοια θα βλέπει ο Τζέη και μιλάει … για Λουδίτες. Νόσφυ δεν υπάρχει “Οικολογική Αλήθεια”, η Οικολογία είναι επιστήμη και όπως πολύ καλά γνωρίζει η υπεύθυνη επιστήμη ενδιαφέρεται περισσότερο για τα ερωτήματα παρά για τις απαντήσεις.”
Βρε Βιοναννη ειναι παρα πολύ σοβαρός επιστημονας αλλά θες λόγω ακριβώς αυτου , θες λόγω του Ετσι τα παιρνεις ολα
ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ
και καταγγελλω την Ηγεσια και συσσωμο το κομμα δια ανθελληνισμόν και ειναι προδοτες κλπ κλπ ”
Ειναι δυνατον να ελεγ εγώ για οικολογικές αληθεις κλπ…;
Εννοουσα οτι εισαι Γνησια Οικολογος Πρασινος και ουχι Ιμιτασιον απο αυτους που τριγυριζουν- ξερεις -κυριως κατα τις περιοδους των εκλογών και λένε- ”Ημουν Οικολογος Πρασινος
September 5th, 2009 at 6:44 pm
Βιοναννη =Βιοαννη (να μην παρεξηγηθουμε παλι λόγω του Ονοματος )
September 5th, 2009 at 9:58 pm
Ο καθένας έχει τον Κοροβέση/Βαλαωρίτη που του αξίζει…
September 5th, 2009 at 10:50 pm
…εκτος απο αυτους που το μόνο που τους αξιζει
δεν θα μπορεσουν ποτε να το εχουν (αν καταλαβεινεις τι θελω να πώ ε;)
(τοτε να το πιες και σε μενα για να το καταλάβω κι εγώ)
September 5th, 2009 at 10:52 pm
να το πιες και σε μενα =να το πεις και σε μιένα(ωχ παλι λαθος τεσπα )
September 5th, 2009 at 10:52 pm
μα και μόνο που τέτοια άτομα μπορούν να ενταχθούν στη φάση και να ΜΗΝ αισθάνονται ότι μαλακίζονται, παναπεί υπάρχει πρόμπλεμ.
September 5th, 2009 at 11:02 pm
Ας βαλω και ολιγον Ζ. Μπαουμαν μπας και επηρεασω κκανεναν Οικολογο Πρασινο και θεωρητικώς
http://nosferatos.blogspot.com/2009/02/blog-post_4557.html
”παναπεί υπάρχει πρόμπλεμ.”
Φυσικά και υπάρχει Προμπλεμ. Οσοι ξεκινησαν την φαση με τους Ο- Π ηταν απελπιστικά λιγοι - και εσυ Τζευ τους γνωρισες σχεδόν ολους ..Και ξαφνου αυτό το κομμα αρχισε να καλπάζει.. Φυσικά θα προσελκυε και τοιαυτους τυπους .. Εδώ τους μαζευει το Συριζα το ΚΚΕ εχει την Κανέλη και η Ν. Ου τους Δαλαι ακηδες …και το Πασοκ τους Τσουκατους κλπ κλπ κλπ
Εδώ η ΦΙΣ μωρε πουναι 3 νοματαιοι κι εχει…
Δεν θαχουν οι Ο- Π που απο το 0,60 του 2004 φτασανε στο 3,6 ..στις ευρωεκλογές ;
Τι να κανουμε Να περιμενουμε να αγιασει η Κοινωνια να γινουν ολοι οι Οικολογοι Επιστημονες και μετα; Και ο Δημιουργος οταν επλασε το Συμπαν το επλασε με βασει τα Υπαρχοντα ατελή υλικά ..(Πλατων Τιμαιος )
September 5th, 2009 at 11:18 pm
και φυσικά δεν εννοώ τον Ν. Β που στο κατω κατω ειναι και ο μεγαλυτερος ζων ποιητής και κοντευει και τα 90 και μακαρι ναφταναν πολλοι απο σας σ’αυτή την ηλικια και να ντεχαν και το μπιρι μπιρι απο καθε Κατινο που βαζει λογια
τεσπα
http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/o-t.html
September 5th, 2009 at 11:36 pm
Ευτυχώς που υπάρχουν μερικοι σαν και σενα J που οι διαφοροι ΦΛΟΜΠΕΣ τους θεωρουν Οικολογους πρασινους και μαλιστα ΟΠΡΟΤΣΝΙΚΟΥΣ και σιαζει λιγουλακι το πραμα
http://nosferatos.blogspot.com/2009/08/oprichniki.html
September 6th, 2009 at 12:01 am
ε τωρα που το σκεφτομαι..Βρε Τζειυ ..Δεν μπαινεις μωρε στους Ο-Π τωρα που πηρες και το Διδακτορικό σου και δεν εχεις και πολλές υποχρεωσεις; Εισαι οτι πρεπει..Παρε και τον Nievskii μαζί που φαινεται και πανεξυπνος ..Με καμμια δεκαρια σαν κιεσας(και με τον Βιοαννη βεβαια ) οι Ο- Π θα γινουν πλαι Τριτο κομμα τουλαχιστον …
Σκεψου το . Με την ησυχια σας παιδια ..
September 6th, 2009 at 12:38 am
όχι με αυτή τη διατύπωση.
September 6th, 2009 at 9:12 am
”όχι με αυτή τη διατύπωση.”
Tεσπα καταλαβαινεις τι θελω να πω. Κοιτα,για να μιλησουμε σοβαρά.Οσοι με ξερουν ,ξερουν οτι υποστηριζω τους Οικολογους Πρασινους ,παντα κριτικά ,χωρις να επιδιωκω θεσεις και βουλευτιλικια κλπά ακριβώς γιατί Ελπίζω οτι θα δημιουργηθει απο κει ενα φυτωριο ιδεων και πρακτικών αναναεωσης που θα βγαλουν τηνελληνική κοινωνια απο το τελμα και την απελπισια και τον απιστευτο εθνολαικισμο και την γελοιοτητα .Ελπίζω λεω .
Και ασφαλώς τετοιες δυναμεις υπάρχουν και αλλου. Υπάρχουν και στον Συν.
Υπαρχουν ακομα και στους Φιιιιιιιςςςςς..Κυριως ομως υπάρχουν Εξω απο κομματα και πολιτικους σχηματισμους ,διαχυτες ..
Και δεν μπορω να περιμενω (περιμενουμε) καμμια εκατομμυρια χρονια Φυσικής εξελικτικής διαδικασιας μπας και γινει καμμια ευνοική μεταλλαξη.
Δεν εχουμε χρόνο πια (με καταλαβαινεις; );
Εξάλλου μόνο οι Παρθενοι δεν κανουν λάθη οπως ειπε καποτε ο Ζαχαριαδης . (και συνεχισε : Και οι Κομμουνιστες δεν ειναι Παρθενοι)
September 6th, 2009 at 10:27 am
Δυο ενδιαφέροντα κειμενάκια…
http://www.spunk.org/texts/places/germany/sp001630/peter.html
http://www.spunk.org/texts/places/germany/sp001630/janet.html
September 6th, 2009 at 11:27 am
”The necessary project of creating an emancipatory ecological politics demands an acute awareness and understanding of the legacy of classical ecofascism and its conceptual continuities with present-day environmental discourse. An ‘ecological’ orientation alone, outside of a critical social framework, is dangerously unstable. ”
Εξαιρετικά τα δυο Λινκ παραπάνω …Και παρα πολύ χρησιμα ..Θα τα βαλω και στην Σπηλια . Ευχαριστω ..
υ.γ..Παιδια εχουμε πανω κατω τους ιδιους προβληματισμους ..Δυστυχώς ο φασισμς εινα ενας πολυμορφος Πρωτεας και μπορει να τρυπώσει παντου.Γιαυτό χρειαζονται και οι Κοινωνικές επιστημες , η ιστορια των Ιδεων η Ψυχαναλυση κλπ και οχι μόνο οι Φυσικές και η Βιλογια ..
September 6th, 2009 at 11:49 am
Φυσικά δεν πρεπει να μενει η εντυπωση οτι ”αφου οι Ναζί ειχαν μια μυστικιστικκή Οικολογική κληρονομια ” αρα οι Οικολογοι ειναι …..
Κατι τετοιο θα ηταν γελοιο.
Οι ιδεολογιες δεν ειναι απλώς αθροισμα Ιδεων αλλά κυριως
Συνάρθρωση ιδεων μεσα απο μια δομή
Οπως και στη Γλωσσα : Η προταση
δεν ειναι
αθροισμα Λεξεων αλλά Κυριως συναρθρωση- Δομή - σχεση αυτών των λέξεων ..
Οικολογια +Μυστικισμος+Αιμα και Γη+ εθνικισμος+ρατσιμός=…
(αν δε προστεθει και Αντισημιτισμος =Ναζισμος με περικεφαλαια
Ομως οι Ο-Π ..τουλαχιστον μεχρι τωρα
συνδεουν ή προσπαθουν να συνδεσουν τηνν Οικολογια με την Μη εθνικισμο Τον αντιρατσισμο,τηνχειραφετική παραδοση της ελευθεριακής αριστερας κ.ο.κ
Το τι θα προκυψει εξαρταται Και απο του ιδιους αλλά και απο οσους ττους αντιμετωπίζουν κριτικά : Μια κριτική-αντιφασιστική σταση εναντι των Ο-π
θα ενθαρυνε αυτά τα στοιχεια συνδεσης ” Οικολογιας με την Μη εθνικισμο Τον αντιρατσισμο,τηνχειραφετική παραδοση της ελευθεριακής αριστερας..κλπ
Κια θα επισημαινε ή θα καταδικαζε τα περιεργα ”φυτωρια” της Νεας Δεξιας ..
Αλά τουλαχιστον θα περιμενε κανεις μια πιο σθεναρή υπερασπιση των Ο -π απο την Λυσσαλέα επιθεση που δεχτηκαν απο διαφορους εθνολαικιστικους κυκλους που γνωριζουμε οτι εκδηλώηκε στις περασμένες Ευρωεκλογές..
September 6th, 2009 at 6:35 pm
# Νοσφερατος Says:
September 5th, 2009 at 6:19 pm
“υ.γ..Παιδια εχουμε πανω κατω τους ιδιους προβληματισμους ..Δυστυχώς ο φασισμς εινα ενας πολυμορφος Πρωτεας και μπορει να τρυπώσει παντου.Γιαυτό χρειαζονται και οι Κοινωνικές επιστημες , η ιστορια των Ιδεων η Ψυχαναλυση κλπ και οχι μόνο οι Φυσικές και η Βιλογια ..”
διεπιστημονικότητα λέγεται … (και την έχουμε υπόψιν μας)
September 6th, 2009 at 7:11 pm
θα επρεπε αυτή η διεπιστημονικοτητα να διαπερασει και το Πολιτικο..
Νια γινει διεπολιτικοεπσιτημονικοτητα (αν θελομε να τα βγαλουμε περα με τις προκλησεις των καιρων .
Βεβαια εχω κι εγω υποψιν μου it’s _always_ more complicated than this
September 6th, 2009 at 9:07 pm
Μιας και μιλαμε για τους Ο -π δειτε κιαυτό της Βασιλικής Γεωργιαδου ..
(πολιτική επιστημων επικ. καθηγητρια στο Παντειο που δημοσιευσε προσφατα ενα Βιβλιο για την ΑΚΡΑ ΔΕΞΙΑ στην Ευρωπη..)
Το αρθρο για τους Ο -π το εγραψε λιγο πριν τις ευρωεκλογές
http://nosferatos.blogspot.com/2009/05/blog-post_3801.html
September 7th, 2009 at 1:04 am
αυτο το ποστ μου αρεσε πολυ. γαμησε. μπραβο.
September 9th, 2009 at 6:00 pm
http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/blog-post_9773.html
September 10th, 2009 at 9:55 am
@j95
Νομίζω ότι πολύ ορθώς κριτίκαρες το εξής (του καταστατικού των Ο.Π.)
(2) Πλαίσιο προστασίας απέναντι στη γενετική έρευνα και μηχανική, με απόλυτο αποκλεισμό της κλωνοποίησης οργανισμών και της ευρεσιτεχνίας για γονίδια ζωντανών οργανισμών.
E, ναι: Εξαιρετικά ακραίο (έως λουδίτικο) το τμήμα σε bold…
@Pygoskelis Homeopathis (not homeopatheticus)
Πολύ κατατοπιστικά κείμενα, τάχα βάλει κι εγώ στο delicious παλιά.
Γενική πρόσβαση:
http://delicious.com/omadeon/fascism+ecology
(δες και τα καινούργια, για τον Linkola και τους… εδώ-οπαδούς του).
September 12th, 2009 at 12:49 pm
”και της ευρεσιτεχνίας για γονίδια ζωντανών οργανισμών.”
Σχετικά με το Πως ο μεγαλες Πολυεθνικές πατενταρουν αρπακτικά το Γονιδιωμα ζωντανων οργανισμων( και ανθρωπων)
σημαντικό ειναι το Βιβλιο του Ριφκιν : Ο Αιώνας της Βιοτεχνολογιας
Αντε Ομαντεον ..Ψαξτο και βαλτο στα Ντε-ελίσιους… Η κανενα αρθρο σχετικό..
September 12th, 2009 at 5:18 pm
” βασικό πρόβλημα είναι ότι πρόκειται για hippies in disguise με την εξαίρεση ενός 0.5% που είναι αξιόλογα άτομα (τρεμόπουλος, bioannis, εγώ όσο υποστήριζα Ο-Π, ίσως καναδυο γκόμενες αν και πάρα πολύ αμφιβάλλω).”
J to ηξερα οτι θα συμφωνουσαμε τελικα΄
εκτος απο το
”πρόκειται για hippies in disguise”
ε δεν προκειται για hippies. Μακαρι να επροκειτο για … hippies. Μακάρι …!
September 13th, 2009 at 2:20 am
έλα ρε εδώ η άλλη στο βιογραφικό της έγραφε “διδάσκω καποέιρα και ασχολούμαι με την εναλλακτική ιατρική”, πόσο πιο χίπης μπορείς να γίνεις δηλαδή;
Όμως πράγματι οι περισσότεροι δεν είναι ΚΑΝ χίπηδες αλλά μικροαστοί/βλαχαδερά του κώλου που νομίζουν ότι “πράσινο κίνημα” = “η ελλάδα όπως την ξέρουμε αλλά τα F-16 που κάνουν τις αναχαιτίσεις να κινούνται με βιοκαύσιμα”. Αυτό βέβαια ισχύει για τους περισσότερους οτιδήποτε στην Ελλάδα.
September 13th, 2009 at 12:09 pm
ναι αλλα πρεπει να παραδεχτεις οτι η συγκεκριμμένη που αναφερεις , γκομενικώς εσκιζε ..(καμμια σχεση με τις κοιλιδουλες των ..ασε μην αρχισω πάλι)
εξάλλου φαινοταν μια χαρά υγιεστατο και χαρμα οφθαλμων πλάσμα
Γιαυτο λεω ..Δεν πειράζει κια ολιγη Καποειρα..Κανει και καλό
Αλλα για την Μικροαστική καραδεξια(πο δεν αντεχει κιολας το οτι ειναι εντελώς καραδεξια ) βλαχουρια- αρχοντοχωριατια που το παιζουνε και ..μορωμενοι και διαφορετικοι κλπ
συμφωνω απολύτως
September 13th, 2009 at 12:11 pm
ε; Παραδεξουτο οτι Γκομενικώς εσχιζε.. !
September 13th, 2009 at 12:27 pm
Τωρα μιας και περι εναλλακτικής ιατρικής η κουβεντα..Πρει να ομολογησω οτι τελικώς δεν εβαλα το χαμομηλάκι που μου προτεινε η αγαπητη Μαφάλντα. Φοβηθηκα μη μου πεσει το αυτί και δεν ξαναφυτρωσει αλλο
..Πηρα τα κλασσικά αντιβιοτικά και φαρμακα που μου ειπε ο κλασσικος γιατρος ..Συνεπεια: Δεν μου περασε η Ωτιτις και πειραξε και την ακοή και εγινα περηφανος απο το ενα αυτί…
Πηγα βεβαια σε αλλον γιατρο ο οποιος μ’εβαλε να πεταξω εκεινα τα φαρμακα και να πάρω αλλα κλπ κλπ..
Και επειδή το εργο των Κανονικών γιατρών και ουχι των εναλλακτικών το εχω ξαναδει απειρες φορές χωρις ποτες Αποτελεσμα και παρολα αυτά παραμένω πιστος στην κλασσική Ιατρική σαν τους Κουκουεδες που παραμενουνε πιστοι στο Κομμα ενω εχουν υποστει τα μυρια απο την ηγεσια του..
εστι μουρχεται να κανω καμμια απιστία με καμμια Εναλλακτικιά και να δοκιμάσω και κανενα Χαμομηλάκι ..
αλλά μαλλονδεν θα το κανω εν τελει ..
Ξερεις γιατί ; Γιατί ειμαι μικροαστος και συντηρουκλα και καθομαι ακομα και εμπιστευομαι τα κλασσικά αντις να πάω να κανω Καποέιρα στην σχολή που διδασκει η Χιππισα που αναφερεις πιο πάνω ..
September 13th, 2009 at 1:40 pm
ναι μόνο που δε σου ζήταγε να τη γαμήσεις αλλά να την ψηφίσεις.
September 13th, 2009 at 2:36 pm
Θέλω να πω, ποτέ δεν αρνήθηκα ότι όλοι αυτοί είναι αρκετά καλή παρέα (σε εύλογη απόσταση οι πιο βρωμιάρηδες), αλλά εδώ πρέπει να σκεφτούμε και λίγο πολιτικά.
September 13th, 2009 at 2:40 pm
Η ιατρική δεν ισχυρίζεται ότι είναι αλάνθαστη. Το ακριβώς αντίθετο.
Να ένα πιο συνηθισμένο σενάριο:
Πήρα τα κλασικά αντιβιωτικά και φάρμακα που μου είπε ο κλασικός γιατρός… Συνέπεια: θεραπεύτηκα.
Να ένα ακόμα πιο συνηθισμένο σενάριο:
Χτύπησα τη φραπελιά που μου είπε ο εναλλακτικός γιατρός όμως φαίνεται ότι η Θηλυκή Συνιστώσα του Γιανγκ κάπου ψωλαρμένιζε εκείνη την ώρα κι έτσι πέθανα από τον καρκίνο.
September 13th, 2009 at 4:26 pm
ναι μόνο που δε σου ζήταγε να τη γαμήσεις αλλά να την ψηφίσεις.
ε εσυ ψηισε την και που ξερεις τι μπορει να προκυψει
Οσοα για την Φραπελια ενταξει μωρε τζευ..Σιγά μη πιουμε κι Φραπελια .. Αυτά πεστα στους” μικροαστοί/βλαχαδερά του κώλου που νομίζουν ότι “πράσινο κίνημα” = “η ελλάδα όπως την ξέρουμε αλλά τα F-16 που κάνουν τις αναχαιτίσεις να κινούνται με βιοκαύσιμα”. Αυτό βέβαια ισχύει για τους περισσότερους οτιδήποτε στην Ελλάδα.”
χεστηκα για την εναλλακτική ιατρικη ..
Εμενα με νιαζει να αλλάξει κατι σε σχεση με ολα τα ΚΑΡΑΔΕΞΙΑ άγραμματα και Θρασυτατα βλαχαδερά του κώλου ..που χουν ρημαξει τον τοπο και θελουν να ρημξουν και τους Ο- Π και οτι επιμενει να φυτρωσει σ’αυτήν τηνν ερημια ..
Πως τα να το πω για να το καταλάβεις ..Να πει κατι ”ελά μωρε σας καταλάβαμε ..Μας εχετε πρηξει με τα Εθνολαικιστικα σας και τους Ταγματασφαλητες κτα λοιπά ..Σας Καταλαβαμε
Αυτο μ’ενδιαφερει Πρωτιστως ..Καταλαβες;
Αυτό…
September 13th, 2009 at 4:28 pm
Θέλω να πω, ποτέ δεν αρνήθηκα ότι όλοι αυτοί είναι αρκετά καλή παρέα (σε εύλογη απόσταση οι πιο βρωμιάρηδες), αλλά εδώ πρέπει να σκεφτούμε και λίγο πολιτικά.
Καισ’αυτό συμφωνω ..Και στην ευλογη απόσταση
(εγώ θαλεγα σε πληρη απόσταση απο τους Εντελώς Βρωμιαρηδες )
September 13th, 2009 at 10:39 pm
Με την ευκαιρια μιας και συχναζει εδώ ..Βρε Ομαντεον για εξηγησε μας κι εμάς τι συμβαινει με αυτον τον Vasko
Tί ειναι αυτά που λε΄ς εδώ; Πειραξε κανεις τον Vasko;
http://panosz.wordpress.com/2009/09/11/ecogreens-62/#comment-67888
September 14th, 2009 at 8:27 am
Περί Βάσκο (επειδή ερωτήθηκα, αν και είναι άσχετο με το ποστ)…
Μόλις έγινε νέο ποστ, και κάποια σημαντικά σχόλια στο παλιό ποστ για τη Σρεμπρένιτσα που τον αφορούν και ξεκινούν εδώ:
http://omadeon.wordpress.com/2009/07/31/srebrenitsa-trance/#comment-27755
(στο τέλος, “Υ.Γ.3″…)
(ενώ… το πρώτο μέρος που αφορά την υποψηφιότητα Ζαφειρόπουλου - υπαρχηγού της Χρυσής Αυγής με το ΛΑΟΣ χρήζει διόρθωσης διότι ακυρώθηκε).
Το ΑΝ και ΠΩΣ και ΠΟΙΟΣ “πείραξε τον Βάσκο” ΔΕΝ το γνωρίζω…
Ξέρω όμως ΠΟΛΥ καλά ότι αυτή η νέα “μόδα” της (αυτο-)διαγραφής δημοσίων κειμένων στο διαδίκτυο πρέπει να σταματήσει ή μάλλον να αναχαιτιστεί, γιατί στο τέλος θα καταντήσουμε σαν πολίτες κάτω από ένα Μεγάλο Αδελφό, που… τη μία μέρα συκοφαντεί άτομα ή κράτη (ή και κινητοποιεί διπλωματικά επεισόδια) και κάποια άλλη μέρα σβήνει τα γραπτά και “ούτε γάτα ούτε ζημά”…
September 14th, 2009 at 8:37 am
Υ.Γ. α, και υποβόσκει εδώ ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ κατά του Πάνου ότι υποθάλπτει… ταγματασφαλίτες (ή απολογητές τους). Ας ΜΗ το παραχέσουμε και χαλάσουμε και το ποστ του τζέη με ΜΠΟΥΡΔΕΣ…. γιατί το ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΣΥΝΕΒΗ.
September 14th, 2009 at 1:48 pm
omadeon, μόλις ξεκίνησε το σκηνικό με το Βάσκο, φαντάστηκα τι θα έπρεπε να κάνω σε περίπτωση που το μπλογκ των Γκρίζων Λύκων, το μπλογκ του Παντουρανισμού, ο σύλλογος σφαγέων Σμύρνης και η εφημερίδα “Τραπεζούντα, η Καρδιά του Τουρκισμού” με διαβεβαίωναν ότι τους έπιασε ο πόνος για το τυραννικό καθεστώς της Ελλάδας που κυνηγάει την ηρωίδα Έφη Θώδη.
Εσύ προφανώς δεν το φαντάστηκες.
September 14th, 2009 at 1:58 pm
@j95
μωρέ… τα ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑ ΟΛΑ και… διασκεδάζω κιόλας…
ΠΟΥ να δεις την… Εφη Θώδη ΑΛΛΩΝ Βαλκανικών χωρών.
Σαν… κωλοτρυπίδα, Κάθε χώρα έχει κι από μία!
September 14th, 2009 at 2:01 pm
Y.Γ. Εννοείται ότι… ΑΝ ΚΑΙ σωστά τα λές, στο προηγούμενο σχόλιο,
είναι ολίγον εκτός reality: ο Βάσκο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η… Εύη Θώδη.
(για… Βάσκο Ντε Γκάμα, κάααατι παίζει….)
September 14th, 2009 at 9:14 pm
εν τέλει ομως δεν καταλαβα ..
Τελικά τα Μπλογκς που ειχαν βγαλει το θεμα Βασκο και κανανε διαρκώς αναρτησεις και ζητουσαν να παρεμβουν οι Ο -π , η Κυβερνηση κλπ κλπ για να τον ελευθερωσουν ειναι που απεσυραν το θέμα Βασκο ή ο ιδιος ο Βασκο; Και γιατί;
Πες μας μωρε Ομαντεον .που το παρακολουθεις το θέμα ;
September 14th, 2009 at 10:19 pm
Εντυπωσιακα εύστοχη μεστή και αρκούντως εκτενής ανάλυση που αναδυκνύει και συνοψίζςι πολλές από τις παρεξηγημένες και απλοικές ιδέες που αφορούν την λειτουργία της φύσης, την θέση του ανθρώπου και την διάσταση της οικολογίας.
Εν τέλει αυτές τις πτυχές πρέπει κάποιος να τις αντλήσει από δύσκολα βιώματα και εσωτερική αναζήτηση, δεν είναι δυνατόν να εμφανιστούν σε φυλλάδιο οικολογικής οργάνωσης ούτε να αποτελέσουν αντικείμενο πανεπιστημιακής γνώσης.
Ειναι αποτέλεσμα περισυλλογής εμπειριών και συσχετίσεων που απαιτούν ευρύτερη σκέψη και μηδενική προκατάληψη.
Why doesn’t anybody else understand these important things
September 15th, 2009 at 12:08 am
Δυστυχώς….
it’s always, always, always…
MORE COMPLICATED than THIS!
September 15th, 2009 at 12:07 pm
Υ.Γ. (περί Βάσκο)
Η ελληνική (εθνικιστική) κινητοποίηση υπέρ του Βάσκο έφτασε σε απίστευτες ακρότητες (και π.χ. ΑΔΙΚΕΣ λάσπες κατά της Διεθνούς Αμνηστείας) ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ (παρά μόνο το ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑΚΙ τους)… ενώ ΠΡΕΠΕΙ να ήξεραν ΗΔΗ, από… ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΓΚΥΡΕΣ πηγές όπως το περίφημο news-site “Balkaninsight”, ότι…
http://www.balkaninsight.com/en/main/news/16818/
με ημερομηνία… 18 February 2009 !!!
(δηλαδή ΜΗΝΕΣ πριν τις πιο ΕΝΤΟΝΕΣ κινητοποιήσεις…)
ΚΑΜΜΙΑ αυτοσυγκράτηση δεν επέδειξαν οι Ελληνάρες, φυσικά.
ΚΑΜΜΙΑ κατανόηση, επίσης, για το ΠΡΟΦΑΝΕΣ γεγονός ότι η μάνα του Βάσκο ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΩΣΤΗ, εφόσον π.χ. ΟΥΤΕ ΚΑΝ ήξερε ΤΙ γράφει, τόσον καιρό. Αρα… ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ σε σοβαρά θέματα μεταξύ μάνας και γιού, και επομένως ΣΟΒΑΡΟ πρόβλημα (για τον ίδιο) όταν… η ΙΔΙΑ τον έκλεισε σε κλινικές (επανειλλημένα)…
Κοίταξαν ΜΟΝΟ το εθνικό συμφεροντάκι τους και ΚΑΘΟΛΟΥ τον Βάσκο,
οπότε… ΠΟΛΥ καλά έκανε και… τους έχεσε διακριτικά και αριστοκρατικά, πρόσφατα, ΑΠΟΣΥΝΔΕΟΝΤΑΣ τον εαυτό του από όοολο αυτό το συρφετό των Ελλήνων ΜακεδοΝΑΖΙ.
ΚΑΛΟ παιδί, ΑΡΙΣΤΟΣ και στη συμπεριφορά του, αφού… βγήκε εκ των υστέρων να ΑΘΩΩΣΕΙ και να ΚΑΛΥΨΕΙ και να ΠΑΙΝΕΨΕΙ έναν Ελληνα μπλόγκερ ο οποίος τον… πετσόκοψε πριν καν το ζητήσει ο ίδιος.
Αφήστε τα… ΝΤΡΟΠΗΣ ΠΡΑΜΑΤΑ. Ξεφτιλίστηκαν πολλοί.
Ομως εγώ ΣΕΒΟΜΑΙ τον Βάσκο. Στα 32 του χρόνια, ΜΠΟΡΕΙ να έχει σοβαρά προβλήματα (που μάλλον τα προκάλεσε η μητέρα του, ΟΧΙ ΜΟΝΟ η χώρα - που του “τη δίνει”)… ΜΠΟΡΕΙ να έχει εντελώς λάθος φιλοσοφίσ (αν δείτε το βιογραφικό του θα καταλάβετε) αλλά… η κριτική που ασκεί είναι σοβαρή και πολύτιμη. Και η ανεπίσημη καταπίεση που υπέστη, σε αμέτρητα μικρά πράματα που όμως ΜΕΤΡΑΝΕ, και σπάνε τα νεύρα, μάλλον δεν ήταν καθόλου αμελητέα.
Επίκεται ποστ για το θέμα, ώστε να μπουν πολλές πτυχές του θέματος στη θέση τους. ΚΑΘΟΛΟΥ όμως σαν επιλογή “μαύρο-άσπρο”.
September 15th, 2009 at 2:44 pm
Κοιτα Ομαντεον
Το πιο ενδιαφερον σχόλιο για το Θεμα βασκο -για το οποιο δεν ξερω σχεδόν τιποτε αλλο απο τις κατ’ επαναληψη αναρτησεις ενος Μπλογκερ που ζητουσε ειδικά απο τους Ο -π να παρουν θεση για την Λευτερια του Βασκο λες και μπορουν να κανουν οι Ο-π ιντενετοδιαγνωση για ενα θεμα που δεν ειχε απαντησει ουτε η Διεθνής Αμνηστια ουτε η ΕΕ-
ηταν ενα δικο σου σχόλιο κάπου -που δυστυχώς δεν μπορω να το ξαναβρω
- και που ελεγε πάνω κατω τα εξης :
- Οτι ενας πολύ σοβαρός επιστημονας καλλιτεχνης κλπ κλπ μπορει και Να πάσχει απο Ψυχικά νοσηματα . Αυτό δεν μειωνει σε Τιποτα την αξια τους ως επιστημονες , καλλιτεχνες κλπ..
(το αξιολογο σχολιο σου θα ηθελα να το ξαναδώ ή να μου το υποδειξεις αν μπορεις εδώ)
- Στο δικό σου σχόλιο εχω να προσθεσω τα εξής
1) Το να χρησιμοποιει καποιος ως επιχειρημα για να αποδειξει οτι καποιος αλλλος δεν πάσχει απο Ψυχικό νοσημα (οπως στην περιπτωση του Vasko οι εδώ αυτοκλητοι Ιντερνετο ψυχιατροι ) το γεγονός οτι τα κειμενα του ειναι στρωτα και καλλιεργημενα
περνα απο το οτι εινα εντελώς Ανοητο και Ασχετο και δειχνει μια απολυτη Αγραμματοσυνη
- ειναι και προσβλητικό για οσους κατα καιρους εχουν βρεθει με προβληματα Ψυχικής υγειας (τους οποιους οι Αυτοκλητοι σωτηρες του Βασκο θεωρουν ως φαινετα a priori ηλιθιους )
- Παρεμπιπονως
α)το 1/10 ισς και παραπάνω του ελληνικουπληθυσμου εχει κατα καιρους εμφανισει τετοια προβληματα ..
β) Συνηθως οσοι χρειαζονται Επειγοντως ψυχιατριή Βοηθεια ειναι ακριβως Οσοι εμφανιζονται με Στομφωδη Βεβαιοτητα οτι ξερουν και Δη ιντερνετικώς ποιος χρειαζεται και ποιος οχι .Το προβλημα με αυτους ειναι οτι δεν το παραδεχονται..
και
γ) Το να παιξει Καποιος (οπως εκαναν οι εδώ Σωτηρες ) με την ψυχική υγεια καποιου ειτε για να την αξιοποιησουν ειτε Εθνολαικιστικώς ειτε ενδοκοματικώς το θεωρω Ηθικά εγκληματικό.
Το να κανουν ομως ολοι αυτή την ΠΑΠΙΑΝ οταν η ολη κατασταση Ξεφουσκωνει ως αεροστατο και αφου προηγουμενως εχουν εκμεταλευτει -οχι την Υποθεση Βασκο αλλά τον Ανθρωπο Βασκο - τηνυγεια του, την ευαισθησια του στα Προσωπικάδεδομένα της Ψυχικής του καταστασης -
- να τον Εγκαταλειπουν και να σβηνουν τν υποθεση στα ΜΟΥΛΩΧΤΑ το
θεωρω καταρχήν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ..
September 15th, 2009 at 3:11 pm
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ.
Η ιστορία… συνεχίζεται. Εγιναν
ΚΙ ΑΛΛΕΣ διασταυρώσεις στοιχείων
και διαπιστώσεις σε σχόλια στο μπλογκ μου.
September 15th, 2009 at 8:13 pm
”ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ.”
ωραια .Χαιρομαι.
Ελπίζω να μην αφησεις -εσύ που παρακολουθεις την υποθεση - να κανουν τοσο ευκολα την Νυσσαν ολοι αυτοι που για διαφορους λόγους και για να παιξουν τα εθνολαικιστικά τους προσπαθησαν να εξιοποιησουν την ψυχική κατασταση(το πιο τρωτο , ευαισθητο και Ανθρωπινο σημειο) ενός αξιολογου ανθρωπου
ή μαλλον
ειμαι σιγουρος οτι δεν θα αφησεις-
September 15th, 2009 at 10:34 pm
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν θα κάνει την πάπια…
Κυκλοφορούν όμως και…. ΜΑΥΡΟΙ ΚΥΚΝΟΙ (χαχαχα)….